Podcastul lui Ionuț Vulpescu - invitat, prof. Mircea Miclea (sezonul 4, episodul 3)

În preajma noul an școlar, podcastul Avangarda, cu Ionuț Vulpescu vă oferă un dialog de excepție cu un vizionar al sistemului educațional. Psiholog, fondator al Școlii de Psihologie Cognitivă și Științe Cognitive din România, pe care o consideră avangarda vieții lui, este asociat cu puternice și durabile reforme în sistemul educațional.

Mircea Miclea

Crede cu tărie că e o datorie etică a oricărui intelectual, aceea de a fi un jucător în sistemul educațional și de a participa la schimbare. Decizia lui de a introduce sistemul Bologna în România a fost controversată și considerată costisitoare de către echipele de management ale universităților românești, dar nu regretă nicio secundă că această reformă a aliniat sistemul educațional românesc cu sistemele internaționale. A avut curajul să desființeze CNEA, Consiliul Național de Evaluare și Acreditare în Învățământul Superior, și a înființat ARACIS și ARACIP, pe care le regretă pentru conducerea lor politizată. Mircea Miclea, un reper al educației și psihologiei românești, vine la microfonul Avangardei să ne vorbească despre crizele unei societăți anomice, în care excesul de agendă personală lezează coeziunea socială. Mircea Miclea ne explică de ce societatea românească nu are vocația monumentalului, doar pe cea a derizoriului, și cum ar putea un nou umanism să apară într-o lume în care absenteismul politic, abandonul educațional și analfabetismul lezează orice speranță pentru performanță. Din dialogul memorabil avut cu profesorul Mircea Miclea, veți afla de ce într-o societate bazată pe cunoaștere, tocmai cunoașterea din mintea oamenilor va face diferența dintre bogăție și sărăcie, dintre progres și stagnare. O analiză amplă și necruțătoare despre bolile universitarilor, subfinanțarea sistemului educațional, cancel culture, reprimarea creativității și explozia formelor de depresie, care dezrădăcinează tinerele generații.

Interviul integral poate fi urmărit accesând următorul link:

Mircea Miclea, necruțător cu actuala lege a sistemului educațional, care satisface diferite grupuri de interese: „Nu cred că va mai exista pentru multă vreme.”

Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al podcast-ului meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. Astăzi am bucuria să îl am invitat pe fostul ministru al educației, profesorul Mircea Miclea. Domnule profesor, mulțumesc mult că ați acceptat invitația mea.

Mircea Miclea: Vă mulțumesc pentru invitație.

I.V.: Și mulțumesc și regretatului profesor Lazar Vlăsceanu că a facilitat această întâlnire.

M.M.: Căruia îi sunt mereu recunoscător pentru tot ceea ce a făcut el.

I.V.: Ați fost colegi în acea comisie care în 2009 a elaborat un raport asupra stării educației din România, împreună cu profesorul Vlăsceanu și cu alți colegi. Ce s-a întâmplat în acest 15 ani? Sunt 15 ani din 2009.

M.M.: S-au întâmplat foarte multe lucruri. Atunci noi am început pentru prima dată un demers foarte coerent pentru a reforma educația. Am început cu un raport, cu analiza sistemului ca să facem un diagnostic. Am pus diagnosticul atunci. Apoi am continuat cu un text în care am încercat să facem un pact național pentru educație și pactul a fost semnat de principalele partide politice. Apoi din acel pact am derivat un proiect de lege, care după aceea, după mai multă vreme, s-a transformat într-o lege, legea din 2011. Dar după aceea, din păcate, acest proces coerent nu a mai funcționat. Au început să apară tot felul de sincope. În momentul de față avem o altă lege, care nu are în spate niciun fel de analiză și de diagnoză a sistemului, care nu are în spate niciun fel de consens, dar care este o lege care satisface diverse grupuri de interese și de aceea este susținută sau, mă rog, există. Nu cred că va mai exista pentru multă vreme.

Mircea Miclea despre ploaia de reforme din educație: „Dacă suspenzi legea sau anulezi legea înainte ca ea să-și producă potențialul, atunci ai făcut o greșeală”

I.V.: Cam la cât timp ar trebui revizitată o lege a educației, actualizată o lege a educației?

M.M.: În principiu cred că depinde cum scrii legea. Dacă scrii legea doar prin aspectele fundamentale, aspectele fundamentale cred că rezistă 10-15 ani fără probleme. Dacă intri foarte mult în detalii, atunci sigur că ele trebuie revizuite. Nu ar trebui puse acele lucruri de detaliu într-o lege, pentru că atunci ea suportă presiuni foarte mari și atunci oamenii care sunt puși în situația de a aplica legea nu mai știu cum să aplice legea respectivă. De aceea, cred că depinde cum scrii legea și în funcție de cum scrii legea, e un orizont mai mare sau mai mic de timp de revizuire. Dar aș vrea să mai insist și asupra unui lucru. O lege trebuie utilizată până când ea își epuizează potențialul, adică până când ea produce modificările pe care și-a propus să le producă. Dacă suspenzi legea sau anulezi legea înainte ca ea să-și producă potențialul, atunci ai făcut o greșeală. Practic sincopezi procesul de implementare a legii.

Cum lezează mediul politic educația? Verdictul lui Mircea Miclea: „E o gândire mioapă în abordarea politică, adică fiecare partid gândește numai până la următorul ciclu electoral”

I.V.: Sunteți asociat cu ideea de reformă în educație. Pe de altă parte, ideea de continuitate a reformei pare mai degrabă utopică pentru că avem o instabilitate instituțională, un provizorat instituțional, că nu are cine să implementeze... Nu avem continuitate. Profesorii poate au vocație, dar sunt descurajați de salarii. Este educația reformabilă?

M.M.: Uitați, Domnul Vulpescu, apropo de coerență, noi tocmai asta am încercat, să punem o coerență în sistem. Printre prevederile Pactului Național de Educație era scrisă următoarea, anume că Parlamentul va stabili un instrument prin care va monitoriza implementarea reformelor educaționale. Parlamentul e mult mai stabil decât Guvernele. Guvernele se pot schimba repede. Parlamentul se schimbă la patru ani. Dacă ai angajamentul principalelor partide din Parlament, poți să ai o coerență. Din păcate, problema este alta. În modul în care se face politică în România, cred că sunt două mari probleme pe care le menționez acum. Prima problemă este că e o gândire mioapă în abordarea politică, adică fiecare partid gândește numai până la următorul ciclu electoral, cum anume să câștige următorul ciclu electoral. Nu se gândește dincolo de un ciclu electoral. Din păcate, educația, dacă vrei să o reformezi la modul fundamental, nu produce efecte în trei, patru ani. Îți trebuie mai mulți ani ca să vezi efectele majore.

Cum au ruinat elitele extractive România? Mircea Miclea: „Elitele extractive vin la putere ca, în primul rând, să aibă acces la resurse, resurse de bani publici, resurse de posturi, resurse de influență, N. resurse pe care să le extragă din sistem pentru ca să le folosească pentru alte scopuri. Din păcate, după 1990, au prevalat elitele extractive, nu elite rezolutive”

I.V.: Un capital simbolic, sunt efecte simbolice acestea.

