Exclusiv Ambasadorul Indoneziei, despre relațiile cu Rusia și războiul din Ucraina: „Am încercat să mediem”

Ambasadorul Republicii Indonezia la București, Meidyatama Suryodiningrat, a fost invitatul podcastului „Agenda Internațională”, într-un interviu dedicat relațiilor bilaterale dintre România și Indonezia, oportunităților de cooperare economică și educațională, dar și principalelor provocări geopolitice și de securitate internațională.

În cadrul discuției, diplomatul a evidențiat potențialul insuficient valorificat al relațiilor economice româno-indoneziene, importanța strategică a României la Marea Neagră și rolul Portului Constanța în dezvoltarea legăturilor comerciale dintre Asia și Europa. Totodată, ambasadorul a abordat aderarea Indoneziei la BRICS, rolul Sudului Global în actuala ordine internațională și necesitatea reformării Organizației Națiunilor Unite.

Interviul a inclus și teme sensibile de politică externă, precum războiul din Ucraina, relațiile Indoneziei cu Rusia, China și Statele Unite, conflictul israeliano-palestinian, tensiunile dintre Israel și Iran și perspectivele unei soluții diplomatice la crizele internaționale. Ambasadorul a explicat principiile politicii externe independente și active promovate de Jakarta, subliniind importanța dialogului diplomatic și a respectării dreptului internațional.

Excelență, bine ați venit la podcastul nostru!

Mă bucur să fiu aici.

Mai întâi, cum ați descrie Indonezia de astăzi și ce credeți că ar trebui să știe românii despre țara dumneavoastră?

Indonezia este, în multe privințe, pentru mulți oameni, inclusiv români, o anomalie. Pentru că spun mereu că suntem țara, sau cea mai mare țară din lume despre care lumea știe cel mai puțin. Oamenii nu își dau seama că suntem țara cu a patra cea mai mare populație din lume. Nu își dau seama că Indonezia este a 15-a sau a 16-a cea mai mare economie a lumii, cu un PIB de peste 1,5 trilioane de dolari. Nu își dau seama că întinderea Indoneziei este comparabilă cu distanța de la Londra până în Afganistan. Așadar, de o dată și jumătate lungimea Europei. Și nu își dau seama că suntem un punct de intersecție al comerțului maritim, pe unde trec mai mult petrol, mai multe gaze, mai multe mărfuri comerciale decât prin Strâmtoarea Hormuz. Suntem deci o țară foarte discretă, dar, în realitate, cu o prezență foarte importantă în lume. Și o parte a misiunii mele ca ambasador este tocmai să explic rolul important pe care îl joacă Indonezia. Problema ar putea fi chiar la noi. Nu suntem o țară căreia îi place să strige cât este de mare și de extraordinară. Dar asta duce uneori și la o lipsă de informare, într-atât încât uneori munca mea este foarte dificilă, fiindcă oamenii cred că sunt ambasadorul insulei Bali, nu al Indoneziei.

Da, da, este adevărat, pentru că aici, în România, țara dumneavoastră este relativ necunoscută publicului român. Dar, după cum vedeți, noi știm cât de importantă este Indonezia. Și de aceea purtăm această discuție. Aș vrea să discutăm acum despre relațiile bilaterale. Avem 76 de ani de relații diplomatice. Și sunt curios cum ați descrie relațiile bilaterale dintre România și Indonezia în prezent.

Într-un cuvânt, excelente. Dar uneori, ceva atât de bun și de excelent, pentru că nu avem probleme bilaterale, nu avem divergențe majore, poate ajunge să fie neglijat. Și nu cred că, de ambele părți, atât în Indonezia, cât și în România, am depus suficiente eforturi pentru a valorifica oportunitățile dintre cele două țări. Da, geographic distanța dintre România și Indonezia este foarte mare. Sunt aproximativ 10.000 de kilometri. Totuși, distanța nu ar trebui să însemne că suntem îndepărtați unii de alții. Fiindcă, de asemenea, România și Indonezia nu concurează în ceea ce privește produsele lor. De fapt, ne completăm reciproc, dar nu valorificăm suficient aceste oportunități.

În același timp, aș vrea să știu dacă există domenii strategice în relațiile bilaterale, precum apărarea sau schimburile culturale.

