Interviu Ștefan Popescu: Incidentele cu drone se vor repeta. România are nevoie de o strategie, nu doar de proteste diplomatice

România trebuie să se pregătească pentru repetarea incidentelor cu drone la graniță și să răspundă cu o strategie de securitate, nu doar prin reacții diplomatice, avertizează profesorul Ștefan Popescu într-un interviu pentru „Adevărul”. Analistul explică de ce atacurile din jurul Odesei vor menține presiunea asupra României, ce vulnerabilități are statul român și de ce lipsa unei viziuni strategice și a unui dialog politic coerent poate amplifica riscurile de securitate.

Adevărul: Și dacă vorbim despre cea mai recentă informație, cea privind un atac cu bombă, sigur pot fi atacuri care să nu se confirme, sperăm să fie ceva de genul acesta, dar avem un context în care am avut deja un atac în portul Constanța. 

Ștefan Popescu: Da, chiar dacă nu are legătură, sunt de acord cu dumneavoastră că accentuează această atmosferă de tensiune în zona Mării Negre, litoralului românesc al Mării Negre, apelor României, în zona intereselor românești la Marea Neagră și la Dunărea de Jos. Rămâne de clarificat, dar, într-adevăr, chiar dacă n-are nicio legătură, accentuează această stare tensionată în zona Mării Negre.

Sunt mesaje generate cu inteligența artificială care au fost transmise de pe numere din Ucraina și din Polonia. Ni se vorbește despre războiul hibrid. Ministrul Miruță a spus că mesajele au fost transmise în limba română de pe numere de telefon din Ucraina și Polonia, mesaje generate cu inteligența artificială. Acum, bun, putem să vorbim despre inteligența artificială și despre efecte ale digitalizării făcute așa, pe picior, cum se zice în România, că avem cazul cu site-ul ANCPI, dar sunt lucruri cu care trebuie să ne obișnuim deja.

Fără îndoială, da. Nu știu dacă este sau nu este clar un act intenționat, nu știu dacă este un actor statal în spate sau dacă este numai o minte tulburată. Adică putem face tot felul de speculații. Și mă cunoașteți, îmi știți stilul. Eu nu vreau să intru în asemenea speculații. Cred că este bine să așteptăm rezultatele anchetei, dar este clar că zona Mării Negre, sectorul românesc și Dunărea de Jos au o vulnerabilitate structurală în acest moment. Asta este clar.

Și tocmai pentru că am ajuns în acest punct al discuției, să înțelegem că se mută focusul pe Odesa. Sunt inclusiv acele drone care au ajuns în România, desprinse dintr-un roi de drone, cum sunt ele numite, și care au ajuns, mă rog, o dronă care a ajuns din întâmplare în România. Cum ar trebui să interpretăm toate aceste informații?

Și de o parte, și de alta, se lovesc fluxurile logistice și cele economice, de partea ucraineană și de partea rusă. Acest interes a ajuns și în Marea Neagră. Și, în aceste condiții, este clar că sunt afectate nu numai interesele adversarului, dar și ale celor care nu sunt implicați în conflict. Și asta este pentru că drona reprezintă simptomul, nu este boala. Boala sunt aceste interese care fac obiectul atenției și rusești, și ucrainene. Riscul este foarte mare ca tot acest ping-pong cu drone și rachete, care unele scapă de sub control pentru că se bruiază de o parte și de alta... Și rușii bruiază, și ucrainenii bruiază din motive de apărare și atunci când se trimite un roi de drone, aici nu este o mare filozofie. Una-două pot scăpa și să se îndrepte spre un alt spațiu aerian, cum a fost cazul României.

Deci nu este vorba, nu este intenția de a ataca România, dar este clar că rușii au instituit o cvasi-blocadă între Odesa și Dunărea de Jos, pentru că acelea sunt infrastructuri absolut vitale pentru Ucraina, ca răspuns la atacurile ucrainene în zona Novorossiisk și asupra unor centre logistice. Să știți că logistica nu numai din Marea Neagră este vizată. De pildă, în acest moment, rușii au vizat foarte mult, în ultimele zile și săptămâni, benzinăriile de pe drumurile de acces către orașele din Donbas, către ultimele fortărețe, dar nu numai către Harkov. Deci este clar că există un interes să se distrugă acea logistică, pentru că aceste puncte sunt sigur civile, o infrastructură civilă, dar ea servește și logisticii militare și atunci când ești în vecinătate este clar că asemenea episoade se vor repeta. Problema este ce faci în fața acestor episoade, pentru că noi răspundem cu o reacție diplomatică, sigur legitimă.

Este o procedură standard, dar, la o problemă de ordin strategic, dacă vrei să obții un efect de descurajare, trebuie să te întrebi dacă expulzarea unui diplomat, rechemarea ambasadorului, convocarea ambasadorului Federației Ruse, în speță la Ministerul de Externe, toate aceste acțiuni au darul de a descuraja Federația Rusă, de a evita asemenea situații. Vreau să spun „a evita”, pentru că dacă era o intenție, s-ar fi invocat sau ar fi existat posibilitatea invocării articolului 4 din Tratatul Nord-Atlantic, ori faptul că nu s-a invocat ne arată clar că nu a fost o intenție. Dar, fără îndoială, este inacceptabil ca România să fie victimă colaterală a unor acțiuni militare în direcția Ucrainei.

A fost o greșeală din partea Ministerului Afacerilor Externe?

Nu, nu a fost o greșeală, dar a fost, cum să spun, o acțiune care nu este integrată într-o viziune strategică. Prin urmare, fără îndoială, protestul este absolut legitim, dar trebuie să-ți pui întrebarea dacă acest protest servește la ceva, va face ceva sau doar atrage simbolic, pentru că, simbolic, nu va împiedica o altă dronă. Și eu vă spun: se va repeta atâta timp cât... pentru că spuneam că ele sunt simptomul. Haideți să vedem boala. Boala sunt fluxurile logistice prin porturile ucrainene de la Dunărea de Jos. Și atunci ce faci? Trebuie să te uiți, alături de protestul diplomatic, să vezi cum materializezi solidaritatea exprimată public de NATO în dislocarea unor echipamente militare, pentru că faptul că s-au aflat în aer, în contextul unui episod, două aeronave italiene este o informație care a fost forțată.