M.M.: Exact. Și atunci, dacă ai o viziune mioapă, pe termen scurt, o să faci doar lucruri mărunte care să producă eventual un efect imediat, dar nu ai o abordare strategică. De aceea, educația ca și sănătatea, de exemplu, a fost sacrificată sistematic de-a lungul anilor pentru că pentru a reforma aceste sisteme lente, care au un alt ritm de schimbare, nu se poate prin sisteme de schimbări rapide. De exemplu, dacă vrem să schimbăm un curriculum, noi nu putem schimba curriculum doar la clasa a XII-a, noi trebuie să schimbăm un curriculum începând cu clasa a IX-a, ca să ajungem cu un alt curriculum la clasa a XII-a. O schimbare curriculară înseamnă un ciclu de învățământ. Patru ani, nu poți să faci o schimbare rapidă, așa spui, schimbăm materiile complete anul acesta și din toamnă intră alte materii. Deci sunt sisteme lente. Bref, dacă ai sisteme lente, atunci trebuie să gândești strategic, se gândește miop, nu strategic. Asta este prima problemă pe care o are modul în care se face politică în România și atunci dezavantajează educația. A doua este că, din păcate, marea majoritate, nu toți oamenii, dar mulți dintre oamenii care ajung la putere, fac parte din ceea ce se numește, și prietenul meu Lazăr Vlăsceanu a utilizat și el acest termen, elite extractive, adică sunt două categorii de elite. După cum știm, din punct de vedere sociologic, nu sunt elite extractive și elite rezolutive.

Elitele rezolutive vin la putere ca să utilizeze puterea ca instrument pentru a rezolva problemele din sistem și așa mai departe, din diverse sisteme, nu educație, sănătate, economie. Elitele extractive vin la putere ca, în primul rând, să aibă acces la resurse, resurse de bani publici, resurse de posturi, resurse de influență, N. resurse pe care să le extragă din sistem pentru ca să le folosească pentru alte scopuri. Din păcate, după 1990, au prevalat elitele extractive, nu elite rezolutive. Repet, ca și categorii, nu înseamnă că n-au existat oameni buni în oricare dintre partidele care s-au perindat de acum încolo, dar ei nu au constituit o majoritate. Nu am avut încă o elită mai degrabă rezolutivă decât una extractivă.

Oldie but goldie: de ce crede Mircea Miclea că în comunism aveam o școală mai bună? Opera presiunii ONG-urilor: „accentul pe tot felul de discipline secundare”

I.V.: Școala românească care era foarte bună, înainte de 1989, înainte de Revoluție, e unul din miturile comunismului românesc?

M.M.: Nu e un mit.

I.V.: E o realitate.

M.M.: Știți, nu trebuie să punem calificative colective. Școala românească a fost bună înainte sau proastă înainte, școala românească este bună acum sau proastă acum. Trebuie să mergem pe nuanțe, trebuie să mergem pe diverse aspecte și atunci avem o evaluare corectă. Altfel, evaluările acestea holiste, globaliste, sunt ultra simplificări. Sigur că au căutare pentru că mințile oamenilor adesea au nevoie de formule simple ca să le ia cu ei și să le vehiculeze după aceea, dar asta nu înseamnă că ele sunt și corecte. Prin urmare, sunt aspecte ale școlii comuniste care erau mai bune decât acum. De exemplu, era o mai mare insistență pe materiile fundamentale, limbă, matematică, știință, etc. Acum, de exemplu, se pune un accent din ce în ce mai mare, din păcate, câteodată și la influența a tot felul de ONG-uri sau știu eu ce alte comandamente, pe tot felul de materii secundare, educație rutieră, educație de gen, educație de nu mai știu ce, și așa mai departe, în detrimentul disciplinelor fundamentale. Or, noi știm că aceste discipline fundamentale fac diferența, știm că dacă vrei să ai știință și tehnologie de vârf, acolo trebuie să insiști, nu la tot felul de materii secundare. Din acest punct de vedere, școala comunistă, care punea accent pe disciplinele fundamentale și nu pe tot felul de discipline secundare și la modă, era mai bună decât școala de acum.  Calitatea resursei umane din educație era mai bună. Nu dintr-o virtute, dar vă spun de ce. Atunci când terminai, de exemplu, matematică sau fizică sau chimie, pe vremea lui Ceaușescu, șansele de a găsi locuri de muncă erau mult mai reduse. Domeniile în care puteai găsi loc de muncă erau mult mai reduse, drept pentru care, de exemplu, la fizică, în afară de câțiva care poate rămâneau la Universitate sau la Institutul de la Măgurele, restul mergeau în liceu și erau profesori de fizică. Acum, un absolvent de fizică sau de matematică are N oportunități de a-și găsi locuri de muncă în bănci, în transnaționale, în tot felul de firme de logistică, în IT, etc. Și doar o parte mică mai ajung în învățământ, deci dintr-o dată înmulțindu-se oportunitățile de carieră ale absolvenților, dintr-o dată, procentul de oameni foarte buni care ajunge în educație este mic. E un efect statistic, un efect sociologic, dacă vreți, nu un efect care ține de virtute. Efectul este că în momentul de față, per total, repet că există încă o dată insule de excelență în învățământul nostru, dar per total, calitatea resursei umane de acum e mai slabă decât înainte. Sigur, sunt însă multe alte aspecte bune. De exemplu, nu mai avem ideologia dominantă, care schimonosea multe dintre disciplinele care erau predate în învățământ. Acum nu mai există o ideologie comunistă care să spună „uite așa trebuie să decupezi evenimentele istorice, așa trebuie să prezinți Constituția sau evoluția socială, etc.” Sunt multe lucruri care sunt mai bune acum. Deci trebuie luat pe diverse dimensiuni, să spunem, dacă un învățământ este mai bun sau mai prost.

Mircea Miclea, mândru de educația din România când vine vorba de olimpici, de succesul profesorilor din mediul rural și de la periferie, dar decepționat și de prorogarea pentru alocarea a 6% din PIB pentru educație

I.V.: Care a fost momentul în care ați fost cel mai mândru și cel mai dezamăgit de educația din România?

