Istoricul Mark Galeotti: „Putin e un operator pragmatic, nemilos și oportunist”

0
0

Occidentul s-a lăsat înșelat de anumite aparențe și a realizat prea târziu cine este Putin și ce planuri are, consideră profesorul și istoricul britanic Mark Galeotti. El spune că Putin depinde de sistemul de propagandă și de oligarhi pe care și l-a creat.

Vladimir Putin, o enigmă pentru Occident. FOTO Getty Images
Vladimir Putin, o enigmă pentru Occident. FOTO Getty Images

Weekend Adevărul“: Propaganda rusă îl prezintă pe Putin ca pe un țar atotputernic care are ca misiune să restaureze Imperiul Rus, în timp ce adversarii săi îl arată ca pe un pitic slab, afectat de toate bolile posibile și gata să fie înlăturat de oligarhi și de mulțimea nemulțumită. Cum arată, de fapt, Putin?

Mark Galeotti: L-am subestimat pe Putin. Nu este doar un bătrân bolnav care este gata să părăsească scena, dar pe de altă parte nu putem nici să acceptăm propaganda rusă. Putin e un țar, în sensul că este monarhul absolut al sistemului și sistemul este acolo ca să se asigure că el are putere și și-o poate menține. Ca orice țar, el este dependent de acel sistem. El se bazează pe ce îi zic oamenii supuși lui, se bazează ca alți oameni să facă ceea ce el ordonă. Și acum cred că asta este ceea ce spunem legat de Ucraina. Putin poate avea puterea absolută în Rusia, dar dacă nu are informația corectă, dacă nu are analiza corectă, dacă oamenii nu pot face și nu pot duce la îndeplinire ceea ce el le dă de făcut, atunci se va găsi într-o poziție de slăbiciune.

Putin se pretinde a fi susținătorul doctrinei de politică externă, „Lumea rusă“, prin care explică intervenţia armatei ruse în afara ţării în sprijinul vorbitorilor de limbă rusă. Dar poate justifica prin asta un întreg război?

Primul lucru pe care pot să îl spun este că Putin e un tip pragmatic. Nu crede în filosofii atât de mult pe cât le folosește. Așadar, această noțiune a lumii ruse, această noțiune că fiecare etnic rus este parte dintr-o comunitate pe care Moscova trebuie să o protejeze este ceva ce folosește în favoarea lui și pe care o ignoră atunci când nu îi e de ajutor. El crede de multe ori despre el că are la îndemână o mulțime de instrumente și uneori diaspora rusă este o unealtă utilă – atunci îi pasă de ea.

Dar, în alte condiții, dacă ne gândim, de exemplu, la populația de etnie rusă din nordul Kazahstanului, câtă vreme Moscova are relații bune cu guvernul kazah, nu îi pasă de ei. Numai că în momentul în care guvernul kazah începe să nu se mai simtă confortabil sub influența Rusiei, atunci și Moscova își dă seama de existența rușilor de acolo. Putin nu este etno-naționalist. Mai mult decât orice este un naționalist de stat. El crede în puterea Federației Ruse, țara lui. Din când în când, dacă vrea să folosească diaspora rusă drept o unealtă, el o va face.

Putin versus Occident

Printre cărțile dvs. se numără și „Hai să vorbim despre Putin. Ce nu înțelege Occidentul“. Chiar, ce nu a înțeles Occidentul în privința lui Putin și ce surprize ar putea să ne mai rezerve?

Cred că unul dintre modurile-cheie prin care am fost surprinși a fost că nu l-am crezut pe Putin capabil de anumite lucruri. Asta deși nu este foarte greu să îți dai seama ce vrea Putin, pentru că el tinde să ne spună tot timpul. Știam că Putin simțea că Vestul s-a întors împotriva lui. Știam că Putin credea că Vestul încerca activ să îi submineze domnia și Federația Rusă. Știam că Putin credea că revoluția ucraineană care a avut loc în 2013 și 2014 nu era o adevărată revoluție, ci doar o înscenare a CIA, și deci noul guvern era nelegitim și o păpușă în mâinile americanilor. Știam și că Putin avea impresia că Ucraina devenea un risc pentru Federația Rusă, că ar putea deveni o bază pentru forțe ale NATO.

