Exclusiv SRI va lupta din nou cu corupția. Avertismentul unui profesor de Drept: „Nu se face anticorupție implicând serviciile”
0Intenția președintelui Nicușor Dan de a implica SRI în lupta anticorupție este criticată de un renumit avocat și profesor de Drept Penal, Sergiu Bogdan, dar și de cunoscutul politolog Cristian Pîrvulescu.
Nicușor Dan vrea implicarea SRI în lupta anticorupție, așa cum a declarat într-un interviu recent: „Vrem (...) ca fenomenul corupției să fie o preocupare a Serviciului Român de Informații. Pe de altă parte, vrem ca mecanismele prin care Serviciul Român de Informații se preocupă de acest fenomen să fie absolut constituționale și demarcația între Servicii de Informații și Parchet să fie foarte bine făcut”, a spus Dan într-un interviu acordat Știrilor ProTV.
În opinia șefului statului, rolul SRI este să producă informații cât mai consistente, astfel încât din momentul în care o informație este transmisă către Parchet, Serviciul de Informații să „nu mai aibă de-a face cu respectiva chestiune și Parchetul să înceapă să cerceteze presupusa infracțiune de corupție”. Propunerea va face parte din viitoarea Strategie de securitate a țării, a precizat președintele.
O primă reacție pentru „Adevărul” a venit de la politologul Cristian Pîrvulescu: „Declarațiile președintelui Nicușor Dan privind revenirea SRI în lupta anticorupție exprimă o tensiune constituțională: extinderea rolului serviciilor spre zona judiciară contrazice principiul separației puterilor și controlul civil asupra informațiilor. Ideea reintroducerii SRI în câmpul anticorupției readuce umbra Securității și tentația unui stat tutelar care acționează în numele „interesului superior al națiunii””.
Profesorul susține că într-un stat de drept, siguranța națională nu poate substitui justiția:
„Corupția trebuie înțeleasă nu doar ca infracțiune, ci și ca instituție informală adânc înrădăcinată, ce nu se combate prin supraveghere, ci prin transparență, educație civică și instituții democratice puternice. Într-un stat de drept, siguranța națională nu poate substitui justiția, iar moralitatea publică aparține legii, nu serviciilor.”
„Adevărul” a discutat cu profesorul de Drept Penal Sergiu Bogdan, de la Facultatea de Drept a Universității Babeș Bolyai Cluj, și unul dintre cei mai apreciați avocați de penal din România, despre efectele acestei măsuri pe care o dorește președintele.
„Iarăși au venit cei care l-au sfătuit și pe Traian Băsescu și fac exact același lucru”
Adevărul: Cum vi se pare ideea implicării SRI în dosarele de corupție?
Sergiu Bogdan: Primul element problematic este că și acum e același lucru, adică nu e nimic ca noul sub soare. Și acum SRI trimite informări la Parchet. Care e noutatea?
Președintele a declarat că se dorește integrarea în strategia de apărare națională a acestei chestiuni.
Deci iarăși au venit cei care l-au sfătuit și pe Traian Băsescu și fac exact același lucru. Nu se face anticorupție implicând serviciile. Serviciile informează. Într-un astfel de mecanism, SRI are activități economice, da? Întrebarea este „cum informează în legătură cu acelea?” Sau cine controlează chestia asta?
Pe vremea lui Băsescu, au încheiat acele protocoale prin care practic colaborau, în sensul în care ei făceau activitate de urmărire penală, în sensul în care ei făceau supraveghere operativă, ei făceau transcrieri, făceau mult mai multe. În ultima perioadă au făcut ceea ce era corect. Respectiv au informat. Atât.
Dacă tu informezi și parchetul nu face nimic... Ce trebuie să mai faci? Problema e la servicii sau la Parchet? Dacă eu problema la Parchet, trebuie văzut de ce nu-și face treaba. Nu înseamnă că trebuie sa cedezi înapoi aceste atribuții SRI-ului. Legea SRI-lui e din 1991 și de atunci scria că nu au voie să facă activități de urmărire penală.
Bun, dar nu știm că vor avea dreptul să facă urmărire penală...
