Ioan Mircea Pașcu, la „Agenda Internațională”: „Cu o Rusie agresivă aici, în coastă, e greu să te descurci dacă nu acorzi importanța potrivită apărării”

Ioan Mircea Pașcu, fost ministru al Apărării și vicepreședinte al Parlamentului European, a vorbit miercuri, 23 septembrie, la emisiunea „Agenda Internațională” de la Adevărul, despre evoluțiile geopolitice din Orientul Mijlociu, conflictul dintre Iran și SUA, întâlnirea dintre Donald Trump și Xi Jinping, situația din Ucraina și implicațiile pentru România, dar și despre transformările din politica europeană și viitorul sistemului internațional.

Adevărul: Nu vorbim doar de scena internațională, pentru că avem și o agendă națională extrem de interesantă. În ultimele zile l-am revăzut adus în prim-plan pe Călin Georgescu, un personaj politic controversat, poate cel mai controversat personaj din spațiul politic al țării noastre din 1990 până în prezent.

Până să intrăm în detalii, să vedem care a fost miza acestor acțiuni pe care DIICOT le-a făcut, încercând inclusiv arestarea sa preventivă pentru 30 de zile. Aș vrea să vă întreb, în opinia dumneavoastră, domnule profesor, cine este acest personaj, Călin Georgescu?

Ioan Mircea Pașcu: E greu de spus. Sunt foarte multe pete albe în trecutul său. Depinde ce a făcut la Viena. A fost sau n-a fost în contact cu rețeaua făcută de Ceaușescu? Că acolo era Marin Ceaușescu, fratele lui Ceaușescu. A fost sau n-a fost legat de rețeaua respectivă? Nu mai știm ce alte legături și-a creat acolo.

Deci e greu de spus cine e acest Georgescu, pentru că are aceste pete albe, să spunem, în trecut și, până nu sunt lămurite, nu ne putem da seama. De altfel, și el e destul de zgârcit cu detaliile privind activitatea de afară. Și atunci e greu de văzut.

Ceea ce se vede e această campanie continuă în care s-a angajat anul trecut. Spunea că se lasă de politică, anul ăsta intră din plin înapoi în politică. Deci, un personaj greu de descifrat.

Dar aceste pete albe, faptul că a locuit la Viena timp de 10 ani, evident, sunt subiecte pe care presa din România le-a tot dezbătut în ultimii doi ani de zile.

Cum îi vede pe susținătorii lui Călin Georgescu: „Nu pot să înțeleg ce-i face pe oamenii ăștia să devină agresivi”

Credeți că acest domn Călin Georgescu îndeplinește profilul, poate, al unui spion, fie român, fie al unui agent de influență al altei țări?

Nu cunosc care sunt criteriile serviciilor pentru racolări și așa mai departe. S-ar potrivi. Nu știm să spunem al cui. Adică s-ar putea să fi început într-un anume loc și să sfârșească în altă parte. Nu putem să știm lucrul ăsta.

Însă are aceste trăsături și tendința asta de a lucra pe dedesubt, știți, adică pe sub masă. Toate lucrurile importante sunt pe dedesubt.

Și la început, când a fost prins cu niște întâlniri și a negat, abia când i s-au prezentat probele a trebuit să recunoască? Deci are această tendință de a ține, de a prezenta publicului cât mai puțin din lucrurile care-l privesc.

Și ce este interesant, domnule profesor, este faptul că avem o parte a societății radicalizată și vedem și la manifestațiile pro-Călin Georgescu. Nu este de condamnat că oamenii vin și susțin, dar cred că este condamnabil modul în care o parte dintre aceștia se comportă, agresivitatea de care dau dovadă acum.

Aveți dreptate. Această agresivitate pe care o întâlnești aproape exclusiv la susținătorii lui... N-am văzut așa ceva la alte partide, la susținătorii altor partide, dar la el am văzut-o și eu.

Vreau să vă spun că am făcut odată, am redistribuit o postare care îl privea pe el. Vreau să vă spun că am luat nu știu câte înjurături, urâte, urâte de tot, adică spuse cu ură. Eu nu pot să înțeleg ce-i face pe oamenii ăștia să devină agresivi când cineva se ia de marele voievod. Nu-mi dau seama.

Adică, până la urmă, ar trebui să-ți păstrezi controlul, calmul. Însă, ceea ce ați sesizat dumneavoastră, această agresivitate, este un lucru pe care ar trebui să-l observăm și să luăm măsuri, pentru că am mai avut perioade de genul acesta în istoria noastră în perioada interbelică, aproape de începutul războiului, în 1939-1940, și lucrurile acestea nu vrem să se repete.

Ați văzut postarea aia a unui tip care, cu câteva zile înainte de ce s-a întâmplat acum, spunea că el, cu mâna lui, vrea să-i omoare pe președinte și pe premier. Dacă mă întrebați personal, cred că postarea aia a contribuit într-un fel sau altul la măsurile care au fost luate împotriva lui luni dimineața.

Sunt încă semne de întrebare și privind această acțiune pe care DIICOT a realizat-o. Este, până la urmă, încă un dosar cu care Călin Georgescu se confruntă, dar niciunul nu are o finalitate și nici nu s-a părut trimis în judecată.