Evident, sunt multe lucruri de îmbunătățit și multe de făcut. Dar, dacă ar fi să aleg două domenii, primul în care aș dori să consolidăm cooperarea este educația. Pentru că acesta este un domeniu în care cred că România a făcut progrese considerabile și este foarte avansată. Iar investiția în tineri, investiția în viitor, îi va transforma, cred, în cei mai buni ambasadori ai voștri pe viitor. Al doilea domeniu este, evident, comerțul. După cum spuneam, nu valorificăm suficient avantajele comparative de care putem beneficia reciproc. Vă voi da două sau trei exemple foarte simple, necunoscute multora. Indonezia este un mare importator de grâu, cereale, așa cum le spuneți aici. În fiecare an importăm aproximativ 12 milioane de tone de grâu… 12 milioane de tone. Practic, întreaga producție anuală a României. Până anul trecut, timp de trei decenii, exporturile României de grâu către Indonezia au fost zero. Indonezia este o piață sigură, dar România nu o valorifică suficient. Acesta este un exemplu. Un alt domeniu despre care mulți nu știu este, de exemplu, proiectul vostru Neptun Deep. Oamenii nu știu că prima voastră platformă superioară, Neptun Alpha, a fost construită în Indonezia. Așadar, structura superioară pe care o vedeți a fost construită în Karimun, Indonezia. Deci există foarte multe oportunități, în ciuda distanței.

Ce ar trebui să facem mai mult pentru a îmbunătăți relațiile bilaterale?

Cred că, din partea României, îi îndemn mereu pe oficialii și oamenii voștri de afaceri să privească spre est. Și când spun est, nu mă refer doar la ce se află dincolo de graniță, ci mult, mult mai departe spre est. Pentru că acolo este creșterea economică. Acolo se află oportunitățile. Și cred că... de fapt înțeleg că fiecare țară se concentrează asupra sferei sale imediate de influență. Există partenerii strategici apropiați. Iar pentru România, aceștia sunt, bineînțeles, în UE. Dar nu ar trebui să se oprească aici. La fel cum, de exemplu, acum vreo zece ani, India și alte țări aveau o politică de orientare spre est. Cred că este important ca România să înceapă să privească spre est, fără să își sacrifice partenerii comerciali tradiționali, dar explorând oportunitățile existente acolo. Pentru că, să fim realiști, Asia este epicentrul creșterii globale, epicentrul inovației. Acolo se află comerțul și industria prelucrătoare.

Și tehnologia de vârf, de asemenea. Sunt pe deplin de acord cu dumneavoastră, Excelență.

Și tehnologia de vârf, iar dacă tot o menționați, și acesta este un domeniu în care România are un avantaj comparativ. Așadar, când vorbim despre comerț, nu trebuie să fie un joc cu sumă nulă. Există oportunități pentru ambele părți.

Excelență, vreau să vă întreb cât de bine se adaptează muncitorii indonezieni aici, în România.

Din nou, este o anomalie foarte interesantă. Indonezia este țara cu a patra cea mai mare populație din lume. Dar, rareori auziți despre muncitorii migranți indonezieni. Când am venit, acum aproximativ trei ani, erau doar 300 de indonezieni. Nu doar muncitori migranți, ci toți indonezienii din România. Acum numărul lor a crescut la peste 1.200. Cred că, în special în cazul muncitorilor migranți indonezieni, situația este foarte diferită de cea din alte țări. Majoritatea sunt încadrați în categoria muncitorilor calificați. Așadar, lucrează în industria ospitalității, iar unii au și ceea ce numim locuri de muncă de birou. Deci este foarte diferit de muncitorii necalificați pe care îi vedeți adesea. Și cred că se integrează foarte bine, în afară de vreme, evident, fiindcă noi nu avem iarnă. Cred că valorile fundamentale ale indonezienilor și românilor sunt asemănătoare. Și aș dori, de asemenea, să apreciez mereu modul în care sunt aplicate legile și reglementările muncii în România, care, cred eu, sunt foarte echitabile față de angajați.

Vorbind despre relațiile bilaterale, din perspectiva Indoneziei, ce rol poate juca România ca partener economic și, în același timp, ca membră a NATO și a Uniunii Europene?