Obținerea de informații operative e fix același lucru. Nu e nimic altceva. Este o încercare, care vine de la SRI, nu de la Nicușor. Băieții și-au pierdut job-ul. Nu cred că asta este miza acestui subiect. Dacă ai un personaj politic corupt, păi prinde-l. Nu-ți trebuie SRI-ul să-ți spună că e corupt.
Persoanele corupte sau asupra cărora există suspiciuni de corupție sunt de notorietate. Orice jurnalist minimal documentat poate în două sau trei zile de documentare să găsească elemente relevante.
Dar aici se pune și întrebarea, chiar dacă știm că un politician e corupt, SRI poate veni cu informații mult mai relevante decât ar putea să obțină un procuror.
Evident că poate să vină cu informațiile, dar și acum putea să le dea. Problema e că nu putea să le furnizeze în mod formal, nu puteau fi folosite în instanță. Nu putea să zică că l-a interceptat pe X, fără mandat, evident. Povestea este legată de a putea folosi informațiile provenite din structura de SRI ca probe în dosar. Asta e miza.
Președintele a subliniat că colaborarea se face constituțional...
De ce ar fi o problemă de Constituție? Când SRI-ul află o informație relevantă privind corupția, e obligat să informeze Parchetul și zice „noi știm că politicianul X ia mită”. Punct. SRI și-a făcut treaba. Din acel moment, Parchetul să-și facă strategie de anchetă cum să-l prindă pe X.
Deci nu are voie SRI-ul să indice conturi, operațiuni etc?
În momentul în care SRI-ul face analiză de risc, suspiciuni, de tranzacții și de nu știu ce, asta ce înseamnă? Fix asta, activitate de urmărire penală. Adică decât să caute polițistul și procurorul tranzacțiile suspecte, primește un raport de la SRI în care îi se spune ce și cum.
De ce nu e OK?
Pentru că asta înseamnă că, de fapt, dosarul nu mai este instrumentat de Parchet. Tu, ca procuror, nu ai control pe dosarul ăla. Tu primești ceea ce se dorește. Îți dau un exemplu. Dacă tu primești informația că firma X are probleme sau face șmecherii și, de fapt, este o firmă sub acoperire, întrebarea este, dacă eu cer informații de la SRI despre firma aia care face evaziune fiscală sau nu știu ce face, ipotetic vorbind acum, de la cine primesc informațiile?
Bun, dar asta nu înseamnă că tu ca și procuror nu poți să derulezi și ancheta ta?
Evident că poți, dar povestea este în felul următor cu interceptările? Procurorii, practic, primeau interceptări făcute de SRI. Și eu am văzut, de exemplu, interceptări traduse dintr-o altă limbă șmecherește. S-a trimis procurorului transcriptul în limba română, și când te uiți la varianta originală, vezi de fapt că omul zicea altceva. Și vorbesc din cazuri pe care le cunosc.
Ok, dar dacă zice președintele că se va face în limitele constituționale, SRI-ul poate, conform Constituției, să intercepteze convorbiri, de exemplu, și să le dea Parchetului?
SRI-ul, ca orice serviciu de pe lumea asta, poate să se informeze din orice sursă. Problema nu este accesul lor la informație, problema este valoarea probatorie.
Constituția permite să le folosești?
Nu, Constituția îți permite să informezi. De aceea se numește Serviciu de Informații, nu de investigații. În momentul în care eu fac cercetări în dosare, de fapt mă transform în organ de cercetare. Asta e toată nuanța.
Poate în sensul acesta a zis președintele că colaborarea se va face în limitele constituționale.
Pentru mine chestia asta „o să facem prin respectarea legii și în limitele Constituției și conform principiile europene”, este un limbaj de lemn fără conținut. Arată-mi textul și discutăm pe text. Că o să se facă nu știu ce poveste. Toate sunt probleme de securitate națională, și migrați, și evaziunea fiscală, toate sunt elemente de securitate națională. Dar despre ruși nu, acolo e subiect care nu-i interesează.
„S-a trecut de la a informa până la a supraveghea și până la soluționare”
Spuneți că pot și acum să informeze.