Misiunea italiană nu a venit special după incidentul de la Galați cu drona. Ea era o misiune care se executa, erau acolo, dar, în orice caz, sunt programate misiuni de sprijin al poliției aeriene în România. Deci este o misiune mai largă, nu a fost punctuală, pentru că, știți, mesajele de solidaritate, sigur, sunt importante, dar noi trebuie să ne gândim că Federația Rusă le citește și ea. Adică citește întregul mesaj de solidaritate, dacă există o disponibilitate, dacă un aliat va disloca un echipament antidronă în România. Ori acest lucru eu nu l-am observat. Doi, dislocarea echipamentelor, măsurile pe care tu le iei la nivel național. Au fost distinși militari care s-au exprimat în spațiul public, oameni cu credibilitate, cu știință de carte, care ne-au explicat, au întrebat de ce sistemele Gepard, pe care le folosim de decenii, nu au fost dislocate, nu s-au văzut, adică au existat.

S-a spus că a fost vorba de o suprafață foarte mare pentru a fi acoperită de sistemele autohtone. Și ultima chestiune, dintr-o viziune strategică: dacă am avea capacitatea de a transmite mesaje și de a dialoga cu toate părțile aflate în conflict, pe care România nu o are nici cu Ucraina, pentru că s-a văzut din faptul că a fost nevoie de episodul Constanța pentru a remedia o problemă, a pune la punct un canal de comunicare cu Ucraina. Eu credeam că din prima zi a războiului există un canal de comunicare cu Ucraina.

Totuși, când te afli în al cincilea an, te poți întreba în mod legitim de ce n-a existat un canal de comunicare cu Ucraina și a fost nevoie abia de acest episod de la Constanța. Și vedeți că răspunsurile primite de la partea ucraineană, care au fost solicitate de partea românească, mi s-a părut că chiar s-a insistat, da, a fost nevoie iarăși de o revenire din partea română pentru o explicare suplimentară. Deci e clar că și cu Ucraina sunt anumite probleme de dialog care rămân a fi ameliorate. Cu Federația Rusă nu mai spun, pentru că acolo nici nu se pune problema. Sunt alții care au capacitatea și își mențin, chiar pe sub mână, să transmită anumite mesaje și atunci, atâta timp cât aceste fluxuri logistice vor continua înspre aceste porturi, vă pot spune sigur că aceste episoade se vor repeta.

Deci vom avea un context în care să ne obișnuim cu prezența dronelor din ce în ce mai des și asta înseamnă, domnule profesor, că dacă vor ajunge din ce în ce mai multe drone, nu putem exclude și un incident cu o șansă din ce în ce mai mare de a avea victime omenești.

Este foarte posibil, pentru că vă puteți închipui, se poate întâmpla orice. Poate fi o dronă cu o încărcătură explozivă mai mare sau mai mică, dar nu mai e doar un obiect, se poate întâmpla absolut orice. Și atunci trebuie să ne gândim cum tratăm securitatea națională a României. Cred că are prioritate. Una este să avem operațiuni de comunicare. Sigur, le înțeleg.

Suntem într-un context de competiție politică, da, dar noi trebuie să punem pe primul loc, nu ne interesează asta, ne interesează securitatea cetățenilor României și apărarea intereselor românești. Și atunci nu cred că trebuie să existe, să avem inhibiții, că nu putem discuta, nu putem transmite mesaje. Nu cred că trebuie să se pună problema.

N-aș vrea să discutăm politică internă. Știu că evitați să discutați politică internă, dar mă gândesc că, într-un astfel de context extrem de inflamat, a vorbi din ambele tabere, și tabăra care susține necondiționat Ucraina, și tabăra care spune: „Domnule, n-ar trebui să le mai dăm bani”.

Ar trebui. Într-o situație de criză și un stat care trece printr-o criză politică, pentru România, un stat cu resursele României, ar trebui să existe mesaje, nu vreau să spun chiar comune, că haideți să ne ferim de unanimități. Noi nu suntem în Israel, unde acolo poziția și puterea au mesaje comune când e vorba de interesul Israelului. Dar eu cred că în zonele de risc, mai ales cele din sud-estul României, trăiesc alegători ai tuturor forțelor politice și atunci cred că interesul acestor persoane trebuie să fie prioritar, iar chestiunile de imagine pe acest subiect... Eu nu spun, iată, mijloacele armatei, faptul că ministrul, într-un context atât de tensionat, este în concediu. Nu știu dacă e oportun un concediu, nu vorbesc de faptul că l-a prins incidentul, dar mai ales ai Parlamentul în vacanță, Guvernul și așa este demis.

Trebuie să rămâi la manete, să arăți că România este o țară pilotată. Nu dăm declarații de pe plajă, din ce am înțeles lucrul acesta, dar fiecare are familie. Bun, dar dincolo de toate acestea, eu cred că imaginea trebuie lăsată deoparte. Nu poți să spui nici „nu mai dăm bani Ucrainei” sau „nu mai o ajutăm”, pentru că România face parte dintr-un ecosistem din care nu poate decide chiar așa și nu știu dacă este productiv în interesul României. Politica externă niciodată nu se face cu mișcări bruște. Noi trebuie să căutăm să avem vecinătatea cu Ucraina. O vom avea întotdeauna. Și noi trebuie să căutăm să îmbunătățim această vecinătate. Nu ne arătăm ofuscați, că asta nu e politică externă. România face parte și încearcă să rămână în acest ecosistem, în această arie strategică occidentală.

Dar, pe de altă parte, bineînțeles, atunci când sunt probleme de securitate care pot fi cauzate de acțiuni perfect legitime ale Ucrainei din punctul de vedere al logicii militare, dar care pot afecta interesele României, iată cum a fost cazul Novorossiisk. România ia 60% din petrol de acolo, dar nu mai e vorba doar de România, anumite cantități mai mici iau Grecia, Turcia. Vă puteți închipui efectele și asupra prețului global al petrolului. Deci sunt consecințe mult mai largi. Atunci, bineînțeles, aceste lucruri trebuie exprimate liber și noi să avem capacitatea să le discutăm senin în spațiul public românesc.