Mark Galeotti e expert în istoria Rusiei. FOTO Profitmedia
Mark Galeotti e expert în istoria Rusiei. FOTO Profitmedia

Așa este, Putin nu s-a ferit să spună anumite lucruri, dar el crede toate acestea cu adevărat sau afirmațiile sale erau menite să îi atragă popularitate și susținerea unei părți a populației?

Deci, în unele moduri, nu am realizat că el nu a fost doar retoric, nu a spus asta doar ca să îi țină aproape pe naționaliștii din Rusia, să-i facă fericiți. În ceea ce îl privea, din punctul său de vedere avea în față un complot occidental căruia trebuia să-i reziste. Nu îi iau apărarea în niciun fel, actele sale progresive și îngrozitoare sunt, în mare parte, conduse de o credință că el apără Rusia de un Occident nociv.

Altfel spus, n-am crezut că va trece la fapte și își va duce amenințările la capăt?

Cred că asta este, nu am crezut că el poate crede cu adevărat lucrurile pe care le zice și că va trece la acțiune. În termeni de surprize, un autocrat cum e Putin nu este constrâns, nu este limitat de către lucrurile care ne limitează pe noi în Vest. Nu trebuie să-și facă griji despre opinia publică, nu trebuie să-și facă griji dacă mișcările sale vor fi ratificate de parlament, nu îl interesează eticheta relațiilor internaționale. Este un operator pragmatic, nemilos și oportunist. Cred că ar trebui să apreciem faptul că face constant evaluări despre ce îi este în interes. Dacă mâine, și nu pot vedea asta întâmplându-se, el ar crede că cel mai bun lucru de făcut ar fi să se retragă din Ucraina, atunci probabil că ar face-o, lucru care ne-ar surprinde într-un mod foarte bun. Din păcate, nu pot vedea o situație în care s-ar întâmplă asta. Dar totuși, dacă decide „Uite, sunt într-o situație disperată, o luptă politică existențială, pentru propria mea supraviețuire politică, darămite a Rusiei“, l-aș putea vedea cum escaladează.

De ce ar trebui să ne temem cel mai mult în ceea ce îl privește?

De când a început războiul, grija mea, care însă nu s-a materializat, a fost că, printre alte operațiuni de sabotaj din Occident, va comanda mai multe asasinate și tot felul de operațiuni secrete cu adevărat agresive. Asta încă mă îngrijorează pe mine, că ne-ar putea surprinde prin a decide „Da, suntem în esență în război cu Occidentul. Nu este un război în care tragem cu arme, ci mai degrabă unul economic și politic. Hai să facem Vestul să o simtă“, și în acel moment să ordone toate acestea.

Să câștigăm fără să umilim Rusia

image

În ultimele luni s-a vehiculat ideea că Rusia nu trebuie umilită. A spus-o Macron, au spus-o și alți lideri, iar unii istorici au atenționat că o înfrângere umilitoare poate transforma Rusia într-o țară și mai ostilă Occidentului, la fel cum s-a întâmplat cu Germania, când Hitler a ajuns la putere și a pornit un război mondial. Cum comentați această idee?

Aș spune din start că umilirea adversarului nu trebuie să fie un scop în niciun conflict. Și când vrem să câștigăm războaie, trebuie să le câștigăm fără să țintim către umilirea adversarului. Cred că Macron are niște idei bune, dar uneori le duce poate cam prea departe. Ceea ce trebuie să clarificăm este că avem o problemă cu regimul din Rusia și cu ceea ce Rusia face, nu cu rușii de rând. Unii ruși susțin războiul. Unii îl susțin pentru că nu prea știu despre ce este. Ei cred că este o luptă cu regimul nazist, cred în ceea ce le spune propaganda. Mulți ruși nu susțin războiul, dar într-un regim autoritar în creștere, ce altceva poți să faci decât să îți ții capul plecat și să supraviețuiești?

Dar există un asemenea risc?

În condițiile astea, mă tem că există un risc după ce Ucraina, alături de Vest, va câștiga războiul cu Rusia, pentru că eu sunt convins că vom câștiga mai devreme sau mai târziu. Vreau să zic că dacă nu facem nicio încercare de a intra în legătură cu rușii de rând, de a încerca să comunicăm cu ei cumva, atunci riscăm să se repete ceea ce s-a întâmplat cu Germania după Tratatul de la Versailles. Ar fi situația în care naționaliștii ruși se vor convinge pe sine că ei nu au pierdut, ci au fost înjunghiați în spate, iar rușii de rând se vor simți furioși, abandonați și dezamăgiți. Și vor crede toate aceste non-sensuri pe care le spune Putin cum că Vestul ar fi rusofob. Cred că asta e problema. Dacă o să-i umilim pe ruși, îi facem pe plac lui Putin, pentru că retorica lui spune că suntem în acest război pentru că Vestul urăște Rusia și rușii. Și n-ar trebui să lăsăm propaganda lor să câștige.