Cred că aici există două aspecte. În primul rând, după cum știți, să spunem așa, geografia determină totul. Locul în care te afli îți determină rolul, importanța și toate celelalte. Ca în afaceri, amplasarea este esențială. Așadar, când Indonezia privește spre România, are în vedere două lucruri. În primul rând, unde sunteți situați? Și, evident, rolul strategic pe care îl aveți la Marea Neagră, precum și poziția de poartă de intrare spre Balcani și Europa Centrală și de Est constituie un avantaj. Dar cheia este întotdeauna cât de mult și cât de repede puteți să vă dezvoltați infrastructura. Eu am susținut mereu și am pledat în fața oamenilor de afaceri indonezieni: de ce să treceți prin Rotterdam? De ce să mergeți la Hamburg? De ce să treceți prin Bilbao? Trecând prin Constanța, reduceți durata transportului cu aproape o săptămână.

Da, și ce au răspuns?

Problema este infrastructura.

Infrastructura…

De aceea spuneam că depinde de cât de repede vă dezvoltați infrastructura și conectivitatea. Da, există coridoare, inclusiv coridorul Dunării, și așa mai departe, dar acestea trebuie dezvoltate în continuare. Celălalt aspect este, bineînțeles, rolul vostru în UE, ca membru cu drepturi depline al Uniunii Europene. Cred că acesta este foarte important pentru apropierea intereselor țărilor din afara UE de cele ale membrilor UE, fiindcă România are un rol aparte. Nu este considerată o țară vest-europeană. Interesele sale sunt foarte asemănătoare cu ale Indoneziei, fiindcă depindeți mult de agricultură, iar în cadrul UE există mereu chestiuni legate de agricultură pe care le putem discuta împreună.

În același timp, Excelență, anul trecut, dacă nu mă înșel, în 2025, Indonezia a aderat la BRICS. Și sunt curios care sunt principalele obiective ale țării voastre în BRICS.

Cred că există mai multe moduri de a privi BRICS. Îl puteți vedea ca pe o alianță sau ca pe o grupare. Din perspectiva Indoneziei, țara noastră construiește și dezvoltă o rețea de prieteni în diverse locuri. Este un membru important și fondator al ASEAN. Există Forumul Regional ASEAN și Summitul Asiei de Est. BRICS este doar încă unul dintre aceste cadre. Așadar, nu îl priviți ca pe o alianță împotriva cuiva. Un alt lucru de luat în considerare în privința BRICS, și vorbesc din perspectiva Sudului Global, este că trebuie să continuăm să colaborăm pentru progresul Sudului Global. Indonezia nu a vorbit niciodată despre eliminarea banilor sau despre dedolarizare și alte asemenea lucruri. Este vorba despre construirea unei rețele comerciale, de dialog la aceeași masă. Indonezia participă la acest dialog foarte amplu, fiindcă un lucru pe care vreau să îl spun, și îmi cer scuze că vă întrerup, este că încercăm să îi aducem pe toți la masa discuțiilor, fiindcă, dacă nu ești la masă, ajungi în meniu.

Așa este, Excelență. Explicați-ne, vă rog, din perspectiva dumneavoastră, ce este Sudul Global. Este Sudul Global un adversar al societăților occidentale sau pot Sudul Global și societățile occidentale să colaboreze în viitorul apropiat?

Nu, nu cred. Din nou, vorbesc din perspectiva Indoneziei.

Da, desigur.

Nu este vorba despre unii împotriva celorlalți. Realitatea, una istorică, este că există țări care au un trecut colonial și, de cealaltă parte, există țări care au fost colonii. Prin urmare, există o dimensiune istorico-politică. Acestea sunt țări care încearcă să se dezvolte după ravagiile colonialismului. Dar, de asemenea, majoritatea acestor țări se află la un nivel specific a ceea ce numim țări în curs de dezvoltare. În trecut, erau numite țări din Lumea a Treia. Așadar, nu este vorba despre unii împotriva celorlalți, fiindcă, dacă vă uitați la BRICS, nu puteți spune cu adevărat că Rusia este o țară în curs de dezvoltare sau o țară din Lumea a Treia, din această perspectivă.