Și asta este o altă problemă foarte importantă, pentru că, sigur, și eu pot face greșeli, îmi iau informații din spațiul public, nu cunosc toate detaliile, dar cred că acum nu trebuie să ne gândim pe cine supără, trebuie să avem o dezbatere, pentru că atunci putem avansa și ajunge cu soluțiile cele mai bune, dacă nu instaurăm, ca în alte state, o grilă de interpretare de tip comunicare strategică și gata, se exprimă numai cine trebuie și cine respectă acea grilă.

Securitatea națională nu ar trebui transformată în temă electorală

Ați dat un exemplu foarte bun. În zona aceea de deltă plus litoral e un sentiment antiucrainean, evident, pentru că oamenii au afaceri acolo, care suferă foarte mult din cauza războiului. Evident, nu poți să spui că, domnule, din cauza Ucrainei ni se întâmplă. Dar a te folosi de acest sentiment antiucrainean ca să strângi voturi este corect? 

Productiv nu este și nu ajută cu nimic. Eu cred că orice instrumentare a unei tragedii și a unei probleme, dincolo de tragedia din Ucraina, care este reală, orice instrumentare a chestiunilor de securitate națională și care privesc grijile cetățenilor români, pentru că sunt oameni care au familii, se gândesc că poate pică ceva, iată cum s-a întâmplat la Galați, adică se putea întâmpla o tragedie, din fericire nu s-a întâmplat, sunt oameni cu copii care ies pe stradă, vor să se simtă în siguranță, cred că sunt absolut inacceptabile aceste instrumentări, dacă se produc, din păcate.

Și cine ar trebui să calibreze acest discurs? Cine ar trebui să intervină? Ar trebui să fie un actor politic sau o persoană cu îndeajuns de multă credibilitate care să spună: „Oameni buni, haideți să ne potolim”. Una e să vorbești despre legea salarizării, da, e altceva, și alta e să vorbim despre atacuri cu drone și despre pericol de la graniță și despre securitatea României.

Nu înțeleg de ce partidele politice, toate, pentru că toate reprezintă cetățenii României și nu facem distincție între cetățenii României, ar trebui să se întâlnească și să stabilească. Cine nu vine, vine pe propria răspundere. Dar eu cred că toate acestea ar trebui discutate la comun, scuzați-mi naivitatea. Știu că este poate o naivitate.

Da, ar trebui să se discute, să se organizeze, poate sub egida președintelui României, ar trebui să existe și implicarea Academiei Române, chiar dacă factorul politic decident nu ia asemenea inițiativă. Dar eu cred că am lăsat să se degradeze pe acest subiect spațiul public într-un mod nepermis de mult. Și asta ne face rău. Pentru că, să știți, această confuzie și stare de tensiune din spațiul public este urmărită și de adversari, fără îndoială, și exploatată. De ce nu? Dacă găsești o breșă, de ce să n-o folosești?

Vedeți că spațiul informațional este una din dimensiunile războiului, dar este observat și de prieteni, felul în care societatea românească, o societate care se află la frontiera NATO, la spațiul de contact cu Federația Rusă. Noi trebuie să ne gândim că reacția la orice criză, felul în care tratăm politica externă, seriozitatea cu care tratăm anumite teme care sunt importante pentru situația României, pentru mediul strategic al României, poate face diferența între a fi catalogată o țară-problemă, o societate vulnerabilă sau, dimpotrivă, România este o piatră de temelie pe flancul estic al NATO. Să știți că toate ambasadele serioase au serviciu de presă. De ce credeți că au serviciu de presă? Doar ca să-i spună ambasadorului ce a mai apărut? Se uită la aceste teme. Se uită.

Și la toate comentariile care sunt făcute în spațiul public pe teme foarte sensibile, nu mai legate de drone. A fost o alertă falsă, din fericire a fost o alertă falsă. Dar, așa cum spuneați și dumneavoastră ceva mai devreme, colaborarea cu Ucraina ar trebui poate regândită. Și aici mă refer inclusiv la producția de drone. Ucraina, în momentul acesta, este top în acest domeniu. Noi am semnat niște acorduri cu ei. Poate că ar trebui să ne grăbim, să ne folosim de know-how, să ne folosim de modul în care ei testează direct pe front aceste drone. Noi ce facem?

Mai adaug ceva, dacă-mi permiteți, în acea viziune strategică, pentru că am uitat. Vă rog. Și pozițiile pe care noi le construim în regiunea Mării Negre cu actori care sunt interesați ca Marea Neagră să nu devină un Golf Persic, adică o mare nefuncțională și acaparată de război. Și cu Turcia, cu Bulgaria, cu Georgia, cu Armenia, cu Azerbaidjan, cu Kazahstan, pentru că împreună poți construi o poziție politică care poate fi auzită peste tot. Este altceva. Una este să fii singur și, din păcate, nu observ aceste inițiative, pentru că președintele Băsescu este foarte prezent în spațiul public. Îmi aduc aminte când a fost criza din Georgia, dacă nu mă înșel, a luat avionul și, aici nu vorbesc, n-am nicio simpatie de-a consta, a luat avionul și a mers la Kiev, la Ankara, în toate țările din bazinul Mării Negre.

Eu cred că asemenea inițiative reprezintă și un mijloc de comunicare atât în direcția propriei populații, dar și a partenerilor. Iată, România tratează, construiește poziții comune, se consultă, e un interlocutor, acumulează din viziunile care sunt în jurul acestui dosar și, prin urmare, merită să venim la București sau să invităm Bucureștiul pentru a avea discuții cu el. Ori eu nu văd așa ceva. Nu am fost prezenți.

În Turcia am fost prezenți. Am fost prezenți în Turcia, inclusiv la o întâlnire tete-a-tete, am văzut, cu președintele turc.

Dar, dincolo de asta, dincolo de Turcia, sunt și celelalte țări care sunt în mod direct afectate, cum este Kazahstanul. La ultima întâlnire între cei doi șefi de stat, cel al Federației Ruse și cel al Kazahstanului, președintele Kazahstanului a vorbit despre acest pericol și a îndemnat la pace.