„Istoria va fi blândă cu Gorbaciov, însă nu la fel și cu Putin“

Recent, Mihail Gorbaciov, omul care a reformat Uniunea Sovietică, a fost înmormântat, iar Putin a refuzat să ia parte la funeralii. De ce atâta desconsiderare pentru fostul președinte?

Cred că în multe moduri Putin aproape că se definește ca fiind anti-Gorbaciov. Dacă te gândești cum a vorbit Putin despre perioada perestroika în Uniunea Sovietică și în special despre perioada dintre’89-’91, cu colapsul imperiului din Europa Centrală și al Uniunii Sovietice, din perspectiva lui, Gorbaciov a fost un prost, pentru că a încercat să reformeze ceea ce nu poate fi reformat. Gorbaciov a fost slab pentru că a refuzat să folosească forța ca să păstreze ce îi aparținea. Și, în cele din urmă, Gorbaciov nu era un patriot pentru că nu credea în puterea statului. Putin este în mod clar determinat să nu repete aceleași greșeli. Se va agăța de putere și se va folosi de putere atunci când va trebui. El vede patriotismul drept cea mai mare virtute.

Totuși, Gorbaciov și Elțîn l-au susținut cândva...

Din punctul lui de vedere, relația lor era destul de complexă, pentru că Gorbaciov l-a susținut în unele situații. Au fost niște lucruri pe care Putin le-a spus, cu care Gorbaciov era de acord și Vestul nu lua interesul Rusiei în serios. Dar, în mod fundamental, sunt doi oameni foarte diferiți și știm că Gorbaciov era foarte vocal cu privire la chestiuni care țineau de politica lui Putin. Gorbaciov nu a acceptat rezultatele ultimelor alegeri din Rusia, Gorbaciov era îngrozit de nouă confruntare din cauza războiului din Ucraina. Putin nu este un clasic, ar fi putut să înghită asta și să zică: „Ok, unul dintre marii fii ai Rusiei, câștigător de Premiu Nobel, este mort, deci pot să merg la înmormântarea lui“. Dar chiar și în ultimele momente, Putin a trebuit să își arate răutatea față de Gorbaciov.

Prin lentila istoriei

image

Totuși, ce au avut în comun cei doi lideri, dincolo de ceea ce i-a despărțit?

Toți liderii trebuie să aibă ego-uri mari cât Siberia. Ca să ajungi la o asemenea putere, trebuie să crezi în tine că vei deveni o mare figură a istoriei. Mai mult decât atât, oricum trebuie să acceptăm că amândoi în felul lor erau patrioți. Sigur că vederea lui Putin cu privire la conceptul de patriotism înseamnă că trebuie să te ții de ce ai. În schimb, viziunea lui Gorbaciov despre patriotism înseamnă că trebuie să faci tot ce poți mai bine. Este mult mai ușor să vorbești despre diferențele dintre cei doi. Pentru mine, unul dintre punctele de comparație cele mai interesante este că Putin este clar foarte îngrijorat cu privire la locul lui în istorie, despre cum se vor gândi și se vor raporta la el generațiile viitoare.

Și pe Gorbaciov ce îl interesa?

Cu siguranță nu locul lui în istorie. Pe Gorbaciov îl interesa aici și acum și de cum și-a salvat sistemul. La început, a crezut că poate salva și partidul comunist. Gorbaciov încă este văzut destul de prost în Rusia, lucruri care se schimbă ușor, ușor. Istoria cred că va fi foarte blândă cu el, cam cum erau oamenii lui. În schimb, cred că istoria va fi mai puțin blândă cu Putin și va consemna eșecurile sale ca lider.

Mihail Gorbaciov a căutat să reformeze URSS. FOTO Getty Images
Mihail Gorbaciov a căutat să reformeze URSS. FOTO Getty Images

Riscul scăzut al unei implozii

Dacă tot ne-am întors în istorie, am putea compara invadarea Ucrainei cu Primăvara de la Praga sau cu Revoluția Ungară din 1956?