Vă propun, Excelență, să trecem la Orientul Mijlociu, fiindcă Indonezia are cea mai mare populație musulmană din lume și a susținut în mod tradițional cauza palestiniană. În acest context, cum vede țara dumneavoastră posibilitatea unei soluții politice durabile pentru conflictul israeliano-palestinian?

Pot să răspund mai întâi printr-o explicație de context? În primul rând, și aceasta este din nou particularitatea Indoneziei. Indonezia are cea mai numeroasă populație musulmană, dar nu este un stat islamic. Avem foarte multe religii diferite, pe care le recunoaștem pe toate, inclusiv sărbătorile lor, astfel încât uneori indonezienii au prea multe zile libere religioase. Avem sărbători musulmane, budiste, hinduse, creștine și chiar Anul Nou Chinezesc. Prin urmare, trebuie să înțelegeți că sprijinul nostru pentru Palestina nu este o chestiune religioasă. El se bazează pe două lucruri. În primul rând, Constituția noastră din 1945 afirmă explicit că trebuie să eliminăm colonialismul, fiindcă este inuman și reprezintă o nedreptate. În al doilea rând, susținem în continuare Palestina încă din 1955, când a avut loc prima Conferință Asia-Africa, care a stabilit că trebuie să combatem imperialismul, să punem capăt colonialismului și să promovăm dezvoltarea tuturor. Aceasta este baza poziției noastre. Așadar, când privim Palestina, o vedem ca pe unul dintre puținele locuri în care procesul de decolonizare nu s-a încheiat. Acesta este primul aspect. În al doilea rând, când întrebați care este soluția, au existat foarte multe demersuri internaționale care au abordat problema Palestinei. Susținem Palestina în baza Rezoluției 242 a Consiliului de Securitate al ONU, care prevede că Palestina cuprinde Gaza, Cisiordania și Ierusalimul de Est. Așadar, este mai degrabă o problemă de decolonizare. Și, sincer, cred că este o problemă față de care chiar și România ar trebui să manifeste empatie. De ce? Fiindcă România a avut o istorie asemănătoare, a fost colonizată dinspre vest, de Austria, Ungaria, Imperiul Habsburgic, din est de Imperiul Rus, din sud și din nord, deci ați avut o istorie asemănătoare a colonizării, iar de aici vine perspectiva noastră. Respectarea tuturor acestor legi și rezoluții internaționale este, practic, primul pas, inclusiv recunoașterea Palestinei.

În opinia dumneavoastră, cât de posibilă este astăzi soluția celor două state?

Soluția celor două state începe cu recunoașterea Palestinei. Dacă toată lumea începe prin a recunoaște Palestina, iar statul și Autoritatea Palestiniană încep să fie recunoscute și recunosc, la rândul lor, statul Israel, cred că toată lumea ar putea face același lucru. Și cred că președintele meu a spus același lucru și la Națiunile Unite. De aici trebuie început.

Ați vorbit despre Națiunile Unite. Sunt curios dacă apreciați că ONU ar trebui reformată.

Cred că toată lumea este de părere că Națiunile Unite trebuie reformate. Două întrebări: avem nevoie de Națiunile Unite? Da, cu siguranță, fără nicio îndoială. Trebuie reformate? Cu atât mai mult, da. Fiindcă au fost create în 1945, nu-i așa? Nu mai suntem în 1945, lucrurile se schimbă. Așadar, avem nevoie de schimbări care să echilibreze și să reflecte mai bine echilibrul mondial. Cum anume, aceasta este întrebarea.

Da, și?

Cred că primul lucru este să existe o reprezentare mai largă în fiecare organism al ONU, în funcție de regiunea geografică, nu doar de putere. Și cred că în multe cazuri există o reprezentare geografică echitabilă sau echilibrată, cu excepția unui singur organism, pe care îl cunoașteți. Consiliul de Securitate al Națiunilor Unite. Dacă priviți celelalte organisme, există o reprezentare echilibrată. Și iată ce trebuie înțeles despre Națiunile Unite, dar și despre munca diplomaților, lucru pe care oamenii nu îl înțeleg. Misiunea noastră este să discutăm, nu neapărat să rezolvăm totul, ci să discutăm, fiindcă dialogul înseamnă că păstrăm mecanismele de rezolvare a unei situații. În clipa în care diplomații încetează să discute, încep împușcăturile. De aceea avem nevoie de norme și instituții internaționale.