Absolut. Statele Unite ale Americii au trimis și ele mesaje, pentru că am văzut în Wall Street Journal să nu mai fie lovite nave nerusești în Marea Neagră, pentru că cele mai multe nave care aduc petrol din Novorossiisk sunt operate de Chevron, adică de americani. Bun, spuneați de drone. Într-adevăr, este foarte bine că România intră în acest ecosistem al dronelor. Sigur, vedeți, din păcate, toate tragediile permit scurtarea ciclurilor de inovație. Este clar că în jurul războiului din Ucraina sunt și anumite interese industriale occidentale foarte mari, pentru că orice câmp de luptă este o realitate. Îmi pare rău că vorbesc așa. Poate să nu mă considere nimeni detașat.

Există o legătură între tehnologia dronelor și tot ce înseamnă filiera automobilului electric, unde lumea occidentală, nu numai Europa, de fapt Europa mai mult, a rămas în urmă față de China, adică de la senzori, software, baterii, soluții de încărcare. Toate aceste elemente ajută foarte mult. De asta și Germania este foarte activă în finanțarea unor programe de drone. Nu mai vorbim de parteneriatele industriale cu Ucraina, pe care nu le are numai Germania. Și noi am semnat, sunt în Danemarca deja linii de producție, pentru că dronele ucrainene nu se produc în integralitate, adică tot acest număr, în Ucraina, pentru că ar fi foarte vulnerabil și atunci s-a creat acest ecosistem în jurul Ucrainei: Marea Britanie, Italia.

Deci sunt foarte multe țări, Polonia, nu mai vorbim, mai ales că există și o expertiză și start-up-uri românești care și-au testat deja dronele în Ucraina și acest lucru sigur ar contribui la intrarea Armatei României în războiul modern, adică la upgradarea tehnologică. Vedem că drona devine o armă extraordinară, cu posibilități inclusiv de colaborare sau de prezență și în alte zone care pot fi interesante și ar reprezenta o nișă industrială pentru România. Deci eu sper ca din acel parteneriat să beneficieze atât Armata Română, industria și cercetarea românească de profil, că este privată sau în sfera statului, și nu numai, și să nu fie exclusiv interese care vin dintr-o altă zonă occidentală, adică sper să fie și interesele noastre autohtone.

Părem cumva lăsați din mână?

N-aș spune. În primul rând, din cauza acestei crize structurale care este vizibilă. Sigur că instituțiile statului funcționează, da, ai nevoie și de direcție politică. România pare un avion care este pe pilot automat. Nu e foarte clar ce se întâmplă în cabină. Dar, în același timp, trebuie să remarcăm faptul că una dintre marile întrebări la care nici eu nu am răspuns este: care este puterea occidentală care își aruncă ancora în regiunea în care se află România? Pentru că asta este chestiunea fundamentală. Faptul că noi nu avem niciun dialog la nivel înalt cu Washingtonul. Nu contează care sunt personajele, nu contează chestiunea alegerilor. Știți că s-a insistat atât de mult. Dacă americanii ar avea un interes strategic fundamental, sigur că discută cu absolut oricine.

Donald Trump a discutat în ultima parte a primului său mandat cu talibanii, pentru că atunci a fost negociată retragerea. În Qatar s-a discutat. Deci discuția... A spus chiar la un moment dat, acum recent, că ar discuta cu președintele Libanului și cu Hezbollah, dacă este necesar. Deci, dacă există un interes, se discută. Ori faptul că noi avem o anumită utilitate pentru ei, eu observ, apropo de Iran, pentru că dispozitivul american este foarte vulnerabil și a fost distrus în Orientul Mijlociu. Chiar dacă situația se va calma la un moment dat, acel dispozitiv va avea o vulnerabilitate structurală și este imposibil ca americanii să nu tragă această concluzie. Și atunci să încerci o poziție de înlocuire totală, de backup. Iar România este una dintre țările, alături de Grecia și Bulgaria, printre cele mai bine plasate, mai ales că există deja o infrastructură americană în România.

Dar dialogul politic strategic la nivel înalt lipsește. Adică această lipsă este asurzitoare. Faptul că nu vezi... tăcerea. Există anumite vizite la Washington, au fost anumiți miniștri, dar nu am văzut acele întâlniri la Congres. Să știți că parlamentarii marilor puteri primesc miniștri într-o veselie, pentru că le place, le crește și statura și așa mai departe. E important, sigur, pentru un anumit lobby menținut în zona Congresului, dar faptul că nu ești la Casa Albă și au trecut, ne apropiem de jumătatea mandatului lui Donald Trump... Nu știm ce se va întâmpla după noiembrie, dacă nu se va ajunge într-o stare de tensiune politică în Statele Unite ale Americii, care iarăși va duce vizita asta într-un orizont nedeterminat. Dar nu avem.

La nivel de ministru de Externe nu avem. La nivel de ministru al Apărării nu avem acest dialog. Trebuie să ne punem anumite probleme, adică trebuie să ne punem această întrebare: care este puterea? Pentru că România, cu resursele ei, vedeți, sunt cele pe care noi le știm. Securitatea noastră depinde de proiecția unor interese occidentale majore în regiunea noastră și observ că suntem încă într-un teren de incertitudine, pentru că Franța, sigur, e națiune-cadru, dar vedeți că și cu Franța lucrurile nu sunt chiar atât de line. Este posibil.

Să se schimbe puterea acolo și cu efecte dramatice.

Chiar nu aș merge până acolo. Și nu asta mă interesează. Chiar dacă, să spunem că Macron ar rămâne, prin absurd, problema este de resurse. Franța nu are masa Statelor Unite ale Americii. Ea a semnat deja niște parteneriate strategice extinse cu Polonia, Norvegia, unde sunt și niște colaborări punctuale credibile, pentru că la noi colaborările cu Franța, știți cum sunt, mai cumpărăm câte ceva, dar materializarea lor îi frustrează foarte mult pe francezi. Și mai este presiunea din Sahel, unde Franța caută să revină. Deja s-a reluat colaborarea militară cu Ciadul. Franța, prin geografia ei umană, știți foarte bine minoritățile care vin, comunitățile dinspre zona saheliană, unde este o dezordine, unde sunt și rușii prezenți, unde Statul Islamic crește și toată această nebuloasă islamistă poate pune în pericol securitatea Franței.