Nu îi împiedică nimeni acum să informeze. Iar dacă, ei cred că, de fapt, procurorii au o problemă că nu instrumentează informațiile prinite, sau polițiștii, păi înseamnă că problema e acolo. Nu e o problemă a SRI-ului. Șmecheria dinainte care era? Făceau control pe magistrați și astfel puteau să pună presiune pe ei ca să facă dosare așa cum dorea SRI.
S-a trecut de la a informa până la a supraveghea și până la soluționare. Păi a supraveghea până la soluționare ce înseamnă? Să-l supraveghezi pe procuror, pe judecător, tot sistemul să-l supraveghezi.
Și atunci era neconstituțional. Decizia CCR nu spunea nimic nou decât ceea ce era de bun simț. E legea Siguranței Națională din 1991 care că SRI nu poate face activități de urmărire penală. Fix aia făceau. Acolo nu a fost o decizie în sensul în care e relevantă pentru SRI. E relevantă pentru sistemul judiciar, pentru că în sistemul judiciar dacă se constată că e afectată proba de implicarea SRI-ului, riscul era să fie invalidat dosarul. Deci miza nu a fost constatarea, ci consecința.
Dacă ei au fost implicați și dacă au fost implicați într-o astfel de situație au fost excluse probele. Și atunci evident că e o problemă. Că tu ai pierdut practic un dosar pe motiv că ancheta a făcut-o altcineva. Adică dacă o făcea cine trebuia, puteai să dovedești fapta. Așa ți-a făcut-o cineva și după aia, ți-au zburat probele. Deci problema asta a fost, nu faptul că era implicați sau nu.
Dumneavoastră spuneți că dacă e să se facă în mod corect informarea de către SRI; chestiunea aceasta se poate face deja, există cadru legal?
Da, da. Și se face.
Dar faptul că vor să introducă ca strategie de apărare națională această colaborare ce efect ar avea?
Mie mi se pare că dacă e vorba de strategie naționala, atunci pot să le dea competențe. Și atunci, legea modificată prevedea că SRI are competențe pe siguranță națională. Deci, șmecheria asta era. Practic, au competențe pe siguranța națională și atunci ei intervin în dosare, pe alt temei din lege.
Și atunci pot să facă și urmărire penală?
Păi, într-o parte scrie că nu pot să fac urmărire penală, în alta că au competență pe siguranță națională.
Suspectați că vor face urmărire penală?
Exact așa s-a întâmplat pe vremea lui Băsescu, exact același lucru vor. O să o introducă prima dată ca problemă de siguranță națională corupția. Asta înseamnă că le-a dat voie se ocupe de așa ceva. În mod normal, problemele de corupție nu sunt de competența SRI-ului, ca să fie foarte clar. Asta nu este o caracteristică unui stat normal când serviciile se ocupă de justiție. (..) Ei vor să fac exact ce au fost făcută înainte.
Ei o fac în etape. Ei s-au plâns atunci că nu figurează în chestia respectivă și atunci prin decizii CSAT se pot adauga atribuții specifice pe care noi nu le vedem. Asta e șmecheria.
De ce când se lucra cu SRI erau mai multe dosare?
De ce să-și dea SRI de muncă în plus?
Pentru că informația e putere. Informația e putere, adică ai o chestie mult mai tare, poți să fii mai convingător apropo de presiunea pe sistemul judiciar dacă tu știi că ai informații.
Dacă ai pârghii asupra sistemului judiciar după aceea în mod implicit ai și pentru restul sistemului.
Prima dată trebuie sa iei sistemul care trebuie să asigure independența. Celalte sunt subordonate ierarhic. Acolo nu e problemă. Trebuie să numești șefii care trebuie sau cei care supraveghează sistemul. Acolo e mai simplu. Adică nu, Comisia de Control SRI e o glumă.
În partea asta, ca să controlezi tot sistemul judiciar e foarte complicat, pentru că trebuie să o faci în mod individual, și mulți dintre cei din sistem sunt oameni onești care nu fac chestia asta, și atunci trebuie găsită o formă de presiune sistemică.
Cum răspundeți la chestiunea legată de faptul că atunci când SRI-ul se implica, erau dosare, acum nu prea sunt dosare.