M.M.: Cred că fiecare dintre noi este mândru când olimpicii români vin cu medaliile de la olimpiadele internaționale. Cred că fiecare dintre noi este mândru când vede că un profesor la o școală de periferie sau într-un sat amărât reușește să scoată din elevii de acolo niște oameni care să-și facă treaba bine acolo unde și-o fac. Și cred că acest lucru este poate și mai important decât olimpiadele. Faptul că există profesori care reușesc să schimbe destinele oamenilor prin aportul pe care îl duc și trebuie să fim mândri de fiecare dintre ei. Așa că de fiecare dată când aud despre un astfel de caz sunt mândru. Ultima dată când am fost mândru: recent am fost la Târgu Neamț la Liceul Ștefan cel Mare, care avea o aniversare, m-am întâlnit cu un grup de profesori de acolo. Sunt mândru de ei vă spun sincer pentru că într-un oraș marginal să zicem, pentru țara aceasta, fac niște lucruri extraordinare, schimbă destinele acelor oameni. Am fost absolut mândru de ei. Când am fost decepționat, am fost decepționat de mai multe ori. Am fost decepționat în primul rând de faptul că de fiecare dată s-a prorogat, de exemplu, alocarea unui procent din PIB satisfăcător pentru educație, chiar dacă el era scris în lege și de fiecare dată am fost dezamăgit când s-a dat ordonanță de prorogare; adică era scris 6% din PIB pentru educație și în fiecare an guvernele veneau și prorogau aplicarea acelui articol. Am fost dezamăgit de chestiunea asta. Am fost mândru de educația din România când au ieșit în grevă generală oamenii anul trecut, pentru că ei au devenit conștiința critică a națiunii. Au arătat că dacă nu se iau măsuri pentru educație, atunci educația va fi distrusă. A fost doar o expresie a nemulțumirilor lor și o nevoie de a avea salarii mai mari; era vorba de calitatea resursei umane din educație, care e critică. Am fost dezamăgit nu numai de politicieni; câteodată am fost dezamăgit de sindicate care adesea au susținut măsuri retrograde, care au apărat mai degrabă, dincolo de retorica lor, bineînțeles, că dacă ești atent la retorica pe care ei o au, atunci bineînțeles că vin cu o retorică modernistă. Dar dacă ne uităm la ce anume măsuri au susținut constatăm că adesea au fost o frână în dezvoltarea educației.

Echilibrul dinamic dintre carieră și viața personală. Sfatul lui Mircea Miclea: „Cred că până pe la 30 de ani mai degrabă aspectele legate de carieră trebuie să prevaleze, ca să vezi dacă tu poți să faci ceea ce crezi că poți să faci; când ai un copil sau doi copii mici, cred că trebuie să acorzi mai multă importanță vieții personale și nu carierei, deoarece copiii au nevoie de tine atunci, acolo!”

I.V.: Susțineți ca principiu echilibrul între carieră și viața personală; omul și profesorul Mircea Miclea a reușit să creeze acest echilibru, să îl respecte?

M.M.: Nu cred, sau să fiu mai nuanțat din nou... Cred că echilibrul acesta este un echilibru dinamic; ai perioade în care prioritățile tale sunt mai degrabă legate de carieră, și cred că și trebuie să faci lucrul acesta; sunt perioade în care trebuie să îți demonstrezi ție, trebuie să demonstrezi și altora, dar în primul rând ție, că ești capabil să faci ceea ce crezi că trebuie să faci. De exemplu, cred că până prin 30 de ani cred că mai degrabă aspectele legate de carieră trebuie să prevaleze, ca să vezi dacă tu poți să faci ceea ce crezi că poți să faci. E o modalitate de a-ți demonstra unde ești cu adevărat și atunci bineînțeles că probabil că prevalează cariera față de viața personală. Cred că există însă perioade în care viața personală trebuie să prevaleze asupra carierei. De exemplu atunci când ai un copil sau doi copii mici, cred că trebuie să acorzi mai multă importanță vieții personale și nu carierei, deoarece copiii au nevoie de tine atunci, acolo, și nu peste 10 ani sau peste 5 ani și mai departe. Prin urmare ceea ce cred este că echilibrul este dinamic. Este ca un pendul care oscilează când într-o parte când în alta. Ideea este să nu oscileze foarte mult în aceste direcții, să graviteze în jurul unei medii. Din acest punct de vedere, dacă iau un calcul de-a lungul anilor, m-am apropiat de acest echilibru; nu am ajuns la un echilibru, m-am apropiat de el, dar atâta pot.

Studiile de logică, asul din mâneca lui Mircea Miclea. Drumul către înființarea Școlii de Psihologie Cognitivă și Științe Cognitive din România

I.V.: Dacă ați lua-o de la capăt tot psihologia ați alege?

M.M.: Eu am început să fac psihologie pornind de la filosofie și logică. Primele studii pe care le-am publicat în facultate; atunci, psihologia, ca secție, în sine era desființată. Era însă o subsecție în interiorul Facultății de Filosofie. Din anul trei, și anul trei și anul patru, făceai materii distincte decât cei care erau la filosofie. Primele studii le-am publicat pe logică. Am fost foarte interesat de logică. Am câștigat la un moment dat un premiu național, când eram student pe logică. Am publicat primele studii în Revista de Filosofie și Revue Roumaine des Sciences Sociales, pe logică. Am încercat atunci, erau la modă, și nu numai la modă, erau foarte interesante niște logici, se numeau logici naturale, adică niște formalisme logice, prin care încercai să formalizezi, să exprimi la nivel formal, cum funcționează gândirea. Am încercat și eu lucrul acesta. N-a mers. Atunci mi-am dat seama că un formalism poate fi aplicat doar dacă știi foarte bine procesul empiric și așa că am virat serios spre psihologie. Mai am încă nostalgia logicii, așa că am început cu logica și am trecut spre psihologie. Acest lucru m-a ajutat teribil de mult ca să fac un salt direct înspre psihologia cognitivă și spre științele cognitive. N-am fost legat de vechea psihologie, de psihometria tradițională. Am venit cu background-ul de logică, de filosofia minții și mi-a fost ușor să virez și să construiesc Școala de Psihologie Cognitivă și Științe Cognitive în România. Deci da, aș face același lucru și acum, absolut.

Datoria intelectualilor, după Mircea Miclea: „trebuie să fie jucători!”

I.V.: Atunci când v-ați asumat un exercițiu public, în anumite contexte, asta v-a vulnerabilizat sau v-a întărit?

M.M.: Cred că fiecare dintre noi suntem datori ca pentru o perioadă de timp să ne punem între paranteze agenda personală, și să lucrăm mai degrabă pentru binele public. Cred că e un exercițiu de etică, pe care suntem obligați ca intelectuali să-l facem. Nu putem să stăm mereu în tribună sau știu eu, pe margine, să tot comentăm ce se întâmplă pe teren. La un moment dat trebuie să intrăm pe teren; intri pe teren, bineînțeles că te vulnerabilizezi, ești accidentat, ți se dă la picioare; câteodată cazi în noroi, se dă cu noroi în tine, ești înjurat și așa mai departe. Dar trebuie să fii pe teren și cred că acest lucru este o datorie etică pentru fiecare dintre intelectualii care sunt responsabili. Trebuie să și jucăm, nu doar să comentăm ce se întâmplă, o să jucăm mai bine sau mai prost. Asta e altceva, dar cred că e o datorie etică să o facem.

Mircea Miclea despre reforma Bologna: „Știți câtă opoziție a fost din partea rectorilor?”

I.V.: A apărut de curând dilema Miclea: „boilere sau avioane” și citez din dumneavoastră. „Unii vor să fie ca boilerele, să fie în siguranță, chiar dacă fierbi din interior. Alții preferă să fie ca avioanele, să poată zbura, chiar dacă riscurile sunt mari. Ne așteaptă o alegere. Ce vrem să fim? Boilere sau Avioane. Eu prefer zborul.” Așa că vă întreb, care a fost cel mai periculos zbor al lui Mircea Miclea?