Franța nu poate rămâne cu mâinile în sân și să se angajeze în mod durabil într-o țară ca România, la Marea Neagră. Germania, iarăși, rămâne de văzut dacă, prin emanciparea ei, va dori să-și proiecteze dincolo de Ungaria și spațiul baltic, hai să spunem, să aibă o proiecție strategică.

„Există un interes industrial german în România”

Pentru că noi avem acum aceste colaborări cu Rheinmetall, foarte criticate, dar putem să ne bazăm pe un dialog concret cu Germania? Pentru că așa ni s-a spus. Actualul prim-ministru interimar și ministrul Apărării, care este și el tot interimar, au niște relații foarte bune cu Germania. Să ne bazăm pe ele? E adevărat?

Ce înseamnă relații foarte bune? Adică, dacă mă uit la dialogul strategic cu Germania, mi se pare destul de slăbuț, dacă îmi permiteți. Adică nu am văzut din comunicare, poate în interior. Eu v-am spus, eu sunt în afară, sunt un electron liber. Poate, într-adevăr, au loc discuții de substanță la nivel strategic cu Germania, dar eu nu observ nici consultări. Cred că nici factorul politic decident din România nu are capacitatea de a genera mesaje și de a avea o viziune strategică.

Și atunci, sigur, există un interes industrial german în România, pentru că există această industrie auto pe care ei încearcă să o reconvertească, să o treacă în domeniul militar. E cale lungă, vreau să vă spun, pentru că industria auto reprezintă 5% din PIB-ul Germaniei, iar cea militară, dacă vă vine să credeți, și Germania e totuși un producător semnificativ, reprezintă 0,2-0,3% din PIB. Deci foarte surprinzător, da, surprinzător.

Și atunci eu nu spun că nu vor reuși convertirea unor capacități de producție și au nevoie de un circuit nu numai către noi și Italia. Dar nu știu dacă și asta se va traduce într-o proiecție strategică pentru România. Mie mi s-a părut, prin declarația corectată a ambasadorului Germaniei la Chișinău, unde nu cred că a fost o eroare, nu are o diplomație spontană. Dacă era un american care nu vine neapărat din cariera diplomatică, dacă era, să spunem, un ambasador latin, acolo e mai multă spontaneitate, mai apare câte o greșeală. Dar Germania are o diplomație foarte calculată și cred că s-a dorit să se lanseze pe piață o idee și să se transmită un mesaj într-un mod, hai să spunem, neconvențional. Mai ales că tu nu răspunzi la întrebări, chiar dacă ți se pun.

Tu, când ți se adresează cererea să acorzi un interviu, ceri întrebările, vii cu elemente de răspuns, trimiți în centrală, adică la Berlin. Adică nu e un proces așa, lăsat la voia întâmplării. Nu ține de un ambasador care vine și spune: „Hai să dau și eu un interviu, am eu ceva de transmis”. Să citești o poezie de Ziua Națională este cu totul altceva. Dar astea sunt chestiuni foarte sensibile.

Și un ambasador care a fost în post la Moscova, eu nu cred că face greșeli elementare la Chișinău. Și atunci eu cred că am văzut o anumită descurajare, un element de răspuns la aceste planuri care spun „Unirea ca plan B”, dacă s-ar degrada foarte mult situația în Ucraina și dacă ar eșua proiectul de integrare europeană al Republicii Moldova.

Totuși, am vorbit așa despre Germania, despre Franța, despre Statele Unite. Bun, noi cu cine suntem?

Încă faptul că, și asta a apărut în presa occidentală și a fost confirmat și de președintele Aliev al Azerbaidjanului, faptul că anumite figuri proeminente din Germania, sigur, sunt în sfera civilă, cum a fost fostul director al Cancelariei, director de cabinet al Angelei Merkel, cancelar al Germaniei pe atunci, a purtat negocieri neoficiale cu oficiali ruși la Baku, în Azerbaidjan. Acum, sigur, cancelarul german Merz a dezmințit așa ceva, dar nu mi-e greu să cred că la nivelul acesta al Germaniei s-au purtat niște indivizi care poate aveau și niște interese de business, au dus să vorbească cu niște oficiali. Poate fi și asta, eu nu exclud, dar noi trebuie totuși să ne întrebăm dacă nu există și o negociere, pentru că Germania are niște interese energetice pe care nu le poate lăsa.

Vedeți că și această anchetă, pe care tot o țin și o aduc în spațiul public, apropo de Nord Stream, lucrurile acestea, cum să spun, merită un semn de întrebare din partea noastră. Și atunci eu cred că România încearcă să vadă. Inițial a crezut că nu se mai poate face nimic cu Statele Unite. Pe urmă ne-am liniștit și am văzut că alegerile din 2024 n-au fost chiar atât... Adică am reușit cât de cât și că am revenit spre americani. Dăm semnale în direcția americanilor. Poate nu sunt suficiente ca ei să spună: „Veniți”.

Stăm cumva pe sus să ne vadă?

În orice caz, punem prea mult preț pe comunicate. Când NATO spune: „Niciun centimetru”, sigur, ce vreți să aibă comunicarea? Aceasta este. Dar, doi, nu văd o disponibilitate. Poate în magazia niciunui aliat din cei 31 de membri, în afara României, nu se mai găsește vreun echipament antidronă, ceva să disloci, ca să arăți chiar simbolic, nu cel mai modern, să spui: „Iată, am dus ceva concret în România, la Galați sau în Deltă, care va contribui la creșterea securității, la capacitatea de interceptare”. Acest lucru nu l-am văzut.

A făcut România exces de zel, poate și în modul în care comentăm evenimente externe, modul în care ne raportăm, modul în care am reacționat acum în acest context al dronelor, să ridice F-16 cu niște rachete foarte scumpe, deși tu aveai niște sisteme pe care poți să le folosești deja? A fost aici exces de zel? Greșim din acest punct de vedere?