Să revenim la Orientul Mijlociu. Sunt curios care este poziția țării dumneavoastră față de conflictul dintre Statele Unite, Israel și Iran.

Nu cred că se numește război, ci conflict. Statele Unite nu au declarat niciodată război, propriu-zis. Cred că poziția este foarte clară: Indonezia se opune oricărei folosiri unilaterale a forței împotriva unei țări. Aceasta este o poziție clară și cred că este împărtășită de majoritatea țărilor lumii. Nu se poate recurge în acest mod la forța unilaterală. Aceasta este prima noastră poziție fundamentală. Cealaltă poziție fundamentală, pe care oamenii nu o cunosc sau o uită, este că Indonezia se numără printre cei mai fermi susținători ai TNP, Tratatul de neproliferare nucleară. Așadar, nu vreau să intru într-o dezbatere despre faptul că Iranul are sau nu arme nucleare, dar Indonezia susține ferm Tratatul de neproliferare. Am găzduit numeroase conferințe și reuniuni pe această temă, dar respectăm și Carta ONU, care interzice folosirea unilaterală a forței.

Cum ați descrie relațiile Indoneziei cu Federația Rusă?

Aș spune că relațiile cu Rusia sunt bune. Menținem relații diplomatice, așa cum și România menține relații diplomatice. Menținem relații comerciale, așa cum și România și majoritatea Europei mențin relații comerciale. De fapt, dacă vă uitați la balanța comercială, schimburile bilaterale dintre România și Rusia în ultimii doi ani au fost probabil comparabile cu schimburile dintre Indonezia și România de acum patru sau cinci ani. Așadar, păstrăm relațiile diplomatice și comerciale, dar am acționat și noi, și cred că vă referiți la problema Ucrainei.

Aceasta urma să fie următoarea mea întrebare.

Bine, dar practic menținem relații asemănătoare cu cele ale României. Amploarea lor poate fi, evident, diferită.

 Țara dumneavoastră sprijină Ucraina în timpul războiului?

Cred că, dacă vă uitați la acțiunile noastre, nu doar la ceea ce spun oamenii, rezultatele arată clar că, în primul rând, condamnăm orice folosire unilaterală a forței și orice încălcare a integrității teritoriale. Indonezia a votat în favoarea rezoluției ONU privind Ucraina, care condamnă atacul, dar cred că există și alte aspecte pe care oamenii nu le cunosc.

Președintele meu de atunci, Joko Widodo, a fost primul președinte asiatic, primul lider asiatic și al doilea lider din afara UE care a vizitat Kievul. A venit după canadianul Justin Trudeau. Președintele meu de atunci a fost al doilea lider care a făcut diplomație itinerantă între Kiev și Moscova, după cancelarul austriac, în 2022. Oamenii nu știu asta, deci am încercat să jucăm un rol. Am încercat să mediem. Evident, nu am reușit, dar am încercat. Repet, a fost primul lider asiatic și al doilea din afara UE care a vizitat Kievul. De asemenea, în 2023, ministrul meu al Apărării, care acum este președinte, a înaintat o propunere de pace, de încetare a focului, la Dialogul Shangri-La. Acesta este un fapt consemnat. Evident, la vremea aceea nu a fost acceptată, dar aceasta este, în esență, poziția noastră privind Ucraina. Două aspecte importante ale dreptului internațional. Primul este articolul 2 din Carta ONU, care interzice folosirea unilaterală a forței, iar al doilea este capitolul VI al Cartei ONU, care prevede că orice conflict trebuie soluționat pe cale pașnică. Aceasta este întotdeauna poziția noastră.

Excelență, de ce credeți că negocierile de pace au eșuat?