M.M.: Au fost mai multe zboruri pe care le-am încercat. A fost zborul, de exemplu, de a construi Școala de Psihologie Cognitivă în România. Am fost acuzat că îmi robotizez studenții, că nu înțeleg cum funcționează mintea umană, că vreau să fac din ei, din studenții mei, roboți și că mintea, după părerea mea, este minte de robot și că nu are nicio șansă și că sunt pe un drum greșit. Mi-am asumat riscul ăsta, până la urmă s-a dovedit a fi foarte viabilă și această abordare. Dar a fost un zbor pe care l-am riscat. Am riscat și atunci când... Uitați, am luat niște decizii, sigur, acum apar de la sine înțelese rezultatele acelor decizii, că s-au înființat... dar vedeți, trecerea la sistemul Bologna a sistemului actual de învățământ am făcut-o eu. Înainte nu era așa. Știți ce însemna lucrul acesta? Să încerci să-i convingi pe rectori ca să renunțe la un an de studiu. De exemplu, psihologia se făcea cinci ani, alte facultăți erau de patru ani sau de cinci ani, să renunțe, să înțeleagă că trebuie să fie un sistem de bachelor sau de licență, cum îl numim acum, doar de trei ani ca, după aceea să poată înființa masterate, ca să compatibilizeze structura de învățământ din România de învățământ universal cu cea din străinătate. Știți câtă opoziție a fost din partea rectorilor? Adică ei au venit și au spus: „Ce faci? Ne iei un an sau doi de norme, de bani, de asistenți, ca să ne dai ce? Să ne dai un masterat? Când? Și va funcționa sau nu va funcționa masteratul ăla? Pentru că noi suntem sătui de tot fel de promisiuni.” Știți ce am făcut. Am făcut o ordonanță de urgență, noaptea, la 11 seara, a fost anunțat că se trece la sistemul Bologna printr-o hotărâre de guvern.

Reforma Bologna, o reformă de noapte

I.V.: De ce noaptea?

M.M.: Noaptea, ca să nu am reacție. Ok. Pentru că era o opoziție atât de mare, încât nu puteam să controlez lucruri, nu puteam. Erau tot prea multe influențe. Prin urmare, a fost hotărârea aceea de guvern, în care am spus că se trece din 1 octombrie; am dat-o, cred, prin martie, la sistemul Bologna și am mai scris acolo: „nu voi semna contractul instituțional, adică banii pe care îl primesc universității de la stat, decât pentru cei care trec la Bologna” și așa s-a făcut trecerea la sistemul Bologna din martie până în 1 octombrie 2005.

Curajul lui Mircea Miclea, desființarea CNEA; marele regret, politizarea ARACIS și ARACIP

I.V.: Regretați vreuna din deciziile pe care le-ați luat? E ceva ce n-ați mai face la fel azi?

M.M.: Uitați, am luat o decizie de a desființa CNEA, CNEA era Consiliul Național de Evaluare și Acreditare în Învățământul Superior. CNEA era subordonat Parlamentului; de aceea, după după 1990 s-au înființat universității aproape peste tot unde oprea trenul. Pentru că CNEA, oamenii din CNEA, profesori universitari, majoritatea dintre ei, aveau bugetul dat de Parlament. Parlamentarii îi chemau la ei pe cei din CNEA și spuneau: „Mergeți la cutare orășel și constatați acolo că sunt condițiile pentru înființarea unei universități. Veniți cu raportul înapoi și atunci voi vă primiți banii pentru ceea ce ați făcut. Altfel nu vă dăm bani.” Atunci, ei făceau acest raport și în baza raportului, apoi, parlamentarii scriau lege de înființare a universității respective. Efectul a fost că s-au înființat universități ca ciupercile după ploaie.

I.V.: Peste tot.

M.M.: Am desființat peste noapte; profesorul Ioan Mihăilescu, rectorul Universității din București, a venit la mine și a zis că „trebuie să ai mare curaj să faci chestia asta”: era președintele CNEA, era un om absolut extraordinar, era președintele, rectorul Universității din București era președintele CNEA, dar un om, un om de o verticalitate extraordinară, și a spus că „trebuia desființat, dar eu mi-am dat seama că nu se poate desființa, dar tu ești nebun și ai avut curaj”. Pe de altă parte, am înființat atunci ARACIS și ARACIP, agențiile acestea care, clar, sunt mai independente, nu s-au mai înființat atâtea universități, dar am uitat ceva și anume, conducerea ARACIS-ului este numită mai degrabă pe filieră politică și asta a fost o greșeală și regret că am făcut lucrul ăsta.

Societatea anomică, după Mircea Miclea: „societatea în care fiecare se gândește doar la agenda personală și în care nu există coeziune socială”

I.V.: În educație, ne confruntăm cu fenomenul abandonului. În politică e un absenteism major, foarte mulți au întors spatele implicării în politică, în viața cetății, până la urmă. Care e viitorul unei societăți în care abandonul și absenteismul merg mână în mână?

M.M.: Din păcate, în felul acesta scade foarte mult coeziunea socială, vom avea o societate tot mai anomică, cum spunea Durkheim, adică o societate în care calitatea interacțiunilor umane va fi tot mai redusă, oamenii vor fi tot mai singuri și mai individualizați, va fi tot mai greu să aliniezi pe oameni în spatele unei cauze majore: să își apere patria, de exemplu. Nu mai poți face lucrul acesta, cu o societate anomică, în care fiecare se gândește doar la agenda personală și în care nu există coeziune socială. Acesta este efectul absenteismului și efectul neimplicării în politică; este construcția unei societăți anomice incapabilă de a se mai apăra de diverse pericole, care o pasc din exterior, câteodată și din interior. Și din păcate spre asta ne îndreptăm.

Țara lui „lasă, bă, că merge-așa!”. Mircea Miclea despre România: „n-are vocația monumentalului, are vocația derizoriului.”

I.V.: Care e boala cea mai gravă a societății românești? Ce ar trebui vindecat?

M.M.: Obiceiul acesta de a considera că lucrurile merg și așa... Știți, era un cântec anii trecuți, în urmă cu mai mulți ani, „las-o, bă, că merge așa, ne-am îndrăgostit de ea.” E lipsa de, știu eu, standarde, de criterii, pe care oamenii să le urmărească cu perseverență. „Merge și așa”; de ce să mai schimbăm dacă merge și așa; nu trebuie să meargă și așa. Trebuie să facem ca lucrurile să meargă conform standardelor și trebuie să ai pentru asta standarde; nu există standarde. Țara aceasta, din păcate, de-a lungul istoriei, poate și datorită vicisitudinilor istorice, n-are vocația monumentalului, are vocația derizoriului. Uitați-vă la mănăstirile din Moldova, superbe, mici, nu impunătoare, nu monumentale, nu capabile să aducă mulțimi mari de oameni, să fie monumentale, să rămână ca un monument major simbolic. Doar chestiuni mărunte.

I.V.: E și stilul epocii și contextul istoric.