Nu știu dacă greșim, dar noi trebuie să ne punem întrebarea în momentul în care faci ceva. Nu mă refer la ridicarea F-16. Este clar, după mine, ridicarea lor reprezintă mai mult o operațiune de comunicare decât o acțiune militară. Mai mult comunicare și mai puțin... Da, mai degrabă în direcția propriei populații decât în direcția aliată. Pentru că nu poți ridica tot timpul F-16. Gândiți-vă, o să ajungem la ruină la un moment dat. Ne costă enorm.

De mult și trebuie să așteptăm un război de uzură al aeronavei.

Da. Bun, nu cred că este vorba de o strategie de testare a NATO în zona României, cum este în zona baltică. În România, v-am spus, cred că este accidental, pentru că este un bruiaj intens în Marea Neagră și se întâmplă așa ceva, de o parte și de alta. Și atunci nu cred. Dacă ar fi o strategie de testare, cred că ar fi foarte grav felul în care noi arătăm în momentul de față, adică mi-ar crește gradul de îngrijorare. Dar cred că, prin postura pe care o avem, prin felul în care noi ne înfățișăm în tratarea unei crize de securitate, a unei amenințări, hai s-o spunem, cred că putem stimula partea rusă.

Dacă vezi un punct slab, de ce să nu-l lărgești cât se poate de mult? Scuzați-mi simplificarea, dar asta îmi este teamă, pentru că în momentul în care faci ceva trebuie să gândești și în momentul în care se va produce un nou incident, și este ușor de anticipat, cum reacționezi. Orice reacție diplomatică, pentru a rămâne credibilă de fiecare dată, trebuie să-i mai crești nivelul cu un grad în momentul în care se repetă.

Și dacă tot așa se repetă, o să ajungem și cu relațiile rupte, cu ambasade închise și așa mai departe. Ne putem întreba cât de productiv poate fi pentru România, pentru că, vă spun, România are ambasade subdimensionate. Asta e o altă problemă. Ministerul de Externe este un minister prost plătit, oamenii sunt plătiți necorespunzător. Sigur, dacă raportați la cineva care lucrează în retail, o să spuneți: „Vai, cât trăiesc!”. Dar gândiți-vă că un diplomat are și el niște obligații, inclusiv intelectuale. Oamenii de acolo... E exact ca în medicină, trebuie să te pregătești.

Despre problemele Ministerului de Externe

E un domeniu specific, nișat.

Da, absolut. Trebuie să-i oferi o cafea unui omolog, că așa se întâmplă când te duci la post. Să spunem că nu ești ambasador sau ministru, ești secretar doi, secretar trei. Pe cei de nivelul tău. Dacă tu te uiți în buzunar și nu poți să oferi o cafea, n-ai un spațiu în care să-l primești. Că e și o problemă cu spațiile României, să știți, care ori nu sunt întreținute corespunzător.

Ori sunt subdimensionate.

Ori nu sunt întreținute corespunzător. Da. Deci sunt foarte multe lucruri. Schemele de personal sunt foarte firave. Noi depindem de misiunea diplomatică. Avem 10 oameni la Moscova, din care cred că opt au statut diplomatic, doi sunt în zona economică și IT, adică tehnică. Îl iei pe unul, se simte. Capacitatea de înțelegere a spațiului rus. O țară cu resursele Rusiei depinde mult mai puțin. Ea e închisă. Ambasada, credeți că ea n-o să știe ce se întâmplă în România? Sau ce, trebuie să-i sune pe bulgari? Sau pe cine să-i sune să întrebe cum e situația de la București? Adică au altă capacitate. De asta spun, trebuie să te gândești foarte sigur, la rece, și fără să te gândești... Asta e greu să o ceri oamenilor politici, în spațiul public, fără să te gândești.

Dacă e să ne gândim totuși la aliații României, am vorbit despre Germania, am vorbit despre Franța. Cine ne ajută? Pe cine am putea să ne bazăm dacă într-adevăr am avea o situație complicată?

Vecinii sunt interesați ca la frontierele lor situația să fie stabilă, calmă, să nu existe derapaje. Ori noi nu avem în momentul de față o politică de vecinătate. Lipsește cu desăvârșire.

Putem să vorbim cu Bulgaria, mă rog, evident, Ucraina și Republica Moldova. Care este gradul?

De socializare al elitelor noastre din dispozitivul de politică externă, cu atribuțiile pe care le știm. Trebuie să citim Constituția. Cu omologii din Bulgaria, din Grecia, din Serbia, dar nu numai din Balcanii de Vest...

Avem o relație încă neclară.

Oricine ar fi, vreau să spun, un lider, premier, ministru, că stă la o cafea, iată, la Budapesta, cu omologul lui și discută anumite probleme, schimb de idei. Toate lucrurile acestea contează. Această socializare, dincolo de contactele oficiale, noi nu o mai avem. Noi lipsim complet. Sigur, se știe că România sprijină procesul de aderare al Balcanilor Occidentali la Uniunea Europeană, dar prezența? Câte vizite am avut acolo?

Dacă vă uitați, aveți curiozitatea să intrați pe site-ul Ministerului de Externe să vedeți vizitele, care au fost turneele la nivel de ministru de Externe, prim-ministru, președinte. O să vă îngroziți cât suntem rămași în urmă în raport cu vecinii, pentru care această zonă învecinată României constituie o prioritate. Polonia, Ungaria, nu mai spun că ea este prezentă în zonă, dar vreau să spun, sigur, Turcia. Îți amintit-o. După mine, Turcia este partenerul ideal.

Vedeți cum este istoria, până la urmă. Tot la Poartă bați, știți? Mă refer la Înalta Poartă. Sunt niște permanențe ale istoriei. Într-un fel, vedeți creșterea Turciei, care este clar o mare putere și caută să devină o putere cu amprentă globală. Observăm disponibilitatea de a ne primi, de a discuta cu noi, tăcerea de la Washington, împotmolirile și dilemele pe care noi le resimțim în raport cu partenerii europeni, cu Franța, Germania, nu mai vorbim, că îi băgăm și prin jocurile politice de la București.