Este trimis în judecată la două din dosarele respective, acela cu legionarismul și celălalt cu tentativă de subminare a puterii de stat. La ăsta e trimis în judecată. Deci să vedem ce se întâmplă acolo. Celălalt este un dosar deschis, nou.

Cred că, din toată treaba asta, câteva zile așa, singurul care a pierdut e domnul ăla, Leu, care a rămas cu banii luați, dacă informațiile se dovedesc ca fiind cele din urmă corecte.

„Înainte, politica se făcea când politicienii se întâlneau cu alegătorii. Acum nu mai există acest lucru. (...) Partidele tradiționaliste au pierdut pasul”

Apare Matteo Salvini în acest dosar.

Salvini este un personaj extrem de colțuros. Nu este un tip de comunicare, nu este un tip de compromis, este un tip tranșant. L-am văzut și în Parlamentul European. Reprezintă o anumită latură extremă în politica italiană, pe care doamna Meloni l-a luat tocmai ca să îi țină mai aproape.

El a avut opinii deosebit de dure la adresa migranților și așa mai departe. Dar vedeți că nici el nu s-a băgat până la urmă, dacă ar fi să credem ce s-a publicat în ziare.

Nu s-a ajuns la acea situație și nu cred că ar mai lua o poziție după ce aceste informații categorice au apărut în presa din România. Pe de altă parte, observ o legătură, o relație între actori de tipul lui Călin Georgescu la nivel european: Matteo Salvini, Marine Le Pen.

Să păstrăm totuși proporțiile, adică nu e de talia lui Salvini, să-i zic așa, de politician consacrat. Georgescu? Nu.

Sunt de acord cu ceea ce spuneți dumneavoastră. Dar da, are o apetență...

O apetență să meargă în zona asta. Da, are, adevărat.

Substratul întrebării este: credeți că aceste elemente politice din țările europene comunică între ele și își dezvoltă rețele de comunicare?

Categoric. Însă problema este alta. E o problemă generală: tehnologia și tot ce a produs tehnologia.

Platformele sociale, vedeți că au transformat profund politica. Înainte, politica se făcea când politicienii se întâlneau cu alegătorii. Acum nu mai există acest lucru. Nu există decât platformele sociale, comunicări, mobilizări pe rețele, un mic filmuleț în care marele voievod spune că apa e informație. 

În aceste condiții, partidele tradiționale, sistemul partidist, care s-a născut cu câteva sute de ani înainte — adică, vorbim de Anglia, vorbim de Franța după Revoluția Franceză, Statele Unite după Războiul de Independență și așa mai departe — au pierdut pasul.

Și la noi se vede lucrul ăsta. Noi, în momentul de față, cred că trăim ultimele suflări ale sistemului partidist clasic. Vedeți că partidele sunt complet blocate, adică au rămas să-și ducă viața până la următoarele alegeri, când probabil vor fi cu totul și cu totul altfel de rezultate, tot fragmentate, dar vor fi.

Au apărut partide noi de care nimeni nu știa nimic înainte, cu oameni tineri, POT. Și asta se întâmplă peste tot. Vedeți ce se întâmplă în Germania, în momentul de față. Deci niciodată în istoria din 1949, de când a fost creat CDU-ul, n-a fost în situația să nu intre într-un guvern al unui land.

Deci au pierdut două două landuri - e drept că sunt din Germania resăritarnă - dar sistemul nu mai funcționează. Uitați-vă la Marea Britanie. Partidul Laburist, Partidul Conservator, care înainte controlau foarte bine și făceau această schimbare de paton la alegeri și așa ceva nu mai.

Deci peste tot partidismul clasic își cam consumă resursa. Apar tot felul de alte grupări mai mult sau mai puțin organizate, mai mult sau mai puțin acreditate, instituționalizate.

Vedeți că în acest climat, discursul xenofob, suveranist-populist. Populismul înseamnă: „Domnule, ce vrei de la mine?” „Păi, vreau să-mi dai soarele de pe cer”, „Eu îți promit că îți dau soarele de pe cer, mă votezi și eu îți dau soarele de pe cer”.

Adică ăsta e populismul. Nu educi, nu mai ai niciun efort de a educa oamenii în sensul unor priorități reale. S-a pierdut această șansă.

Nimeni nu depune efortul să-i combată într-un mod rațional.

Combaterea ori e prost făcută, ori e intenționat prost făcută. Nici măcar în Statele Unite, cu ICE și cu toate lucrurile alea, nu se reușește un control total asupra societății.

Vă propun să mai rămânem puțin asupra acestui subiect și m-aș întoarce la anularea alegerilor din 2024, care l-au avut în prim-plan pe același personaj, Călin Georgescu. Cum a fost privită decizia aceasta la nivelul Uniunii Europene? 

Atunci nu am fost în Parlamentul European. Eu am terminat datorită domnului Dragnea, datorită domnului Codrin Ștefănescu, am fost scos de pe listă în 2019 și de atunci am venit acasă și m-am ocupat și pe lângă casă, ca să zic așa.

Deci nu, nu cunosc care a fost chestiunea. Însă vedeți că reacția a venit de la Moscova, a venit de la Washington, cu domnul Vance anul următor și cam atât. Adică din Europa n-am prea auzit.

Ba din contră, a mai fost salutată această decizie, mai degrabă decât criticată la nivel european.