M.M.: Dar niciunde, din păcate, nu am văzut decât foarte rar câte o realizare monumentală. Podul de la Cernavodă a fost realizare monumentală, Casa Poporului este o realizare monumentală. Sunt puține realizări monumentale. Avem vocația derizoriului, nu a monumentalului, avem vocația lui „merge și așa” în loc să spunem „iată, ăsta e standardul, până când nu îl atingem”...

I.V.: Și cam multă bășcălie.

M.M.: Asta este totul ca o consecință; dacă nu faci lucrurile ca lumea trebuie să te detașezi de lucrul pe care l-ai făcut, să îl iei în derâdere și atunci luându-l în derâdere, luându-l în bășcălie, nu te afectează faptul că el merge prost. Îl pui într-o cheie minoră, îl reprezinți în mintea ta într-o cheie minoră și îl asociezi cu o emoție de sictireală, de detașare, și atunci nu te afectează. De aceea suntem mereu în bășcălie, pentru că e un mecanism prin care aruncăm într-o cheie minoră propriile noastre neputințe.

Inflația de bășcălie, criza de lideri: de ce așteaptă Mircea Miclea o nouă ideologie salvatoare?

I.V.: Ce-ar putea reconstrui, reclădi, această absență a solidarității despre care vorbiți?

M.M.: Mai multe lucruri. Un lider major, de exemplu, care să fie capabil să coaguleze interesele oamenilor, valorile lor și așa mai departe, un lider de acest gen. Există oameni care cred că ar putea să facă lucrul aceasta, în această țară, dar trebuie să iasă în față și să își asume acest lider și cu toate consecințele; un lider, așadar, te poate face să fii din nou coeziv. Doi. Te poate face să fii coeziv un mare pericol; câteodată, grupurile sociale devin foarte coezive, când e un pericol atât de mare, încât e amenințată existența ca atare a grupului și atunci poate să devină coeziv, datorită aceste amenințări. Din păcate, când amenințarea dispare, grupul devine din nou anomic, dacă e, deci nu funcționează pe termen lung. O nouă ideologie, o nouă credință, eventual.

Soluția Miclea: un nou umanism pentru societatea noastră. De ce „ne simțim minoritari, noi, ca oameni”?

I.V.: Care ar fi o nouă ideologie care să îi unească pe oameni?

M.M.: Eu cred că un nou umanism. Pentru că, datorită construcției tehnologice, a tehnologiilor de acum, gândiți-vă la inteligența artificială, gândiți-vă la tot ce se întâmplă în momentul de față cu rețele de socializare, care nu fac decât să anonimizeze oamenii, să reducă semnificativ din calitatea relațiilor interumane sau mai departe. Cred că oamenii au pierdut tot mai mult, omul, ca valoare, a pierdut din importanță. A început să fie mai importantă ecologia, mai importantă gender fluidity, mai importantă cine știe ce altă năzbâtie, și omul inclusiv, știu, fetișizarea instrumentelor digitale, a inteligenței artificiale, și cred că ne trebuie un nou umanism; din nou, cineva să vină și să argumenteze că totuși, omul este măsura tuturor lucrurilor și că pentru acest om, noi trebuie să aliniem toate lucrurile. Altfel începem să ne simțim într-un fel, știu eu, minoritar, noi ca oameni, să ne simțim mereu culpabili, ne simțim culpabili de istoria pe care am avut-o, ne simțim culpabili de nu știu ce evoluție ecologică etc. Mereu suntem infectați de sentimente de vinovăție, pe care unele dintre ideologii actuale ni le creează. Deci cred că ne trebuie un nou umanism.

Mircea Miclea condamnă fragilitatea programelor remediale și explică explozia analfabetismului funcțional

I.V.: Am vorbit despre abandon, despre absenteism, mai avem un fenomen, analfabetismul, și dacă ne uităm la cifre, la evaluarea națională, la rezultate, ne întoarcem în anii 50, în epoca alfabetizării de după cel de-al Doilea Război Mondial, și aici avem un paradox. Elevi atât de slabi cu profesori atât de buni, așa cum spunem. E ceva foarte greu de înțeles.

M.M.: E ușor de înțeles dacă intrăm în detalii. Unu: evaluările care se fac nu au niciun fel de impact asupra procesului didactic. Uitați, în lege am pus, de exemplu, ca la clasa a II-a să se facă evaluarea elevilor la nivel național. Adică să știi deja din clasa a II-a dacă scrisul, cititul, socotitul au fost bine dobândite de către elevi. S-au făcut aceste evaluări, dar nu s-a luat niciun fel de consecință, nici la nivel de inspectorat, nici la nivel de școală, nici la nivel de minister, de învățare remedială, ca din clasa a II-a, tu, domnul învățător, până în clasa a IV-a, pentru că numai dumneata ești cu ei în acești patru ani, să faci ceva astfel încât la evaluarea din clasa a IV-a să îi aduci din nou la nivelul la care trebuie, să-i aduci la nivelul la care ar fi trebuit să fie ei. Deci aveai doi ani de învățământ remedial. Din păcate, nu se face remedierea din timp a deficiențelor pe care le au copiii, și atunci, remedierea aceasta neexistând, defectele se cumulează, adică o rămânere în urmă la scris, citit, socotit la nivelul clasei a II-a, va fi mai mare la nivelul clasei a IV-a, mai mare la nivelul clasei a VI-a, mai mare când dai admitere la liceu,  la finalul clasei a VIII-a. Dacă însă iei măsuri remediale din timp, atunci poți să remediezi lucrul acesta. Din păcate, nu s-a luat niciun fel de măsură remedială, deși erau datele care puteau să fundamenteze acest învățământ remedial începând cu clasa a II-a. Asta este una dintre marile probleme.

Metoda Miclea: „salarii duble sau triple profesorilor care operează în mediul rural”

I.V.: Ca prevenția la boli, nu?