Turcia este, într-adevăr, unul dintre parteneri, pentru că trebuie să ne uităm pe o hartă. Turcia, sigur, are o relație, aș spune, interesantă cu Rusia, am mai spus-o în mai multe rânduri, dar ea are un interes fundamental: Marea Neagră să rămână funcțională și să contrabalanseze influența rusească în Marea Neagră.

Și atunci, da, Turcia este un partener fundamental pentru România. În orice criză, Turcia n-are interes ca în România să existe o criză de securitate.

Pentru Rusia, este importantă și intenția „de a decupla Ucraina de Marea Neagră”

Avem o schimbare a opticii, spuneați și dumneavoastră, în războiul din Ucraina. Care credeți că ar fi următoarea etapă? S-a vorbit foarte mult despre acel punct nevralgic, Crimeea. Cât de mult poate să influențeze ce se întâmplă în Crimeea schimbarea aceasta a focusului către Odesa? Cât ar putea să influențeze noua dinamică?

Din comunicarea rusă, știți că și pe asta trebuie să o privim atent. Nu întâmplător Churchill spunea despre Rusia că este „o enigmă cuprinsă într-o ghicitoare, ea însăși învăluită într-un mister”. Dar observ, în mai multe rânduri, o intenție de a lărgi obiectivele, inclusiv teritoriale, ale războiului din Ucraina.

Deci nu spun că vor reuși acest lucru. Dar faptul că vine Putin și spune că anumite teritorii trebuie să se întoarcă... Eu nu m-am uitat la faptul că are sau nu dreptate. Hrănește un iredentism. Știm lucrurile astea. Intenția de a merge mai departe din punct de vedere teritorial, asta pe mine mă neliniștește. Eu nu spun că o să reușească. Observăm că sunt dificultăți. Nu e că suntem într-un blitzkrieg acolo.

Dar este noua țintă a Rusiei Odesa?

Este un punct foarte important, pentru că rușii, ați văzut, sunt foarte atașați și ați văzut chiar și primul discurs al lui Putin, prin care el căuta să justifice în fața opiniei publice declanșarea invaziei din Ucraina. Conținea foarte multe elemente de istorie, sigur, o anumită narațiune. Aici suntem pe terenul politicii și al subiectivismului.

Dar este clar că pentru ei Odesa rămâne importantă și intenția de a tăia Ucraina de la mare, de a decupla Ucraina de Marea Neagră. Pentru că, dacă ai decuplat-o de Marea Neagră, transporturile și fluxurile Ucrainei sunt mult mai îngreunate, chiar și pe cale ferată sau rutieră. Și, bineînțeles, i-ar limita foarte mult valoarea strategică, pentru că ei se gândesc și cred că fiecare... Ucrainenii de asta n-au putut accepta toate condițiile și să se așeze de bunăvoie la masa negocierilor. Toți au în cap situația post-conflict. Asta este miza.

Aici, să ne gândim. Pe lângă această concentrare pe Odesa, de asemenea o concentrare pe Marea Neagră, pe porturi.

Porturile de la Dunăre sunt mai îndepărtate de Crimeea. Odesa e la o aruncătură de băț, dacă vă uitați. Și, bineînțeles, vecinătatea cu teritoriul României, adică acele coridoare logistice care trec pe teritoriul euroatlantic.

Ar fi un risc crearea acelei platforme?

Marea Neagră este o zonă de risc. Platforma este acolo, dar acțiunile sunt mai aproape de Galați, de Sulina, ați văzut foarte bine, și nu în zona Neptun Deep, care este către Bulgaria și către Sakarya, care este perimetrul turc. Deci faptul că această vecinătate și această poziție geografică reprezintă un element de protecție, faptul că și Turcia are trei faze și se pregătește să închidă a doua fază de dezvoltare a acestui proiect, care să aducă niște hidrocarburi autohtone, gaz pe teritoriul turc, și are o logistică destul de complicată acolo, pentru că în faza a treia vor să pună și o platformă unde să-și lichefieze gazul, pentru că este la mai mult de 200 km. Nu poți face această infrastructură prin conductă.

Și atunci această vecinătate și proiectele turcești reprezintă un avantaj. Și aici există niște oameni, nu pot să le spun numele, dar sunt oameni profesioniști în Ministerul Apărării Naționale și în Ministerul de Externe al României, care insistă și au reușit să extindă acordul de cooperare pe protecție, pentru că înainte era doar deminare, deci să-i lărgească baza-cadru, acordul naval cu Bulgaria și Turcia. Și acesta este un aspect foarte bun care se întâmplă. Deci nu critic tot timpul. Se întâmplă și lucruri bune, bineînțeles. Sunt oameni profesioniști și pe mine, vă spun, criza asta care la noi se prelungește îmi pare rău că nu dă șansa unor profesioniști, pentru că știți ce se întâmplă, uneori trebuie să se ducă ministrul, oamenii se uită la el și atunci cel care rămâne...

Dar sunt oameni care sunt în zona superioară a funcției publice și care, iată, au reușit să negocieze un instrument foarte bun.

Sunt două narațiuni care se bat cap în cap despre Rusia

Tot auzim în spațiul public, în special din partea unei anumite părți a comentatorilor, că Rusia nu mai are resurse, că degeaba ne uităm, că nu mai au ei putere. Ori vedem în fiecare zi că se contrazice o astfel de credință. Dar poate e un sâmbure de adevăr. Poate că, într-adevăr, Rusia are și niște gesturi de tip statement, cum vorbeați de drone ceva mai devreme, și ele să funcționeze cumva, să acopere o lipsă de dotări.

Ați atins un punct esențial. Sunt două narațiuni care se bat cap în cap. Una: o Rusie epuizată, cu Putin pe picior de plecare sau, în orice caz, va fi ejectat. Și, pe de altă parte, o Rusie care se pregătește să atace Europa, adică să lărgească conflictul din Ucraina. Este clar că resursele Rusiei sunt sub tensiune, dar, în același timp, ne spun chiar americanii și polonezii că Rusia are capacitatea și resursele să ducă acest război.