În Parlamentul European, vreau să vă spun că găsiți întotdeauna un număr de voci pentru orice cauză, pentru că există așa ceva. Sunt mulți, 700 și ceva de oameni, și nevoia de identitate politică, în condițiile în care ei sunt vărsați în grupurile lor politice, îi face să caute asemenea cauze.

De aia a apărut și „Qatargate”-ul, da? De-aia au apărut și alte chestiuni de genul ăsta. Și-au făcut din treaba asta o cauză și au găsit câțiva oameni. Pe vremuri era cu Azerbaidjanul. Întotdeauna găsești în Parlamentul European un număr de cetățeni, de parlamentari, care sunt dispuși să se angajeze să sprijine o cauză sau alta.

Închidem acum și acest subiect. Considerați că în alegerile anulate din 2024 au fost implicate puteri străine?

N-aș putea să spun că au fost implicate puteri străine. N-au cum să vină și să oprească... Cel mult poate să sugereze. Aici chestiunea este următoarea. Eu personal eram pregătit să votez pentru doamna Lasconi. În niciun caz n-aș fi votat pentru domnul Georgescu.

Da, deci eram pregătit să fac lucrul ăsta și am discutat cu multă lume care mi-a spus exact același lucru, după același mecanism după care l-am votat pe domnul Nicușor Dan și nu pe domnul Simion.

Ioan Mircea Pașcu: Există o anumită decădere a ONU

Prima sesiune în cadrul Adunării Generale a ONU, a 81-a sesiune. Aș vrea să vă întreb, pentru început, care sunt așteptările dumneavoastră de la un asemenea eveniment extrem de important pe plan internațional?

În momentul în care Consiliul de Securitate este blocat, adică când vrei să bagi o rezoluție împotriva Rusiei pentru războiul din Ucraina, Rusia se opune și nu mai funcționează. Când vor americanii să bage o rezoluție pe Iran, China și Rusia s-au opus imediat. Deci există un blocaj, această instituție internațională nu mai funcționează.

Ce a mai rămas de plus? S-au redus fondurile americane s-au retras dintr-o serie întreagă de organisme ale ONU, deci există pe undeva o anumită decădere a organizației. Anul acesta ați văzut că până și președintele Trump, care nu e un mare fan al legalității internaționale și al organizațiilor internaționale, a mers acolo și și-a ținut discursul.

În același timp, acolo a venit și președintele iranian și a ținut și el discursul, a fost o ședință a Consiliului de Securitate.

M-am uitat să văd în ce calitate a fost invitat domnul președinte Nicușor Dan, am crezut că suntem membri ai Consiliului. Nu suntem membri ai Consiliului, ceea ce este un atu în plus pentru faptul că această invitație a fost primită.

Am rămas plăcut impresionat că, uite, totuși, o organizație care a fost neglijată de marile puteri sau abia a început să fie neglijată reușește încă să-i strângă anual acolo și este singura organizație internațională în momentul de față care face acest lucru.

Noi am avut un sistem coerent, global, de instituții multinaționale pe care Statele Unite l-au constituit după al Doilea Război Mondial. Acest sistem s-a fragmentat, s-a spart. Unele organizații au mai rămas cu numele, nici nu știu dacă mai pot să plătească pensiile celor care au lucrat acolo.

Dar au început să apară diverse organizații regionale și atunci sistemul ăsta internațional de organizații mondiale s-a spart, se fragmentează în organizații regionale, care se ocupă de problemele zonei lor.

Vedeți și această alianță Turcia-Pakistan cu Arabia Saudită. Orientul Mijlociu nu mai e ce a fost, după acele două atacuri împotriva Iranului. S-au schimbat multe lucruri acolo și o să se schimbe în continuare.

Dar asta este un domeniu. Sunt alte lucruri și în alte părți, unde sunt de așteptat schimbări în această privință. De altfel, există această tendință: pe vremea globalizării, ne bucuram că avem interdependențe. Când aceste interdependențe au început să fie utilizate împotriva celuilalt capăt al interdependenței, dintr-o dată a apărut tendința: „Domnule, interdependențele sunt dăunătoare, sunt vulnerabilități și haideți să le întrerupem”.

Și asta duce la fragmentarea sistemului internațional.

Pe de altă parte, vedeți că acest lucru are impact și pe transporturile internaționale. Toate liniile astea de comunicație internațională sunt astăzi sub semnul întrebării pe anumite zone. Ești nevoit să rerutezi în jurul Africii de pe o zi pe alta. Asta înseamnă costuri suplimentare de pe o zi pe alta și așa mai departe.

Deci lucrurile acestea se întâmplă și asta e lumea în care vom mai trăi destulă vreme. Este o ordine fără ordine, dacă putem să spunem așa, această afirmație.

Plecând de la această afirmație și, de la tabloul pe care foarte bine l-ați conturat, această reașezare la nivel internațional. Mai poate ONU face față noilor provocări? M-am uitat astăzi pe declarațiile înalților oficiali. Îl avem pe domnul Guterres, care este la final de mandat și spune că dorește schimbarea Consiliului de Securitate, marjând pe introducerea a cel puțin unui stat african care nu este reprezentat în Consiliul de Securitate cu puteri depline. Avem Germania, Brazilia, țări care vor și ele, la rândul lor, statut de membru permanent. Se poate reforma ONU?