M.M.: Exact, adică știm din timp și începem să prevenim, începem să intervenim, facem planuri de remediere a celor care au aceste deficiențe. Nu s-a făcut acest lucru. Doi, e o diferență majoră între mediul rural și mediul urban. Deci o mare parte din problemele care vin, vin datorită calității slabe a profesorilor din mediu rural, față de cei din mediu urban, și aici, din nou, trebuie făcută o intervenție cât mai de timpuriu: de exemplu, de a da salarii duble sau triple profesorilor care operează în mediul rural, pentru că în felul acesta vom avea profesori buni în mediul respectiv și atunci vom remedia o parte din probleme. Deci asta înseamnă o intervenție punctuală, intervii acolo unde este problema sau poți să faci un altfel de sistem de învățământ. Nu vreau să intru în detalii acum, dar de exemplu, dacă – am mai spus lucrurile acestea de mai multe ori – dacă, de exemplu, ai selecta pe toți profesorii foarte buni din țara aceasta și le-ai înregistra toate lecțiile pe care le țin, toate, de la clasa I până la clasa a XII-a, de către cei mai buni profesori și apoi ai adăuga lângă aceste înregistrări exemple, contraexemple, tips-uri de rezolvare de probleme etc. Și ai face o lecție multimedia a celor mai buni profesori din țară și le-ai urca, aceste lecții, pe o platformă de învățare la care să aibă acces toată lumea.... Atunci ai reduce semnificativ diferența rural-urban. De ce? Eu, un copil de la țară, cu un profesor slab în fața mea, aș putea rula lecția celui mai bun profesor din țară, de câte ori vreau, până când o înțeleg pentru că am acces la ea gratis, inclusiv profesorul din fața mea se va uita la acea lecție și o să încerce atunci când îmi predă mie lecția, știu eu, teorema lui Pitagora, s-o predea cam cum o predă profesorul cel mai bun. Vedeți, asta fi o intervenție. Am spus lucrul ăsta de 10 ani, pe puțin. În legea din 2011 am scris două articole speciale pentru așa ceva. Nimic nu s-a întâmplat, s-a cheltuit o grămadă de bani pentru a reduce analfabetismul acesta funcțional, dar nu cu o astfel de țintă clară. Dacă s-ar fi făcut lucrul ăsta, dacă acum am fi avut lucrul acesta, atunci, în fața fiecărui elev din această țară, ar fi fost cel mai bun profesor din țară pe materia respectivă cu cea mai bună lecție, iar profesorul de lângă el, bun, slab, cum o fi fost, ar fi putut să se bazeze pe această lecție pe care s-o ruleze, s-o vizioneze împreună cu copilul să remedieze aceste deficiențe. Nu s-a luat nicio măsură, deși am repetat lucrul ăsta cred că de zeci de ori.

Salariul unui profesor din România. Mircea Miclea: „Ar trebui să fie în jur de 1500 de euro, să nu îmi spuneți că nu se poate!”

I.V.: Pentru că ați vorbit de salarii, care ar trebui să fie salariul decent al unui profesor în România?

M.M.: Trebuie să comparăm cu ceea ce se întâmplă în alte domenii, dacă vrem să facem atractiv. Vrem să facem atractiv? Eu cred că în jur de 1500 de euro trebuie să fie făcut, să nu spuneți că nu se poate! Uitați, s-a făcut la medici, adică din fericire, cred că PSD-ul!

I.V.: În 2017, eram în guvern.  

M.M.: Bun, au avut curajul ăsta în ciuda a orice.  

I.V.: Și în zona culturală!

M.M.: Ok, în ciuda faptului! În ciuda faptului că toată lumea spunea că ah, o să producă inflația și nu știu ce s-a spus. Că nu sunt bani, nu sunt bani. N-a produs inflația nimic și ați luat decizia, mărim salariile medicilor. Efectul? Avem o retenție mult mai bună a medicilor din România în România și dacă nu erau salariile astea nu știu ce ne făceam în timpul pandemiei.

I.V.: Plecau toți.

M.M.: În timpul pandemiei cred că toată lumea ar fi spus să rămâneți voi și vă descurcați.

De ce investiția în educație nu e o chestiune de reformă, ci o sursă de dezvoltare economică? Mircea Miclea: „cunoașterea din mintea oamenilor face diferența dintre a fi bogat și a fi sărac.”

I.V.: S-a văzut în pandemie. Contează sistemul public!

M.M: Exact aceeași măsură trebuie luată și cu sistemul de educație, dacă vrem să facem educație. Dar aici, nu e vorba numai de educație ca atare, trebuie să înțelegem un lucru foarte simplu. Vrem să fim prosperi în viitor sau nu vrem să fim prosperi? Pentru că, vedeți, prosperitatea unei țări nu mai e dată de cât de bine o duce o țară. Nu mai e dată de capital. Capital se găsește, bani se găsesc, dar prosperitatea nu mai e dată de materiile prime. E dată de resursa umană, de mintea pe care o are cineva, care o să o pună  la lucru, nu? De exemplu în software-uri sau, știu eu în biotehnologie. Materiile prime sunt nesemnificative, le găsești peste tot aproape. Care e diferența? Diferența e dată de mintea care e pusă pentru a face produsul final. Câtă minte ai pus. Prin urmare, într-o ceea ce noi numim knowledge based society, o societate bazată pe cunoaștere, cunoașterea din mintea oamenilor face diferența dintre a fi bogat și a fi sărac. De asta trebuie să ne gândim, vrem să fim bogați sau vrem să fim săraci? Dacă vrem să fim mai bogați, atunci trebuie să băgăm bani în mintea oamenilor, ca să aibă mai multe cunoștințe, care se vor transforma apoi în tehnologie, și vom fi mai bogați. Deci nu e vorba numai de educație. Eu am preferință pentru educație. Noi avem preferință pentru, nu știu, altceva, cultură. E vorba dacă vrem să fim o țară mai prosperă sau vrem să rămânem o țară săracă?

Marea capcană în educație: să înveți copilul să facă ce îi place. Mircea Miclea: „Greșit! Creativitatea are nevoie de cunoaștere ca să fie creativă, altfel descoperim gaura de la macaroană”

I.V.: Sunteți împotriva a unui principiu, așa zicând didactic, pedagogic, să faci doar ceea ce îți place. Credeți că trebuie să fie educat copilul să îi placă ceea ce trebuie să învețe, să acumuleze? Cum se poate face un echilibru între conștiința asta a datoriei, de a acumula, de a învăța, de a performa și ceea ce ceea ce îți place, ceea ce e mai facil, poate ceea ce vine imediat.

M.M.: Domnule Vulpescu, haideți să ne uităm la un lucru foarte simplu. Uitați-vă la lumea aceasta, haină, să zicem, a adulților. E o lume în care ai nevoie de reguli peste tot, ai nevoie de reguli peste tot. Nu faci ce îți place, faci ceea ce trebuie. Dacă eu lucrez la o benzinărie, trebuie să mă îmbrac într-o uniformă anume, nu cum vreau eu, trebuie să fiu la serviciu la o anumită oră, trebuie să livrez anumite lucruri până la anumite ore etc. Ce sunt astea? Reguli. Deci ce trebuie să facem noi? Să îi obișnuim pe copii treptat cu regulile. De ce? Pentru că aceasta este lumea în care ei vor opera. Prin urmare, și aici mă refer și la părinți. Diferența dintre părinți și copii este că părinții trebuie să gândească în primul rând la ce le folosește copiilor, nu la ce le place copiilor. Copiii se gândesc la ce le place. Dacă îi întrebi ce le place mai mult, să se joace sau să învețe, or să spună că ne place mai mult să ne jucăm, bineînțeles, să avem tot fel de activități, cum vrem noi. Părintele trebuie să spună: nu, trebuie să faci ce îți folosește, nu doar ce îți place. Și asta este rolul școlii, să îi educe pe elevi să facă ceea ce le folosește mai târziu, nu doar ceea ce le face plăcere. Automat este o tensiune. Tensiunea aceasta însă este benefică pentru dezvoltarea lor, este în avantajul lor, le folosește. Așadar, școala și părinții trebuie să gândească ce le folosește copiilor, nu ce le place copiilor. Asta este secundar. Întâi să ne gândim la ce le folosește. Nu poți să fii creativ. Am avut câteodată părinți sau școli spunând: „Noi nu facem foarte structurată materia sau nu cu foarte multe reguli ca să nu cumva să le distrugem creativitatea copiilor”. Serios? Creativitatea are nevoie de cunoaștere ca să fie creativă, altfel descoperim gaura de la macaroană, știu eu, roata etc. Deci trebuie cunoaștere ca să faci creație, ca să faci inovație, ca să faci inovație tehnologică.