Poate doar Putin și-a imaginat că în Ucraina va fi ca la Praga. Te duci peste ei cu forțele tale, localnicii nu sunt fericiți, dar dau înapoi, le impui o nouă conducere, treci peste câteva proteste și revolte prin țară, dar în principiu este un show de putere și o acțiune a poliției. Și dacă te uiți la ce s-a întâmplat în Ungaria, unde ungurii au rezistat mult mai mult comparativ cu cehii, era totuși un caz de șoc și groază și cu o forță copleșitoare dislocată, iar populația ungară nu avea nicio șansă să reziste. Totuși, acum nu este cazul, situația diferă. Ucrainenii aveau forțe militare substanțiale, erau pregătiți pentru asta și erau motivați să lupte.

Există și percepția că o înfrângere zdrobitoare a Federației Ruse în Ucraina nu ar însemna doar sfârșitul lui Putin, ci și sfârșitul Federației Ruse, ceea ce ar crea haos și un gol de putere în zonă. Mai mult, în acest caz, armele nucleare ale Rusiei ar risca să ajungă pe mâinile unor lideri imprevizibili, la fel cum s-a întâmplat după căderea Uniunii Sovietice. E o teamă îndreptățită sau e fără vreun fundament?

Deocamdată, aș spune cu siguranță nu. Nu văd nicio mobilizare printre statele Federației Ruse, nu văd nici începuturile unui lucru de genul ăsta. Singurul loc în care văd un fel de mișcare de independență este în Caucauzul de Nord. Mai mult decât atât, celor mai mulți ruși nu le-ar plăcea să vadă cum Caucazul de Nord părăsește Federația Rusă. Dar, dincolo de asta, dacă te uiți la distribuția Federației Ruse, avem țările care ar putea fi națiuni înconjurate de Federația Rusă precum Tatarstan. Știți, Tatarstan are petrol, are o cultură proprie, este un teritoriu în mare parte musulman, este îndeajuns de mare încât să poată fi o țară de sine stătătoare, independentă. Dar cred că oamenii din Tatarstan apreciază faptul că fac parte din Federația Rusă, o mulțime de etnici ruși trăiesc acolo.

Dacă te duci acolo, au o fortăreață în capitala Kazan, o moschee uriașă și chiar lângă au și o mare și frumoasă biserică ortodoxă rusă. Alte părți din Federația Rusă, unele care sunt mai puțin fericite cu faptul că sunt controlate de Moscova, sunt prea izolate ca să devină țări, națiuni. Îngrijorarea mea nu este că se sparge Federația Rusă, nu văd asta acum. Dar dacă ar fi să se întâmple asta, nu doar că poate fi un mare risc de securitate pentru mulți dintre noi, dar i-ar da și Chinei o uriașă oportunitate să ia din teritoriul actual al Rusiei până la est de Munții Ural, cu toate resursele care sunt acolo, ceea ce cred că ar fi alarmant pentru noi toți. Dar cred că asta înseamnă că este și o Federație destul de fragilă. Își spune Federație, dar în același timp este doar un imperiu rus.

Presedinti rusi   shutterstock 1158326680 jpg

Și la ce ne-am putea aștepta să se întâmple acolo în cazul unei înfrângeri zdrobitoare a Rusiei?

Cred că vor fi presiuni în țară care vor fi în special problematice pentru Putin, dar nu cred că vor împărți țara până la urmă. Se vor concentra pe a face ceva pentru controlul Moscovei și politicile centrale. Putem vedea niște nemulțumiri în stadiu incipient.

„Putin nu-și mai recunoaște țara”

Se spune că armata rusă nu s-a ridicat la nivelul așteptărilor și că până și serviciile ruse și mercenarii Wagner au dat greș în Ucraina. Vorbim de o deprofesionalizare a urmașilor temutului KGB sau s-a întâmplat altceva acolo?

Ceea ce e clar e că, pe parcursul anilor, Putin a creat un sistem în care oamenii au înțeles că carierele lor și accesul lor continuu la președinte depind nu de ceea ce cred ei că trebuie să știe el, dar spunându-i ceea ce vrea să audă. Și cred că asta a fost problema reală cu tot acest război. A avut această noțiune bizară despre Ucraina, că această țară era gata să cadă în mâinile Rusiei, că i-ar fi primit pe soldații ruși cu pâine și sare și că îi va fi ușor să impună un guvern nou. Nu știm dacă asta e pentru că asta i-au spus serviciile secrete sau că asta a crezut el și ei, pur și simplu, i-au dat dreptate. Da, este clar că nimeni n-a stat de vorbă cu el să îi spună: Vladimir Vladimirovici, nu asta este Ucraina, nu e cum crezi tu!