Imediat după război, a existat o anumită mișcare în favoarea Germaniei și Japoniei, de a intra acolo. Ulterior a apărut India, Indonezia, adică țări mari. Nu-mi dau seama dacă acest lucru va fi permis de cele cinci puteri care sunt în Consiliul de Securitate.

A existat o presiune puternică de la unii care s-au dezvoltat puternic și atunci nu i-au adus în Consiliul de Securitate, au creat G20. Le-au zis: „Nu, voi nu intrați în clădirea asta, că asta e clădirea unde suntem noi, avem noi birourile. Da, vă facem una în curte și discutați problemele economice acolo și uite, acolo sunteți cine vreți voi să fiți.”

Deci, vedeți că există o anumită reticență în a-l extinde. Dar dacă mecanismul funcționează așa și membrii permanenți ai Consiliului de Securitate îl pot bloca prin veto, organizația nu are șanse să funcționeze mai bine cu șapte sau zece decât cu cinci.

Dacă am lua Danemarca și am face-o membră permanentă în Consiliul de Securitate, fiți sigur că, atunci când se va introduce o rezoluție legată de planurile americane de preluare a Groenlandei, ea va spune veto, și atunci organizația nu va mai funcționa.

„Intrarea în OCDE este admiterea într-un club select”

Nicușor Dan a avut, astăzi, un discurs în cadrul Adunării Generale. Un discurs bun, din punctul meu de vedere. Vorbește, printre altele, despre faptul că țara noastră și-a îndeplinit toate criteriile privind OCDE, cât de importantă este această organizație și ce trebuie să facem pentru a fi la masa finală.

Aici intri într-un club. Intrarea în OCDE este admiterea într-un club select. Acest club are informații pe care circulă, au specialiști care umblă dintr-o parte în alta și pot să sprijine și așa mai departe.

Deci, într-un fel sau altul, are niște atractivități la care noi vom avea acces în condițiile în care vom fi primiți.

Vedeți că lucrurile se desfășoară de câțiva ani acum. Mă rog, nu știu cât de mult criza noastră actuală, lipsa unui guvern și așa mai departe ajută candidatura noastră. Să sperăm că, până la urmă, vom reuși să facem lucrul ăsta.

Noi am avut câteva tentative. Prima tentativă a României, în anii ’90, a fost să intre în Consiliul Europei, să fie admisă în Consiliul Europei, care era organizația occidentală și așa mai departe. Și acolo am reușit să intrăm. După aceea a fost NATO și Uniunea Europeană, am reușit.

Acum e OCDE. N-are rezonanța nici a NATO, nici a Uniunii Europene și nici miza nu e aceeași, dar totuși e un obiectiv de țară. Adică trebuie să valorificăm această posibilitate, să sperăm că o vom face.

Pare că, într-adevăr, este un obiectiv de țară pe care Bucureștiul îl are și cred că este cel mai mare obiectiv pe care îl avem după ce ne-am propus să aderăm la Uniunea Europeană și la NATO. Tot criticam diplomația noastră că nu are obiective, OCDE are un obiectiv tangibil în perioada asta.

El durează de câțiva ani. Domnul Luca Niculescu e responsabil la minister. Să sperăm că poate îl regăsim într-una din formulele astea guvernamentale, că am văzut menționat de vreo două-trei ori.

Dacă îmi permiteți să facem o paranteză, pentru că tot aici vorbim, Luca Niculescu, nominalizat, printre altele, și premier al României. Putem intra în cele din urmă în OCDE, după toate eforturile depuse? Să nu uităm că am închis aproape toate capitolele de negociere. Putem intra în contextul în care avem această situație politică internă destul de tensionată?

Nu-mi dau seama, nu sunt familiarizat cu criteriile lor. Însă, în orice caz, până la urmă, orice admitere de genul ăsta este un gest politic din partea membrilor, care trebuie să hotărască dacă primesc un nou membru sau nu. Și e un gest politic, rămâne un gest politic.

Eu știu că pe vremea NATO, de pildă, am avut multe situații de genul ăsta, că mi s-a spus: „Domnule, dacă faceți chestia asta, nu e sigur că intrați în NATO, dar dacă nu o faceți, sigur nu intrați”. Deci era o condiție necesară, dar nu decisivă. Probabil că și aici, în privința asta există asemenea discuții.

Întorcându-ne la discursul președintelui Nicușor Dan, Ucraina este un alt subiect pe care l-a abordat. Și, dincolo de faptul că vorbește despre amenințarea de securitate, inclusiv în format hibrid, pe care Federația Rusă o extinde dincolo de Ucraina, atrage atenția rolului pe care România îl are la nivel internațional în ceea ce privește securitatea umanitară, ca urmare a faptului că suntem cea mai importantă rută de tranzit a cerealelor ucrainene către piața globală.

Acum că au bombardat porturile alea și s-au mai reorientat transporturile spre nord. E adevărat. Însă, dacă vă uitați pe o hartă cu țările din Europa unde autoritățile au luat deja măsuri privind pregătirea populației pentru un eventual conflict, noi nu figurăm acolo și suntem pe linia de contact.

În comparație cu Polonia și țările baltice care sunt lideri în asemenea decizii.