Mentalitatea care distruge: să fii bun la toate. „Mircea Miclea: „Avem libertatea de a dezvolta orice dimensiune dorim, dar să nu mergem pe utopii sociale.”

I.V.: Poți să fii bun și la literatură și să faci și vioară, să faci și înot cum trebuie, să faci și baschet și eventual să fii și un bun chimist?

M.M.: Nu cred. Toate studiile care sunt în momentul de față pe diferența dintre experți și novici, studiile de știință cognitivă, arată că cineva este expert pe ceva, nu este expert în general, nu se pricepe în general, la mai multe lucruri. Cred însă că în funcție de diverse etape ale sistemului de învățământ trebuie să punem accent pe diverse lucruri. Deci cred de exemplu că până în clasa a X-a, până la 16 ani, inclusiv, inclusiv în directiva pe care eu am scris-o la un moment dat era că și clasa a IX-a face parte din învățământul gimnazial, ajungi la 16 ani. La 16 ani tu poți să intri pe piața muncii, și legislația internațională a muncii îți permite să lucrezi. Prin urmare, până la 16 ani cel puțin trebuie să fie pus accent pe învățământul general, pe cunoștințe generale, care constituie un fel de gramatică generativă pentru tot ceea ce va urma. Nu ne trebuie specializări, ne trebuie un cetățean capabil, pe baza acelor cunoștințe generice, din toate disciplinele esențiale, să facă față lumii de adult cu cerințele ei. După aceea pot să înceapă specializările, dar nu mergem pe specializări prea de timpuriu și nici nu cred că o dispersie a resurselor este binevenită. Nu ajungi. Nu cunosc experți care să fie pricepuți la foarte multe lucruri și la pian și la baschet, nici măcar în știință. Sau în medicină, nu sunt experți care se pricep la toate bolile, sunt experți care se pricep foarte bine la cardiologie, dar nu se pricep la neurologie, nu se pricep la nu știu ce. Deci ideea este următoarea. Experții sunt întotdeauna pe domenii specifice și trebuie mai degrabă să avem o societate de experți, decât de oameni care încearcă să facă de toate. Ideea de societate socialistă multilateral dezvoltată și de om multilateral dezvoltat este falimentară. Deci să încheiem cu chestia asta, nu înseamnă să ne cultivăm o singură dimensiune a noastră. Nu! Avem libertatea de a dezvolta orice dimensiune dorim, dar să nu mergem pe utopii sociale.

Efectul profesorilor decepționați la catedră, în varianta lui Mircea Miclea: „împachetezi toată lecția aia în lehămiseală și apatie”

I.V.: Se vorbește foarte puțin despre rolul iubirii și al emoției în educație. De ce credeți că de pildă iubirea e considerată încă un subiect tabu în schimbarea mentalităților din educație?

M.M.: Eu cred că esențială pentru un profesor bun este capacitatea lui de a transmite emoții. Ce trebuie să facă un profesor bun este să transmită cunoștințele pe care el le predă împachetate într-o emoție pozitivă. Atunci acele cunoștințe vor lucra în sufletul elevilor și vor schimba destinul. Uitați, oricine se poate gândi la un profesor bun pe care l-a avut în viață, în viața lui de elev sau de student. Nu își mai aduce aminte exact ce a spus profesorul respectiv, dar își aduce aminte emoția, trăirea pe care a avut-o la orele lui. Acea trăire l-a făcut să-și schimbe cariera, să opteze pentru o anumită carieră și nu pentru alta etc. Emoțiile sunt esențiale pentru că dacă tu, când predai, trezești o emoție pozitivă, atunci copilul respectiv este motivat să învețe. Dacă eu predau apatic și lehămisit, eu nu pot să aștept ca tu, ca elev, să înveți cu entuziasm, pentru că împachetezi toată lecția aia în lehămiseală și apatie, și tu o să o preiei ca atare și nu o să fi entuziasmat. Dar dacă eu sunt entuziasmat când predau, am mai mari șanse ca și tu să te entuziasmezi când înveți, crește motivația ta pentru învățare.

Mircea Miclea, impresionat de modestia lui Ioan Botezătorul: „Nu sunt eu acela! Bref, aceasta este misiunea noastră”. Ce loc lasă psihologul român mesianismului cotidian? „Făcând noi partea noastră de bine, cineva va apărea.”

I.V.: Cum poți să rămâi entuziasmat, motivat toată viața în ceea ce faci?

M.M.: Vă spun care este soluția mea personală ca să rămân entuziasmat. Nu am o soluție universală pentru toți. Domnule Vulpescu, eu spun ceva poate prea personal.

I.V.: Așa e la podcast.

M.M.: Da, așa e la podcast. Știți, pe mine cel mai mult în Evanghelie m-a impresionat figura lui Ioan Botezătorul. Apare, vin mulțimile către el și spun „Tu ești Mesia!”, iar el are forța aceea ca să spună „Eu nu, nu sunt!” Îți dai seama să reziști la toată presiunea asta? Toată lumea vrea să spune tu ești alesul și tu spui nu, nu sunt. Câtă forță interioară trebuie să ai și spune mai departe „Nu sunt eu acela, dar îi pregătesc calea.” Bref, aceasta este misiunea noastră. Nu suntem noi aceia, oamenii aceia geniali, extraordinari și mai departe, dar putem să le pregătim calea. Adică dacă eu îmi fac treaba bine ca profesor, ca reparator de mașini, ca ce aș fi, prin bucata mea de bine îi pregătesc calea. Poate nu vine de sus, poate e un om genial, poate e un om care ne spune „uite, până acum a fost preistorie”. Dar dacă noi nu ne facem bucățile astea de bine, el nu va veni. Deci are totul sens, un fel de mesianism modest cotidian. Nu suntem aceia, dar îi pregătim calea și atunci totul are sens, totul are sens! Merită să fim entuziasmați. De ce? Pentru că în felul ăsta cândva, făcând noi partea noastră de bine, cineva va apărea.

Mircea Miclea, verdict senzațional: Frica de iubire e frică de libertate

I.V.: Ați declarat cândva că cel mai bun antidepresiv e iubirea. Ca profesor, ce le spuneți celor cărora le e frică să iubească?