Mai este ceva. Războiul nu trebuie privit numai prin prisma Rusiei, pentru că eu spuneam că există un ecosistem în jurul industriei dronelor, unde se regăsesc și interese industriale, dincolo de interesele strategice de a ajuta Ucraina, de a da un semnal european că nu abdicăm și nu lăsăm Ucraina. Sunt mai multe componente. Și ei testează, pentru că acele componente chinezești sau iraniene... Ca o actualitate, a fost lovită o navă iraniană în Marea Caspică. Acolo este un circuit logistic, un coridor nord-sud, care nu este numai energetic, ci vizează și un schimb de componente industriale de o parte și de alta.

Și rușii au asimilat tehnologia dronelor iraniene, au diversificat-o și au îmbunătățit-o, dar testează. Deşi și pe partea cealaltă se testează. Să nu aveți impresia că asistența Chinei este numai o asistență pentru Rusia, pentru că îi este aliat și îl ajută. Nu. Este o asistență care corespunde unor obiective strategice, deci politice, ale Chinei. Deci această ecuație a războiului din Ucraina nu se reduce la Rusia și Ucraina. Intră și alți actori, atât în modul de a conduce războiul, cât și în modul de a face pace.

Ați mai ridicat un punct pe care nu l-am tratat îndeajuns. Ați văzut că aceste drone pleacă de la un element punctual, integrează camere și transmit imagini, pentru că războiul se poartă și pe acest tărâm al informației. Ucraina caută să arate că câștigă, că merită să fie ajutată, că are o șansă. Adică anumite operațiuni, nu toate operațiunile, asta vreau să vă spun, sunt preponderent militare. Sunt și operațiuni de comunicare.

În momentul în care lovești o platformă logistică a „Amazonului rusesc”, am uitat cum îi spune acum, ce vrei să arăți, de fapt? Este un mesaj pe care îl adresezi populației Moscovei, rusului care trece pe acolo și vede. Deci este un mesaj care nu va înclina balanța strategică pe front. Caută, pe termen mai lung, să crească o anumită formă de presiune în Rusia, deci și pe plan extern.

Pentru că percepția Rusiei, unde puterea militară joacă un rol, a jucat foarte mult în construcția percepției Rusiei și a revenirii Rusiei în rândul puterilor cu amprentă strategică globală. Deci vrei să lovești acolo.

De ce Pavel Durov este pus sub anchetă de către ruși? Păi, dacă nu este altceva în spate? Și v-am spus tot timpul: trebuie să ne gândim, de asta spun că e nevoie de echilibru și în spațiul public, să ne punem întrebări, să nu excludem o posibilitate. Gata, etichetat? Nu.

Dar Telegram este folosit și în business, bineînțeles, dar este folosit și de ruși, și de ucraineni pentru comunicații militare, și de Occident. Și, bineînțeles, probabil este un factor de presiune. Vrei să iei controlul Telegramului? Este un mijloc foarte important în război, nu mai vorbim din punctul de vedere al războiului informațional.

Da, e foarte mult PR și foarte multă propagandă. Ați subliniat foarte corect. Mi-e și frică să verbalizez. Putem să mai facem analize separate în ceea ce privește situația din Ucraina și situația din Iran? Sau va exista un punct în care cele două...

Au puncte în care se conectează, din păcate. De altfel, geografia în primul rând le pune una lângă alta. Găsim cam aceiași actori implicați deja. Ucraina o regăsim în Orientul Mijlociu prin tehnologia dronelor. Sigur că ea vizează sprijinul american, că de asta te duci acolo, să-ți crești valoarea de întrebuințare. Asta caută fiecare actor.

Lovirea unui flux logistic prin Marea Caspică vizează, bineînțeles, mai puțin un transfer de tehnologie iraniană către Rusia, deci o colaborare tehnologică, și mai degrabă perturbarea unui flux energetic și logistic, economic, care să afecteze Rusia. Este și aceasta, dar în primul rând pentru că ele se completează. Creează o convergență, chiar dacă sunt obiecte separate, obiective separate, dar vizează în primul rând relația cu Statele Unite ale Americii.

Un singur conflict. Există în fundal, dacă vreți, un singur conflict: acela al competiției strategice dintre Statele Unite ale Americii, Federația Rusă și China. Deci, în fundal există deja aceeași competiție, care are mai multe puncte. De aceea trebuie citite aceste două crize majore pe mai multe niveluri.

Da. Și unde vedeți un potențial ca lucrurile să escaladeze mai grav: în Iran sau în Ucraina?

Problema este în momentul în care se ajunge la o situație-limită. Dacă s-ar ajunge la o spargere a frontului în Ucraina de către ruși, dacă s-ar ajunge, nu suntem încă acolo, atunci aș fi foarte neliniștit, bineînțeles, pentru că nu știm ce se va întâmpla atunci. Atunci ar fi un potențial de escaladare.

În rest, soluția pe care o văd, dacă aș aplica strict calculul rațional, este o înghețare a acestor conflicte, în ambele cazuri. Nu cred că acum americanii caută să provoace o schimbare de regim. Sunt oameni care știu, cunosc lucrurile, nu sunt amatori. Știu că nu pot provoca o schimbare de regim și știu că nu pot opri programul de înarmare al Iranului.

Și atunci singura soluție pe care o au acum, și asta văd că aplică, este că știu că nu pot lua Ormuzul, indiferent ce fac. Comunicarea trebuie să o lăsăm deoparte. Atunci caută să slăbească pe cât posibil Iranul din punct de vedere economic, bineînțeles, pentru că distrugi infrastructura și îi afectezi capacitatea de proiecție. Dar chiar și așa, Iranul va rămâne o realitate regională de prim rang.

Asta caută în acest moment să facă Statele Unite ale Americii. Rușii au acolo niște obiective mai largi, adică dezmembrarea Ucrainei, schimbarea realității strategice la punctul de contact cu lumea euroatlantică. Deci acolo sunt obiectivele ceva mai mari și, bineînțeles, mă îngrijorează mai mult, pentru că sunt român și trăiesc la București. Vecinătatea mă îngrijorează mai mult.