Dar mai sunt Germania, Finlanda...

Armată obligatorie?

Știți că și Spania, care este la cealaltă parte a continentului...

Noi suntem într-o zonă complet albă, adică acolo nu s-au luat măsuri. Există și o anumită temere a populației. Cum o să reintroducă serviciul militar obligatoriu, cum sare lumea în cap.

Noi am avut discuția asta când am intrat în NATO și a fost unul din criterii, dar toate țările, la momentul respectiv, renunțaseră la serviciul militar, inclusiv inventatorii sistemului, francezii. Deci și noi am renunțat în aceste condiții.

Faptul că țările occidentale se reîntorc, dacă paradigma de securitate se schimbă. Sigur că oamenii trebuie să înțeleagă acest lucru.

Sigur. Noi am desființat forțele teritoriale, apărarea teritorială, pentru că la vremea respectivă nu mai era nevoie de ele. Le-am folosit pentru alte lucruri. În momentul de față, iată că apărarea teritorială devine o chestiune fundamentală. Văd că, încet-încet, armata cheamă rezerviștii, îi mai trece la socoteală, la rezerve și așa mai departe.

Vă dați seama ce ar sări în sus? Păi sunt partide care blochează eforturile de apărare a României și, pe de altă parte, strigă că vrem pace. Păi pacea nu se poate apăra decât prin pregătire.

Foto: Cătălin Mănescu, Adevărul

„Cu o Rusie agresivă aici, în coastă, e greu să te descurci dacă nu acorzi importanța potrivită apărării”

Rămânem la discursul președintelui Nicușor Dan. Există un capitol care vorbește inclusiv de armată. Spune că, în momentul de față, România alocă 3,7% din PIB pentru cheltuielile militare, iar în viitorul imediat apropiat vom atinge pragul cerut de NATO de 5%. Deci este important acest efort, și credeți că atât președintele, cât și guvernul de la Palatul Victoria, oricine va fi premier, vor reuși să satisfacă această doleanță a președintelui Trump, mai degrabă decât a NATO?

Să știți că președintele Trump, într-un fel sau altul, a spus ceea ce simțeam și noi că trebuie să facem. Cu o Rusie agresivă aici, în coastă, e greu să te descurci dacă nu acorzi importanța potrivită apărării.

Și, din punctul ăsta de vedere, România a făcut niște lucruri. Pe de altă parte, nu le-a făcut, să spunem așa, în totalitate. Cum ar fi putut să le facă. Ca să vă dau un exemplu, mare parte din banii ăștia pe care i-am luat prin SAFE, programul Uniunii Europene, s-au dus pe achiziții din surse străine.

Industria noastră de apărare are o componentă de stat care nu prea merge și o componentă foarte vibrantă, privată, care merge. Și oamenii ăștia din zona aceasta au legături cu mari producători din Occident și se poate marșa pe această chestiune.

Însă la noi, industria de apărare este privită ca industria veche de pe vremea lui Ceaușescu, cu Romarm, cu Romtehnica, cu astea, înțelegeți, domnule? Nu, astăzi nu sunt.

Sunt două exemple. Vă dau două exemple. Unul este fabrica de avioane de la Craiova, care a mers prost și se duce din ce în ce mai prost și nu reușește să livreze nici măcar alea cinci avioane. Au făcut două în ultima vreme.

Și Aerostar Bacău, care e privatizat. Și Aerostar merge strună. 

Sunt câteva semne de întrebare în ceea ce privește acest domeniu al industriei naționale de apărare, dar m-aș întoarce la prezența președintelui Nicușor Dan la ONU, acolo unde inițial a fost criticat pentru o serie de întâlniri, așa cum e întâlnirea cu președintele Guineei, cel care conduce o juntă militară. Pe de altă parte, în astfel de interacțiuni, președintele Dan încearcă să promoveze candidatura lui Dacian Cioloș la președinția Organizației Internaționale a Francofoniei. Ce-ar însemna ca un oficial român să dețină președinția Organizației Internaționale a Francofoniei? Este și aceasta o miză de politică externă pentru România?

Francofonia seamănă cu Commonwealth-ul. E făcută de Franța și reprezintă o structură care grupează multe țări din lume și, dacă ești în conducerea ei, ai niște canale deschise. Problema este că unii fac lucrurile acestea, conducătorii fac, dar după aia trebuie să vină cineva să materializeze ușile astea deschise, să profite de ele.

Aici nu suntem noi organizați deloc. Adică, domnule, am făcut treaba aia, bun, am deschis ușa, haideți, fraților, că am deschis ușa, intrați și apucați-vă să faceți. Aici nu prea. Și avem o anumită chestiune de genul ăsta care ne handicapează.

Pașcu: Nu văd o strategie americană pentru ieșirea din conflictul cu Iranul

Un discurs al președintelui care a vizat și Orientul Mijlociu, în special. Mesajul pe care îl transmite Nicușor Dan este faptul că Iranul nu trebuie să dezvolte arma nucleară. Susținut acest mesaj de la prezidiul ONU este un mesaj cu o tentă foarte importantă. Nu doar diplomatică, ci și politică. Spune Nicușor Dan că regimul de la Teheran trebuie să respecte Tratatul de neproliferare a armelor nucleare. Cum vedeți acest mesaj?