Este clar că e vorba despre o foarte bună colectare de informații făcută de către serviciile secrete ruse, este făcută o analiză bună, dar partea cea mai grea este când cineva trebuie să îi transmită informațiile liderului. Nimeni nu vrea să îi dea șefului veștile rele. Un ofițer rus pensionat spunea că nu poți să îi pui țarului pe masă vești rele.

Mulți experți militari au fost convinși că Rusia va câștiga ușor acest război, ceea ce e clar că nu s-a întâmplat. De unde contraperformanțele acestei armate atât de temute, dincolo de sprijinul occidental pentru Ucraina?

Când vine vorba despre performanțe proaste cum ar fi armata rusă și grupul Wagner, cred că e o combinație de lucruri. Modernizarea, reforma armatei nu au avut atâta succes așa cum ne-am fi așteptat și cum credea Putin. Poți să dai bani, să investești sume imense, dar într-un sistem ca al Rusiei irosești foarte mulți. Procurorul armatei ruse de acum câțiva ani spunea că 40% din banii dați pe achiziții sunt irosiți în mare parte pentru că sunt furați. În al doilea rând, puterea militară nu se bazează pe cât antrenament ai făcut sau cât de bune sunt armele tale, ci vorbește și despre moral. Și cred că am văzut diferența.

Ucrainenii au demonstrat un nivel înalt de moral și de determinare, știu pentru ce luptă, cred în asta. În schimb, pentru mulți ruși, lucrurile stau altfel. Fie că sunt mercenari din grupul Wagner care sunt acolo doar pentru bani și un pic de brutalitate, fie că sunt soldați simpli, mulți nu înțeleg de ce se lupta cu ucrainenii, frații lor, verii lor. Este din nou o chestie pe care Putin nu o înțelege. Putin nu-și mai recunoaște țara, nu mai călătorește, pur și simplu stă la el in palate, înconjurat de un grup de yesmeni care îi spun tot ce vrea să audă. Acea dimensiune umană e ceva ce el nu înțelege.

Propaganda fiecărei bule de informații

Propaganda rusă a pătruns în întreaga lume, dar în ultimele luni am asistat și la o propagandă venită din tabăra cealaltă. Așa am aflat de băbuțe care au doborât drone sau de eroi imaginari, ca acel pilot „împrumutat“ din jocurile pe PC, care se zicea că a doborât singur zeci de avioane rusești, dar care în realitate e un personaj imaginar. Nu există riscul ca prin aceste fake news-uri care îi fac invidioși până și pe ruși să provoace pe viitor anumite rețineri ce pot duce la diminuarea sprijinului oferit Ucrainei?

Într-o măsură, da. Putem spune, fără niciun dubiu, că ucrainenii îi înving pe ruși în războiul informațional. Într-un fel, asta îi ajută. Toate războaiele sunt bătălii ale voinței, nu câștigi un război prin omorârea tuturor soldaților inamicului, mai puțin dacă te joci un joc pe computer. În războaiele adevărate câștigi prin convingerea celeilalte țări că nu mai are rost să opună rezistență, iar propaganda are un rol activ în asta. Dacă te uiți la ce încearcă ucrainenii să facă în Rusia, în termeni de răspândire a informațiilor despre victime și lăsarea prizonierilor de război ruși să își sune familiile a fost destul de eficient la scară mică. Problema este când te lași dus de val, când faci propagandă doar ca să râzi și să îi umilești pe ceilalți sau când o faci doar ca să te laude propriii fani. Este o problemă destul de mare, trăim într-o epocă în care fiecare își face propria bulă de informații. Twitter este exemplul clasic, asculți oameni care au opinii similare cu ale tale, îți dau retweet, te laudă și așa mai departe.

Care ar fi soluția în acest caz?