Întrebarea este câte din dosarele astea au finalizat cu soluție de condamnare? Lumea s-a uitat la ele? Noi nu vorbim despre subiectul acesta câte dosare erau. Dar câte s-au soluționat cu hotărâri de condamnare. Și dacă avem multe dosare cu soluții de achitare, ăsta este un argument împotriva mecanismului.
Cazurile mari au fost cu condamnarea, de exemplu Udrea, Mazăre, Dragnea.
Udrea a fost investigată după ce a plecat Băsescu. Spuneți-mi de ce nu a fost investigată înainte. Faptele au fost comise când ea era ministru și când era Băsescu. Până în 2014, Udrea ce dosare avea?
E exemplul cel mai bun. Vă reamintesc când Udrea striga că trebuia apărată justiția de Năstase și de nu știu ce, când era vizat Năstase de dosare. Cu justiția în sus, că apărăm justiția. Cum s-a terminat 2014 și a plecat Băsescu, cum s-a schimbat discursul.
Dosarul Undrea a fost făcutul cu înregistrări de la SRI din 2011-2012. Întrebarea este cum se poate? Ai înregistrări din 2011 și 2012, dar ce să-i faci? Până nu a plecat Băsescu, nu l-a dat sistemul judiciar.
Asta e testul meu. Când un politician este prins în acel moment când are putere și este executat, atunci sunt de acord că funcționează sistemul judiciar. Dacă este dovedit după ce pleacă cel puternic, atunci de fapt este o poveste. Da? Adică SRI avea înregistrările cu Udrea din 2011-2008. Toată lumea știa că-i coruptă. Adică nu era niciun secret de stat. Dar nu au apărut problemele decât după 2014.
Dar acum avem un avantaj important, că Nicușor Dan nu aparține de niciun partid.
Da, Nicușoar da, doar că oamenii cu care trebuie să lucreze Nicușor sunt nişte personaje din aceeași categorie, sunt tot din sistem.
Și ei, practic, și-au pierdut puterea. Și acum încearcă, practic să-l convingă pe Nicușor să le-o redea. Nicușor vrea să facă lucrurile corecte pentru țara. Dar cel mai ușor este să câștigi un meci trișând. Cel mai greu este să joci corect, după reguli.
Tentația de a încălca regulile când tu le faci, e foarte mare. Și asta este o caracteristică a unui om corect care, deși ar putea să trișeze, nu o face. Și eu asta aștept. Să nu o facă, chiar dacă poate să trișeze.Și la Băsescu presiunea a fost mare și a primit aceleași sfaturi. I s-a spus că rezolvă SRI treaba. Și am avut această experiență proastă. Imaginea justiției a fost stricată fix în acei ani. Pentru că îi se crea omului o așteptare pe un anumit subiect Și după aceea, ce să vezi, era eșec. Și era eșec din mai multe motive. Pentru că, de fapt, niciodată nu se căuta coruptul, ci doar anumite categorii de corupți. Și omul simplu vede.
Bine, nici acum nu putem să zicem că justiția are o imagine foarte bună. Dimpotrivă.
Justița este o chestie de credibilitate și încredere. Eu dacă văd că un judecător avea numite dosare în care trebuia să dea soluții într-un fel sau altul și am aflat și eu după aceea că era supravegheat, eu am încredere că mă va judeca corect?
Eu când văd interceptările din dosare sau chestii făcute de anumite persoane, eu după aceea să am încredere că e ok? Credibilitatea se pierde foarte ușor.
În România, rata de condamnare este de 98%. De ce vedem corupție peste tot?
Avea alternative președintele pentru a lupta cu corupția mai eficient?
Nu trebuia să facă altceva decât să-și facă treaba, să aibă răbdare. Adică, să supravegheze. Prima condiție este să nu fii tu corupt. Dacă provii dintr-un sistem de putere în care ai obligații față de unii și față de ceilalți, e destul de complicat să fii acel independent și echidistant. Și mie mi se pare că exact așa se creează obligațiile.
Oamenii fără studii juridice judecă astfel: au intrat corupți în pușcărie, înseamnă că cineva și-a făcut treaba.