Înțeleg că președintele Dan este membru în acel consiliu constituit de președintele Trump în privința Gazei.  Deci, o miză directă în conflictul respectiv. Acum, e bine că tot mai multe țări vin și susțin acest lucru. În același timp, hai să vedem cât de fezabilă e această chestiune.

Vedeți, regimurile-paria, Coreea de Nord, ca să luăm un exemplu... Coreea de Nord a gândit probabil că, dacă au arma nucleară, nimeni nu se va lega de regimul lor și vor continua să trăiască liniștiți și să facă așa cum au trăit ei, comuniști.

La fel bănuiesc că este și cu Iranul. Dacă vor obține arma nucleară, vă dați seama, asta va fi o garanție că nimeni nu se va lega de ei.  Dar marea problemă este că au avut un acord la care americanii au fost parte.

Știu că, atunci când eram în Parlamentul European, a trebuit să-l și votăm și am discutat despre el multă vreme. Și ăla a fost un acord între cinci plus doi și a fost bine-mersi. Când președintele Trump a venit în primul mandat, a spus că vrea să-l termine. Acordul ăla nu-l interesează, îl denunță. Și atunci noi, de câte ori am făcut parte din delegația Parlamentului European pentru relația cu Congresul american, am primit misiunea ca, atunci când mergem în Statele Unite ale Americii, să ridicăm această problemă, să nu renunțe la tratatul respectiv.

Dar și acel acord, care a fost mediatizat și, împins de fostul președinte Barack Obama...

Nu el a fost principal promotor al lui. Au fost europeni care au vrut să obțină această chestiune ca să dea drumul la comerțul cu Iranul. Or, care era un comerț bănos. Atunci europenii au marșat.

Existau și câteva vulnerabilități, domnule Pașcu, în acel acord. I-au permis Iranului, de fapt, Iranul nu a fost condiționat să livreze bani și armament către grupările sale proxy din regiune.

Când s-a discutat în Parlamentul European și a venit Federica Mogherini, care era pe vremea aia Înaltul Reprezentant, și a lăudat acest acord, eu am fost singurul care m-am ridicat.

Am luat cuvântul și am spus: „Măsura acestui acord va fi ajutorul pe care Iranul îl dă mișcărilor non-statale din celelalte țări, dacă nu va interpreta acordul ca pe o mână liberă să le dea tot sprijinul.”

S-a uitat la mine urât, urât de tot. „Cum adică nu te-ai prins că ăsta trebuie lăudat, articolul ăsta, adică tratatul ăsta și așa mai departe?”.

Dar asta a fost poziția mea. Nu știu câți prieteni mi-am câștigat între cei din conducerea Uniunii Europene la vremea respectivă, dar asta a fost poziția mea și, până la urmă, au venit la vorbele mele.

Cât interesată este Uniunea Europeană de această piață economică pe care Iranul ar putea s-o pună la dispoziție?

Este foarte interesată. Dorința aceasta de a relua legăturile economice și comerciale cu Iranul a fost cea care a fost motorul principal al acelui acord. Ei trebuiau făcuți frecventabili. Și acordul respectiv îi făcea frecventabili.

Și atunci, fiind frecventabili, puteai să discuți cu ei, puteai să faci afaceri în continuare.

Lucrurile s-au schimbat începând cu anii 2000, când, în mod treptat, au fost impuse aceste embargouri, ca urmare a informațiilor pe care Israelul le-a dat inițial publicității privind dezvoltarea unui program nuclear.

Israel are un interes major să elimine acest pericol și nu poate să o facă singur. Și atunci au făcut ce a fost posibil. Și i-au tras pe americani în joc. Și americanii au intrat.

Credeți că acum americanii au o strategie să iasă din acest război cu Iranul?

Din ceea ce apare la suprafață, așa, mi-e greu să cred că ar fi o strategie. Adică n-a existat o strategie. 

Strategia inițială a Pentagonului a fost una, să spunem, utopică. A crezut că, dacă îl execută pe liderul suprem și pe marii reprezentanți de rang înalt...

Pentagonul nu cred că a avut aici ceva. A fost o decizie politică. Netanyahu s-ar fi dus la Casa Albă și a reușit să-l convingă pe președintele Trump că, dacă vor lovi Iranul și vor înlătura conducerea, regimul se va prăbuși.

Vor ieși oamenii în stradă. Oamenii au ieșit în stradă două luni mai devreme. Numai că flota americană era să-l prindă pe Maduro. Până au mutat flota două luni de zile, ăia au reprimat chestia asta, iar în momentul în care începi să bombardezi țara, nu mai există mase în care să lupte împotriva autorităților. 

Peste 40.000 de oameni, conform datelor oficiale, poate au fost mai mulți, au fost uciși de regimul iranian în decembrie-ianuarie, anul acesta. Asta este situația internă. Tot astăzi, de la pupitrul ONU, Donald Trump își menține dialogul dur la adresa Iranului. Spune că este posibil să îi anihileze. Care credeți că este scenariul?

Tot astăzi, de la pupitrul ONU, Donald Trump își menține dialogul dur la adresa Iranului. (...)

Președintele Trump vrea să-și întărească imaginea de negociator. Când ești negociator, aplici și amenințări. Și atunci, după părerea mea, cred că această amenințare cu anihilarea este făcută ca să-i fragilizeze, să spunem așa, pe iranieni, să vină la masa negocierilor.