Pericolul este că suntem așa de preocupați să răspândim propaganda încât în unele cazuri devine foarte dubios. Uităm două lucruri importante: unu, pe timp îndelungat, cea mai bună propagandă este adevărul, și cred că acesta este un lucru interesant pe care l-am văzut în Războiul Rece. Dacă te uiți la stația americană de radio RFE/RL (Radio Free Europe/Radio Liberty), care transmitea în Europa Centrală și Uniunea Sovietică, la început era o operație a CIA și multe dintre informații erau doar propagandă și nu era prea credibilă, dar după un anumit punct s-au uitat către BBC și şi-au dat seama că să spui adevărul funcționează mult mai bine într-un regim care se bazează pe minciuni. Așa că RFE/RL s-a despărțit de CIA și a căpătat o reputație mult mai bună. Tot așa, prima problemă este că dacă ucrainenii și susținătorii lor încep să se bazeze pe minciuni ca să bată alte minciuni, atunci se ajunge în situația în care nimeni nu mai știe pe cine să creadă și toți asumă că ceilalți sunt la fel. În al doilea rând, își pierd capacitatea de a convinge. O mare parte din dezbaterea dezinformării este condusă de faptul că tot ce trebuie să faci e să respingi propaganda celeilalte părți.

De unde vine atunci riscul cel mai mare?

Țin minte că atunci când trăiam în Praga vorbeam cu cineva care lucra în presă pentru o publicație care din când în când mai recicla și propagandă rusească. Vorbeam despre ceva ce scrisese de curând și i-am spus: „Uite, știi că informația asta a fost respinsă de guvernul vostru?“. Mi-a spus: „Da, exact. Înseamnă că ei nu au vrut ca noi să știm adevărul despre situație“. Este o gândire paranoică, dar mulți oameni încă gândesc așa. Drept urmare, cred că în loc să încercăm să-i umilim pe ruși, trebuie să ne gândim și la oamenii care nu gândesc ca noi, pentru că unii chiar cred că Rusia chiar are un motiv să atace Ucraina sau că Ucraina este o țară fascistă ori cine știe ce. Nu putem ajunge la ei dacă alegem să o facem prin a-i batjocori, prin a țipa la ei și prin a încerca să ne răspândim propria propagandă.

Presiunea economică, principala amenințare

Există încă temerea că Rusia ar putea să atace și alte state – balticele, Polonia sau chiar România. Mai are forță armata rusă să facă asta după pierderile din Ucraina?

Răspunsul scurt este nu. Rușii caută disperat mai multe forțe pe care să le trimită în Ucraina. Cresc un fel de trupe de voluntari, Wagner recrutează în închisorile rusești, recurg la mijloace disperate ca să crească numărul de soldați doar ca să continue lupta din Ucraina. După cum putem vedea, ucrainenii lansează un contraatac. Ideea că în același timp s-ar încurca și cu NATO, o alianță mult mai puternică decât ei, nu este plauzibilă.

Există totuși voci, mai ales în țările baltice, care anunță de luni bune un atac iminent al rușilor.

Înțeleg de ce oamenilor le este frică, dacă ne uităm la statele baltice, ele aproape că folosesc asta drept un instrument politic, „Suntem în prima linie împotriva chinului adus de Rusia, de aceea trebuie să ne acordați mai multă asistență“. Cred că amenințarea la adresa Europei nu este dată de armata rusă, ci de operațiile ascunse, de presiunea economică, dar și prin încercări de a manipula sistemele politice, prin aceste forme neconectate. Altfel, chiar nu văd posibilitatea ca armata rusă să intre în România, Estonia sau alte țări.

„Nu cred că Rusia încearcă să ocupe toată Ucraina”

Ce ar însemna o victorie a Rusiei, care ar ocupa Ucraina, iar astfel ar ajunge să aibă graniță comună cu România?

Sincer, nu văd posibil un asemenea scenariu. Din punctul de vedere al rușilor, acum se găsesc în cel mai bun scenariu la care se puteau aștepta: să controleze Donbassul și coridorul care leagă Rusia de Peninsula Crimeea. Dar până și asta va fi destul de dificil de păstrat. Dacă s-ar întâmpla ceva, să zicem că brusc ar fi un colaps, să spunem că Vestul s-ar opri din a susține economia ucraineană, care și așa abia supraviețuiește, atunci Ucraina ar pica, ceea ce le-ar deschide rușilor noi oportunități.