Știu, numai că problema este că de multe ori ajungi în pușcărie pentru că e nivelul de așteptare setat deja, adică tu creezi de la început un nivel de așteptare și ai tot felul de forme de influențare. Când apăreau în public înregistrări din dosare, făcute publice de cei care instrumentau dosarul, practic, în acel moment ai creat pentru public o idee foarte clară. Oamenii nu au acces la toate circumstanțele și toate poveștile respective. Dar imaginea a fost creată. Treaba era rezolvată. Și dacă se întâmplă ca standardul de a dovedi vinovăția cuiva să nu fie respectat într-un caz concret, lumea ce zice? E un act de injustiție. Deși era un act de justiție. Adică publicul o să-l perceapă ca un act de injustiție.
Eu am acest exemplu foarte bun. În România, rata de condamnare este de 98%. Dacă ești trimis în judecată în România ai șanse de 98% să fii condamnat. Întrebare e: cât mai eficient să fie sistemul judiciar. China are 99,5% și Rusia, 98,5%.
Și totuși, la nivel de percepție, oamenii văd foarte multă corupție.
Pentru că oamenii văd propria lor corupție. Sunt două tipuri de corupție. Este corupția mare și corupția mică. Noi vedem întotdeauna corupția din fiecare zi, aia de care noi suntem responsabili.
Când avem o problemă, prima noastră grijă este „pe cine cunosc de nu știu unde, de la finanțe, din primărie, din poliție, din administrație”. Ăsta e reflexul pe care îl avem. Dar suntem foarte deranjați că politicienii fac același lucru.
Noi stăm prost la corupția mică, nu la cea mare. Și aia zicea de la Bruxelles și Koveși, că la corupția mare suntem la fel ca alții, dar la corupția mică, adicą la chestia de care mă lovesc în fiecare zi, la spital, la școală, la nu știu ce, acolo deja e o altă diferență. Și asta e o chestie culturală. Asta nu o poți rezolva prin trei spețe că l-ai condamnat pe Năstase sau pe Udrea și ai rezolvat treaba. Și de acum gata, a dispărut corupția.
Pentru că mulți oameni puși în locul lui Udrea sau al lui Năstase ar fi făcut același lucru. Și atunci, practic, e aceeași poveste. Eu am un exemplu la fel de bun cu incendiul de la Colectiv. Am ieșit pe stăzi pentru încălcarea normelor PSI (norme de prevenire și stingere a incendiilor). Acolo alea s-au încălcat. Normele PSI! Dar am ieșit în stradă pentru așa ceva. Când mor oameni și tragedii se produc, acolo constatăm că normele PSI sunt importante și trebuie să le respecte toți. Dar oare am ieși în stradă pentru că în o grămadă de situații nu se respectă normele PSI? Răspunsul e nu. Dar când a murit cineva, spunem „wow, corupția e generalizată și corupția ucide”. Păi corupția ucide pentru că și noi suntem deranjați de normele PSI. Că trebuie să avem două uși deschise și nu știu ce. Și că trebuie sa punem mai puțini oameni și facem mai puțin bani.
Subiectul ăsta cu corupția e interminabil pentru că vizează structura socială. Partea bună este că am progresat. Atenție! Deci partea bună este că nivelul de corupție cultural a scăzut. Dar este tot o pondere suficient de mare, deci peste tot vedem această chestiune. Și noi confundăm corupția cu prostia, confundăm corupția cu alte chestiuni, toate sunt corupție. Și confundăm practic planurile acestea tocmai pentru că sunt amestecate.Toți suntem evazioniști în țară. Aia ce este? Nu-i tot furt?
Dar, dacă politicianul face o șmecherie pe firma lui, e nasol, e corupt. Dar dacă eu fac același lucru și nu plătesc taxele pentru curățatul unghiilor sau frizerie sau altceva, atunci spun că supraviețuiesc, că e nasol, că sunt chestii economice foarte problematice. Cum a spus și omul de afaceri Anastasiu că dă șpagă de supraviețuire. Deci dacă e șpaga de supraviețuire, care e problema?
Dacă i-aș întreba pe oamenii obișnuiți, dacă ei n-au făcut același lucru, ce o să spună? „Păi m-am descurcat cum am putut. Le-am dat la doamna învățătoare o chestie, la doamnă profesoară nu știu ce chestie, am vorbit cu domn primar pentru nu știu care chestie. Ne-am mai ajutat, că suntem oameni, nu?”