Credeți că mai funcționează doar amenințările?

E greu de dislocat un asemenea regim prin lovituri aeriene. Nimeni nu se predă unui avion. Și atunci îți trebuie soldați pe teren. Soldați pe teren nu vor pune, pentru că va fi un război mai rău decât războiul din Vietnam.

Ahmed al-Sharaa este fost terorist, liderul actual Siriei vorbește despre faptul că Înălțimile Golan, care sunt acum sub controlul statului israelian, sunt teritorii ale Siriei și le dorește înapoi. Credeți că Siria va fi un viitor punct de conflict în Orientul Mijlociu, ținând cont și de tensiunea dintre Israel și Turcia pe teritoriul sirian? Sau astfel de discursuri sunt mai degrabă pentru legitimitatea lui al-Sharaa?

Și ce a făcut echipa Argentinei la sfârșit, când au pus bannerele acelea după meciul cu Anglia? E tot o chestie pentru consum intern. Nu pot să spun în momentul de față, dar, în orice caz, există o tendință a comunității internaționale de a-l angaja pe acest conducător în discuții.

Și vreau să vă spun că comunitatea internațională are mult mai multe resurse la dispoziție, de care are nevoie, și poate să-l ajute mult mai mult pe acest lider să-și rezolve problemele în țară decât dacă el deschide ...

Adică, dacă Germania vine mâine și spune că Kaliningrad este fosta Prusie Orientală și o vrea înapoi. Se realizează? Nu se realizează.

Dar astfel de narative îl legitimează pe al-Sharaa într-o țară în care facțiuni și miliții se află oarecum sub controlul lui, dar nu în totalitate.

Dacă intră Turcia, ea are deja prezență militară în nordul țării, ecuația se complică.

Într-adevăr, este de înțeles: viziuni diferite, interese, toate cele diferite. Turcia este semnatara acordului de la Mecca, alături de Arabia Saudită și Pakistan. Acordurile de la Mecca sunt văzute inclusiv de presă drept un „Mini-NATO”. 

Nu este un mini-NATO.

Pașcu: China nu va fi convinsă să ia atitudine împotriva Iranului

În marja acestei întâlniri de la ONU vom avea o întâlnire bilaterală între președintele american și omologul său, Xi Jinping. Ce așteptări aveți de la întâlnirea dintre cei doi lideri în seara asta?

Specialiștii sunt sceptici că se vor realiza niște lucruri surprinzătoare. Toți privesc această întâlnire ca pe o întâlnire în care ambele, conștiente că lucrurile se pot deteriora, vor vrea să mențină lucrurile plutind.

Sunt patru chestiuni: comerțul, tehnologia, Teheranul și Taiwanul. Astea sunt cele patru chestiuni care vor fi discutate acum.  

Bineînțeles, în ceea ce privește Teheranul, Statele Unite nu cred că vor determina China, deși Statele Unite au permis Iranului să livreze în continuare petrol Chinei. Nici băncile chineze nu au fost sancționate. Actul prin care au sancționat toate țările care făceau comerț cu Iranul, băncile chineze au scăpat de această chestiune. 

Un exemplu, ce-i drept, le spunem și celor care ne urmăresc, că avea un statut special în ceea ce privește exporturile petroliere ale Iranului încă din perioada în care embargourile impuse funcțioanu.

Nu îi vor convinge pe chinezi să ia atitudine împotriva Iranului, asta e părerea mea. S-ar putea, eventual, să îi folosească să pună, să spunem, o vorbă bună pentru negocierile cu Statele Unite. Altceva de genul ăsta nu.

În ceea ce privește Taiwanul, ei vor vrea ca Statele Unite să anuleze acele 14 miliarde și așa mai departe. Asta cu 14 miliarde e iarăși o problemă și aici e de văzut pentru că, până la urmă, dacă ne gândim la sfere de influență, Taiwanul e mai aproape de China decât de Statele Unite.

Dar, în același timp, reprezintă și un punct geostrategic de mare interes pentru Statele Unite. În geopolitică, una dintre lecțiile clare este că cine controlează traficul maritim controlează banii. Cine controlează banii este putere globală. Credeți că ar putea cu adevărat să renunțe administrația americană la relația privilegiată pe care o are cu Taiwanul?

Vedeți că i-au aruncat sub autobuz, cum se spune, pe sud-coreeni, de dragul unei eventuale întâlniri cu liderul nord-coreean. Deci mi-e greu să anticipez că nu se va întâmpla ceva sau că se va întâmpla ceva.

În orice caz, Taiwanul rămâne important nu numai pentru Statele Unite, rămâne important pentru Japonia, pentru Coreea de Sud, pentru Filipine, pentru toată zona respectivă.

Da, americanii au făcut un calcul în al Doilea Război Mondial. S-au gândit la calculul și au ajuns la concluzia că le trebuie 400.000 de oameni, dublu față de cât au debarcat în Normandia. Dublu, înțelegeți? Și atunci au spus: „Nu, mersi”, și au lăsat acolo pe japonezi. „Ne concentrăm asupra altor obiective.”

Eu cred că acolo lucrurile nu se pot rezolva decât politic, adică o acomodare între conducerea de la Taipei și conducerea de la Beijing. Dar aici semnalul prost a fost dat de Hong Kong. 