Dar și în acest scenariu, Ucraina, în special Ucraina de vest, care mărginește Europa, ar deveni pe termen lung greu de ocupat de către Rusia. Chiar dacă ar învinge armata ucraineană și dacă și-ar instala propriul lor guvern-marionetă la Kiev, am vedea proteste, manifestații zgomotoase. Vorbesc despre asta doar printr-un exercițiu de imaginație, pentru că altfel nu pot să cred că Rusia ar face asta. Cred că cele mai mari ambiții ale rușilor acum ar fi să ia teritoriu până la estul râului Dnipro și să lase restul să devină un alt stat. Nici măcar nu cred că ar încerca să cucerească întreaga Ucraină.

Cât credeți că va mai rezista Rusia sancțiunilor și Putin la putere?

După părerea mea, sancțiunile nu vor trage în jos economia Rusiei și nici nu vor forța o schimbare politică majoră. Economia Rusiei e încă stabilă, sunt foarte multe țări cu care ei continuă să aibă relații economice. Și dacă toate celelalte pică, putem vedea Rusia întorcându-se la stilul de economie sovietică, care era mult mai controlată de stat. Doar în acest mod disfuncțional ar putea fi în stare să supraviețuiască. Pentru rușii de rând, cred că experiențele lor vor deveni din ce în ce mai sovietice. Dar sistemul va reuși să supraviețuiască.

Realist vorbind, vom continua să fim într-o confruntare permanentă cu Rusia câtă vreme Putin se află la Kremlin. Chiar dacă războiul încetează, chiar dacă unele sancțiuni sunt ridicate, ceea ce este probabil să fie parte din prețul la care se așteaptă rușii, economia Rusiei nu își va reveni la nivelul dinaintea războiului. Investitorii nu se vor întoarce atât de repede în Rusia, probabil că tot le vor limita accesul la microcipuri și alte dispozitive care ar putea ajuta armata rusească. Dacă suntem norocoși, ne vom trezi cu o situație asemănătoare vârfului Războiului Rece.

Vladmiri Putin riscă să piardă puterea în cazul unei înfrângeri în U„craina. FOTO Getty Images
Vladmiri Putin riscă să piardă puterea în cazul unei înfrângeri în U„craina. FOTO Getty Images

Cât timp credeți că va mai dura acest război?

Cred că acest război va dura, dar asta poate însemna că se va termina anul viitor. Nu știu care este răspunsul corect. Cele două tabere sunt foarte departe una de cealaltă, nu este loc de negocieri consistente. Ambele părți se bazează pe faptul că ceva rău i se va întâmpla celeilalte. Ucrainenii speră că vor reuși să facă ceva substanțial așa încât să facă Kremlinul să realizeze că nu mai are sens să continue războiul. Rușii speră ca ori ucrainenii să cedeze, ori Vestul, mai mult Vestul. Pentru că dacă noi ne oprim din a le livra echipament militar și asistență financiară, atunci Ucraina chiar va fi în criză. Deci deocamdată, amândouă taberele speră ca într-un fel sau altul pe câmpul de luptă, fie că e cel militar sau economic, să apară o schimbare care să le avantajeze. Totuși, este posibil să nu se schimbe nimic. Poate Ucraina își recuperează Hersonul și Harkovul, mai ales Harkovul, Rusia va împinge mai mult către Donbass, linia frontului s-ar putea schimba înainte și înapoi, dar în esență nimic nu se va schimba în mod substanțial. Aș vedea acest război continuând cel puțin un an sau poate chiar mai mult. Sau nu. Să nu ai niciodată încredere când cineva îți spune că știe cum se va termina războiul.

„Rusia încă este un refugiu criminalizat într-un mod în care nici Italia și Albania nu sunt“

Ați scris și despre mafia rusă în „Vorî – Hoți și asasini. Supermafia rusă“. Cum a reușit fosta Uniune Sovietică să-și exporte pretutindeni rețelele sale de crimă organizată și să învingă de multe ori alte mafii, poate chiar și pe cea siciliană?

Aș spune că a fost o combinație de factori. Pe de o parte, ai o comunitate mare de crimă organizată care a apărut în Uniunea Sovietică, în special în gulaguri, apoi s-a răspândit prin toată țara. Dar pe timpul fostei URSS, tot timpul au fost ținuți sub supraveghere de poliție și de partidul comunist și nu au fost lăsați să facă legea. Ceea ce am văzut la sfârșitul anilor 1990, când a picat complet Uniunea Sovietică, economia cât și structurile politice au creat un vid pe care l-au umplut aceste organizații și oamenii lor.