Dacă ne uităm la raportatele foștilor șefi ai DNA, vedem aceeași poveste, corupția e o problemă culturală și nu puteam să-i băgăm pe toți la pușcărie.
Și exemplul foarte bun, după ce ne dădea exemplu că România e cea mai coruptă țară din Europa, Kovesi a ajuns la Bruxelles și a constatat că nivelul de corupție mare, subliniez, mare din România, e fix ca în alte țări, Germania, Franța etc. Toți sunt la fel.
La studenți le mai dau un următor exemplu. Helmut Kohl, cancelarul care a făcut reunificarea Germaniei, știți pentru ce a fost condamnat? Trei ani cu executare. Finanțarea ilegală a partidelor politice. Vă sună cunoscut? Reunificatorul Germaniei. Deci mai valoros ca acel cancelar în ultima sută de ani nu a existat. Și pe ăla l-au băgat la pușcărie pentru banii pentru partid. Și Udrea ne-a spus aceeași poveste, că sunt bani pentru partid. Avem acum recent povestea fostului președinte al Franței, Sarkozy. Fostul cancelar Gherhard Schröder era finanțat de către Rusia. Tu ești finanțat de către Rusia ca să-i susții interesele economice și tu ești cancelarul Germaniei.
Dacă o să intre la pușcărie niște oameni de afaceri/politicieni dintr-o anumită zonă politică, care ar fi problema?
Să intre. Problema este că nu intră când sunt la putere. Eu vreau să facă dosarele și să le termine atunci când sunt la putere. Să nu îmi dea exemplu de foștii sau de următorii. Că atunci nu e ok.
Și atunci care e explicația faptului că în ultima vreme nu sunt dosare de corupție?
E chestie de făcut spectacol. Unele sunt, altele nu sunt. Și unele dintre ele sunt, dar dacă nu sunt prezentate la televizor, nu sunt spectacol. Dacă publicul vrea să vadă dosare la televizor înseamnă că publicul, de fapt, nu vrea justiție, vrea știre, senzație. Nu vrea ca un politician să fie condamnat și să comentăm după. Nu, noi vrem acum că este corupt. Soluția nu se mai dă în instanță, se dă în public. Și publicul pune etichete că e foarte simplu.
Oamenii au impresia că acești procurori sunt manevrați politic.
Eu am o întrebare foarte simplă. Poți să fii procuror general dacă nu te iubește președintele? Nu, clar că nu. Deci dacă nu te iubește președintele, tu nu poți fii procuror general. Adică, șeful procurorilor.
Atunci, ce putea face președintele este să pună un procuror general care să-și facă treaba și să-l lase să-și facă treaba. Fără sfaturi, fără recomandări. Atâta tot, nimic mai mult, să-ști facă treaba. Dar chestia asta nu aduce beneficii politice de imagine imediat. Ei nu mai au răbdare, că poporul cere imediat, acum să facă ceva.
Credeți că vom ajunge iarăși la telejustiție?
Exact. Eu am senzația că povestea asta a ajuns la nivel european. Au învățat și ei ceva de la noi: pentru a câștiga alegeri trebuie să le vinzi oamenilor povești de dreapta, respectiv de justiție. Că la cuvântul justiție toată lumea e foarte sensibilă. Toată lumea știe ce e justiția, ce vrea să facă justiția, ce trebuie făcut în justiție. Toată lumea se pricepe. Tu știi că economic nu pot să le oferi mai mult, că economia are legile ei. Deci orice ai face, e economie, n-ai ce face. Dar tu trebuie să arăți că faci ceva și atunci ce poți să faci? Legi în domeniul justiției. Și faci la legi în justiție. Politicienii nu mai vorbesc cu specialiști atunci când fac legi în justiție. Toată lumea se pricepe la justiție și poporul vrea justiție, atunci politicienii îi oferă justiție, respectiv se numește populism.
Eu am fost dezamăgit când a apărut știrea conform căreia președintele vrea să aducă înapoi SRI în lupta împotriva corupției și m-am gândit că e aceeași capcană. Respectiv, îi se spune povestea, „las că rezolvăm noi treaba.”
Se încarcă comentariile...