Mi-ați adus aminte de un articol din The New York Times, undeva în luna februarie a acestui an, în contextul tensiunilor dintre Teheran și Casa Albă. Mesajul pe care editorul îl transmitea era acela că totul se va putea rezolva diplomatic sau politic. Iată că în Orientul Mijlociu lucrurile n-au stat așa și să sperăm că nu vom asista la o „furtună perfectă” la nivel internațional, în care mai multe crize și conflicte conectate

Europa ar trebui să plătească, în urma războiului din Iran 90 de miliarde în plus pentru energia importată de acolo, fără să ia o moleculă de energie în plus. Deci, 90 de miliarde am plătit. 

„Președintele Putin pare ferm convins că poate să câștige pe teren acest război”

Este un subiect pe care nu am apucat să-l analizăm, dar vreau să știu cum vedeți evoluțiile conflictului din Ucraina, pentru că frontul din Ucraina și evoluțiile acestuia vor implica, în mod direct sau indirect, și țara noastră, inclusiv Republica Moldova.

Mi-e greu să spun. Deocamdată, președintele Putin pare ferm convins că poate să câștige pe teren acest război și vedeți că n-au niciun fel de limită loviturile pe care le fac. Deci, atâta timp cât el e convins că, dacă războiul continuă, el va câștiga, nu vom avea un acord din partea lui pentru oprirea conflictului.

Ucraina, pe de o parte, își dă seama că resursele ei sunt mai mici decât ale Rusiei, dar, pe de altă parte, își dă seama că rușii nu vor spune „da” niciodată. 

Dacă ne uităm pe o hartă militară, vedem că Federația Rusă nu ocupă mari teritorii. Ba, din contră, sunt momente în care forțele militare ucrainene mai avansează câțiva kilometri. Acest război e uzură, nu este cumva o capcană pentru economia Federației Ruse? Uniunea Sovietică a colapsat în anii '90 și ca urmare a războiului de 10 ani pe care l-a avut în Afganistan.

Acolo s-a datorat cheltuielilor militare care n-au mers spre cetățeni, spre populație și așa mai departe. De aceea, Gorbaciov, când a venit, a intuit această chestiune și ați văzut, a ieșit din cursa înarmărilor. „Vrem tratate, vrem pace”, vremea aia, vremea aia toată o ofensivă în sensul acesta.

Multă lume spune că Ucraina și-a ales o strategie proastă, strategia asta a războiului de uzură. După părerea mea, n-a avut încotro. Ei au fost atacați și puși să-și aleagă o strategie. Au venit peste ei ceilalți și ei rezistă și asta înseamnă uzură, deci, de ambele părți, e inevitabil.

Numai că ei au descoperit această modalitate de a înlocui oamenii cu mașini, cu roboți. Și vedeți că au niște succese deosebite.

Statele Unite, în clipa în care le-au interzis ucrainenilor și nu le-au mai livrat armele cu rază lungă de acțiune, ucrainenii și le-au făcut proprii. Și în momentul de față nimeni nu mai poate să vină să spună Ucrainei: „Nu loviți”, pentru că sunt armele lor proprii și răspund la ceea ce fac rușii.

Considerați că acest război ruso-ucrainean ar fi putut fi evitat dacă toate acordurile de la Minsk să fi fost gestionate altfel?

Acordurile de la Minsk erau favorabile Rusiei, dar nu ele erau cauza. Problema era următoarea: rațiunea pentru care s-a intrat în Ucraina, că Ucraina va deveni stat NATO, nu funcționa. De altfel, nimeni nu voia în NATO la momentul acela. 

Summitul NATO de la București, în 2008, veto al Franței, al Germaniei împotriva aderării Ucrainei la NATO.

Nu la NATO, ci al Membership Action Plan. Era un document, l-am făcut și noi în România, care, dacă nu îl făceai, nu puteai să mergi mai departe, nu puteai să fii admis. Așa este. Ei au fost pragmatici și au zis: „Domnule, dacă le negăm acest document, ăștia nu pot să ajungă aproape de NATO.”

Și atunci, pentru că americanii i-au vrut în NATO la momentul ăla, Bush i-a vrut, au dat ceva și pentru americani și au spus: „Da, domnule, va deveni membră NATO”. Pentru ruși, asta a fost chestiunea.

În momentul în care ei s-au temut că noul guvern ucrainean va umbla la aranjamentele lor cu bazele din Crimeea, au pus mâna pe Crimeea. Dar nu putem să spunem lucrul ăsta. Mai degrabă putem spune că e dorința imperială a Rusiei de a lua cât mai mult de teritoriu. Dacă ei iau Ucraina, păi ceilalți sunt nimic pe lângă ei.

Aceeași logică a funcționat și în 1922, când s-a creat Uniunea Sovietică. Când Ucraina a intrat în Uniunea Sovietică, gata, Uniunea Sovietică a devenit o mare putere europeană. Dar Ucraina a fost cea care a dus contra-valoare.

Deci ideea lor a fost imperială și probabil motivată de dorința președintelui Putin de a rămâne în istorie, că s-a trezit la 70 de ani că n-a făcut mare lucru și atunci a zis: „Domnule, aoleu, hai să facem ceva”.