Chiar înainte să pice Uniunea Sovietică, aceste organizații mafiote deja erau în creștere, iar apoi obțineau putere politică și economică pentru că nu era nimeni acolo să îi oprească. Apoi, când a picat Uniunea Sovietică, trebuie să ne amintim ce s-a întâmplat. Toți cei din Vest credeau că e sfârșitul istoriei și că valorile liberale democrate au triumfat. Erau foarte puține controale ale mișcărilor populare, am văzut în anii ’90 o Federație Rusă în anarhie. Și asta a favorizat din plin crima organizată să înflorească la ea acasă, a putut să călătorească peste granițe și să formeze noi alianțe.

S-a trecut la un nou capitol de succes pentru aceste structuri mafiote, poate și la anumite alianțe?

Ați menționat mafia siciliană. Ei au fost primii care s-au dus la ruși și care au văzut oportunitățile unei alianțe strategice cu gangsterii ruși. Acesta era un moment de globalizare. O globalizare a lumii superioare din care făceau parte economiile formale și ale lumii inferioare. Și dintr-odată oportunități noi pentru traficarea de heroină afgană, traficarea de arme pentru războaiele civile din Balcani, spălarea banilor pentru anumiți occidentali corupți și spălarea propriilor bani în băncile din Vest. Ei au răsărit la scenă deschisă fără să aibă prea multă concurență la ei acasă. La timpul potrivit au profitat de natura schimbătoare a lumii.

Putin susține că a instaurat ordinea în Rusia, dar cum se face că acolo prosperă în continuare aceste organizații mafiote?

Pentru că încă e foarte coruptă, Rusia a rămas un loc sigur pentru ei. Au înflorit în continuare gangsterii ruși care traficau totul, de la arme la oameni, hackerii ruși care operau peste tot în lume pentru că poliția rusă nu se deranja să îi oprească și pentru că statul rus nu prea se deranjează să îi taxeze câtă vreme nu au ca țintă populația Rusiei. În retrospectivă, Rusia încă este un fel de refugiu criminalizat într-un mod în care Italia nu este și nici Albania nu este.

Oligarhi ruși versus oligarhi ucraineni

Rusia și Ucraina sunt două țări acum dușmane, două țări atât de diferite și totuși asemănătoare. Oligarhii ar fi unul dintre punctele lor comune, dar în ce măsură sunt diferiți oligarhii ruși de cei ucraineni, ce au ei în comun și ce îi desparte, dincolo de război?

Dacă mi-ați fi pus întrebarea asta la sfârșitul lui 2021, aș fi zis că diferența este foarte mică, în afară de o reflexie a statului în care operează. Până la urmă, Ucraina, chiar dacă are niveluri foarte mari de corupție, este totuși o democrație. În schimb, Federația Rusă, care înainte de război avea câteva rămășițe de practică democratică, era totuși un stat autoritar. Deci, totul era mai mult despre cum câștigă oamenii bogați și puternici influență politică. În Ucraina o faci prin mituirea politicienilor și prin crearea de partide politice și chestii de genul, iar în Rusia o faci prin supunerea față de Putin și făcându-ți prieteni în sistem. Totuși, oligarhii înșiși erau foarte asemănători.

Și ce s-a schimbat între timp?

Desigur, acum că invazia are loc, în Ucraina oligarhii simt că trebuie să facă parte din marea luptă națională. Sinceri să fim, ei încă se gândesc că într-o zi se va sfârșit și acest război și se vor întoarce la politica normală, la politicienii lor îmblânziți și grupurile noastre de interese. Dincolo, Rusia devine tot mai totalitară, iar asta nu îi ajută nici măcar pe oligarhii ruși. Oligarhii din Rusia sunt mai puțin puternici decât erau înainte. Acum ei înțeleg că sunt bogați și puternici atât timp cât îi lasă Putin. Și dacă par că nu sunt de încredere și că ar putea reprezenta o potențială problemă pentru stat, atunci se vor trezi foarte repede că se vor confrunta cu statul rus prin pierderea bunurilor. Cred că asta s-a întâmplat. Dacă ar fi să rezum, oligarhii ucraineni încă sunt oligarhi, în timp ce oligarhii ruși sunt prizonieri ai Kremlinului și operează pur și simplu la indulgența lui Putin.

Rusia


Ultimele știri
Cele mai citite