Cred că, la acel moment nimeni nu era pregătit. Ceea ce trebuie să înțelegeți despre diplomați este că, în cele din urmă, trebuie să existe o soluție. Trebuie să existe un compromis. Diplomații încep... Diplomații discută când... Când încetează să mai discute, încep împușcăturile. Asta spuneam mai devreme. Dar când politicienii sau liderii care au început războaiele obosesc de ele, diplomații trebuie să înceapă din nou să discute. Cred că va exista o etapă în care va trebui să înceapă un fel de dialog și de negociere. Și se încearcă permanent reluarea acestora. Cea mai recentă încercare vine, desigur, din partea Statelor Unite. Anterior, cred că la începutul anului trecut, a fost Elveția. Au mai existat discuții și alte inițiative. Așadar, este nevoie de un astfel de demers.

Credeți că în prezent sunt pregătiți pentru pace?

Cred că asta va depinde, în cele din urmă, de trei factori importanți. Ce cred Statele Unite? Ce crede UE? Și ce crede Rusia? Cred că poziția Ucrainei este foarte clară. Evident, își dorește recuperarea întregului teritoriu. Dar cei trei factori majori vor fi, desigur, ceea ce numim țările donatoare, Statele Unite și UE. Ce vor face acestea? Pentru că atunci întrebarea este cât timp Statele Unite și UE vor continua să finanțeze și să susțină armata ucraineană în acest efort. Sau cât timp va mai avea Rusia energia să continue?

Vă propun să continuăm discuția despre marile puteri. Și sunt curios cum ați descrie relațiile Indoneziei cu Republica Populară Chineză.

China este vecina noastră. China este prietena noastră. China este partenera noastră. Sincer, sunt mereu uimit, când mă aflu într-o țară occidentală, de felul în care oamenii percep China. O văd adesea ca pe un bau-bau, o amenințare și așa mai departe. Dar, din nou, asta vine din cauza distanței. Totul depinde de locul în care te afli. Europa a început să descopere cu adevărat China abia în secolul al XIII-lea, când a ajuns acolo Marco Polo, când existau rutele comerciale tradiționale. Noi, în Indonezia, conviețuim cu China de peste două milenii. Este chiar lângă noi. Din nou, este vorba despre a-i aduce pe toți la masa discuțiilor. Nu despre a opri dialogul. Nu despre a spune că reprezintă o amenințare și așa mai departe. Da, avem divergențe. Avem revendicări teritoriale concurente. Dar nu cred că veți vedea vreodată amenințarea unui posibil război între Indonezia, cea mai mare țară din Asia de Sud-Est, și China, marea putere din nord. Nu veți auzi niciodată așa ceva. Este întotdeauna vorba despre discuții, dialog, despre a aduce oamenii la masă. Dar, repet, sunt cel mai mare partener al nostru. Sunt printre cei mai apropiați prieteni ai noștri și purtăm un dialog continuu.

În același timp, nu putem exclude Statele Unite, și sunt curios cum ați descrie relațiile țării dumneavoastră cu Washingtonul.

Un lucru pe care trebuie să îl înțelegeți despre politica externă indoneziană, încă de la început, este că avem ceea ce numim o politică externă independentă și activă. Suntem una dintre puținele țări din lume și, cu siguranță, din Asia de Sud-Est, care nu au nicio alianță militară și nicio bază militară străină. Așadar, nu facem parte dintr-o alianță occidentală. Nu facem parte nici dintr-o Pax China sau ceva asemănător. Rămânem independenți și activi și dialogăm în mod egal cu toate marile puteri și toate țările. După cum a spus președintele meu, o mie de prieteni sunt prea puțini, dar un singur dușman este prea mult.

Ne apropiem de final, și aș dori să vă rog să transmiteți un mesaj publicului român.

Mesajul meu ar fi că distanța dintre Indonezia și România nu ar trebui să ne îndepărteze unii de alții. În zilele noastre, distanța nu mai este o problemă, ca pe vremea lui Marco Polo, evident, și, în esență, indonezienii și românii împărtășesc valori comune. În politica externă, punem în prim-plan principiile dreptului internațional, normele și mecanismele internaționale. În ceea ce privește valorile familiei, cred că, dacă mergeți mai ales în afara Bucureștiului, veți regăsi același tip de valori ale oamenilor de aici, și de aceea spun că cei 1.200 de indonezieni se simt ca acasă aici, în afară de iarnă. Vă mulțumesc.

Excelență, vă mulțumesc foarte mult.

A fost o plăcere. Vă mulțumesc mult.