M.M.: Le spun că pierd enorm de mult din lumea aceasta și din dimensiunile ei, dacă nu iubesc. Și cred că, știți, iubirea înseamnă... uitați, cred că cea mai bună metaforă pentru ce înseamnă iubirea și în cuplu, dar nu numai în cuplu, a dat-o Omar Khayam, într-unul dintre poemele lui. El spunea la un moment dat, unor tineri îndrăgostiți, spunea, „fiți asemeni coloanelor unui templu, lăsați să bată vântul între voi.” Ia să reflectăm un pic asupra acestor lucruri. Ce înseamnă că ești asemeni coloanelor unui templu? Fiecare coloană e frumoasă, nu? Ne uităm la un templu grecesc și vedem că fiecare coloană e superbă, are un stil. Deci omul e frumos în el însuși. Ce trebuie să facem noi cu noi înșine? Să creăm mereu versiuni mai bune despre noi înșine în fiecare zi, în fiecare săptămână și atunci suntem o coloană de templu frumoasă. Susținem împreună cu cei pe care îi iubim ceva, valori comune, proiecte, planuri, obiceiuri etc. Dar e distanță între noi. Închipuiți-vă Acropolele din Grecia, închipuiți-vă că acele coloane se apropie, se apropie tot mai tare, se apropie tot mai tare, se lipesc una de alta. Nu mai are niciun farmec templu ăla, e cazemată, nu e templu. Așa că asta înseamnă iubirea, iubirea înseamnă că eu în deplina mea libertate îți ofer ție tot ceea ce pot, iar tu în deplina ta libertate îmi oferi mie tot ceea ce poți. Nu tranzacționăm nimic, nu îți cer ceva ca să îți dau ceva, nu e o tranzacție, e o expresie a libertății. Adică, răspunzând la întrebarea dumneavoastră, ce le-aș spune celor care nu iubesc sau care au frică de iubire, le spun că le e frică de libertate.

Mircea Miclea: „Unul din trei oameni are o tulburare de tip anxios pe parcursul vieții, unul din cinci oameni are o tulburare de tip depresiv”. Țara în care 20% din populație e deprimată

I.V.: Generațiile de astăzi sunt mai fragile? Bătrânii noștri nu aveau timp să se deprime. E depresia un lux?

M.M.: Depresia este tot mai frecventă, din păcate, și vine la vârste tot mai timpurii. Incidența depresiei a crescut și a  anxietății. În momentul de față, unul din trei oameni are o tulburare de tip anxios pe parcursul vieții, unul din cinci oameni are o tulburare de tip depresiv. Sigur că înainte nu...

Mircea Miclea despre efectul jocurilor video: copiii au deprinderea de a primi mult și imediat pentru un efort minim

I.V.: Unul din cinci!

M.M.: 20%, da? Ce e mai rău este că a coborât spike-ul, adică intensitatea cea mai mare, frecvența cea mai mare a depresiei, a coborât de la 27,5 ani la 17,5 ani, la generații mult mai tinere. Asta e una dintre marele probleme. Dacă e să iau ceea ce spunea Asociația Americană de Psihologie acum vreun an, doi, trăim o adevărată criză a sănătății mintale a copiilor și a adolescenților. Deci sunt mai... Incidența e mai mare, a anxietății și depresiei. Cauzele sunt multiple. Una dintre cauze este faptul că stau mult pe mediile digitale. Mediile digitale îți oferă o realitate protectivă. Când te joci în curtea blocului, te îmbraci, te încalți, stai în frig, dar te joci și te simți bine. Da, dar ai făcut ceva, și ai stat într-o realitate mai aspră un pic, da? Poate a plouat pe tine, poate ți-a fost frig, poate te-ai julit un pic la genunchi, etc. Dar dacă stai în pijama, în camera ta și dai doar cu degetul pe mouse, ești într-o realitate mult mai protectivă. Nu se întâmplă nimic dacă faci lucrul ăsta din când în când. Dar dacă faci în fiecare zi câteva ore, timp de 12 ani, lasă urme pe mintea ta, începi să ajungi la o expectanță de genul acesta. Contra unui efort mic, pentru că efortul este mic să dai cu degetul pe mouse, aștept o recompensă mare și imediată pentru efortul respectiv. Că asta se formează, nu? Când te joci la jocuri pe calculator, de exemplu, apeși pe mouse și îți apare o recompensă, adică se mișcă ceva pe ecran, primești un elixir, primești puncte, primești vieți, primești, ce primești? Primești imediat. Și primești mult în raport cu efortul pe care tu l-ai făcut, da? Asta se repetă de-a lungul anilor și asta lasă urme pe mintea noastră și te face, după aceea, când începi să fii adult, la începutul vârstei de adult, să aștepți același lucru față de societate. Domnule, contra unui efort mic, adică să nu muncesc eu foarte tare, să nu mă implic eu foarte tare în rezolvarea acelor probleme, așteptă o recompensă mare în raport cu efortul, adică un salariu, dați-mi un salariu mare, eu nu vreau să lucrez la dumneavoastră dacă nu-mi dați salariul X, nu? O recompensă mare și imediat. Din păcate, realitatea nu e așa, și atunci se confruntă expectanța ta formată într-un mediu protejat cu ceea ce ar spune Nicolai Hartmann, asprimea realului, și atunci ai un clash și atunci ai o suferință emoțională.

Efectele cancel culture după Mircea Miclea: „virus păcătos!” Cum afectează creativitatea și libertatea?

I.V.: Cancel culture este rezultatul unei lipse de cunoaștere sau unei moralizări excesive?

M.M.: Cancel culture este un virus extrem de păcătos care, din păcate, împiedică libera exprimare a opiniilor în numele unor norme morale, a unei minorități care vrea să ridice regulile ei la nivel de standard social, la nivel de normă socială. O moralizare excesivă, dar o moralizare în sensul rău, o moralizare care nu duce la mai multă libertate, duce la mai puțină libertate, nu duce la mai multă creativitate, duce la represia creativității, la represia expresivității de toate felurile, artistice etc. Este o nouă ideologie care este limitativă și care, în păcate, face ravagii, mai ales în universitățile din Occident, în Statele Unite, în Marea Britanie. Este un virus extrem de păcătos, împotriva căruia trebuie să luptăm fără probleme, indiferent ce spune ideologia oficială susținută de granturi de cercetare din străinătate.

Multe competențe și zero cunoaștere, coșmarul educațional în România. Mircea Miclea, necruțător: „Știu o grămadă de profesori care predau metodică și pedagogie, dar nu au fost o oră în cancelarie, să vadă ce înseamnă să stai în cancelarie. Știu o grămadă de psihologi care predau metode de psihoterapie, dar ei nu fac psihoterapie. Niște impostori!”

I.V.: Dvs. credeți că actul predării include și atitudini. Credeți că învățământul românesc, mai ales cel preuniversitar, la el mă gândesc, e orientat mai degrabă spre atitudini sau  spre competențe?

M.M.: Acum, o competență, dacă o definim corect, o competență este formată din cunoștințe, deprinderi, atitudini și alte aspecte. De exemplu, caracter și personalitate. Asta înseamnă competență. Dacă însă definim îngust, competența este dată doar de o anumită cantitate de cunoștință. Din acest punct de vedere, în domeniul ăsta îngust, am putea spune că da, mai degrabă sunt centrate, e centrată educația pe cunoștințe, pe competențele astea definite în sens îngust și greșit, și nu pe competențele definite în sens larg. Deci e centrată mai degrabă pe acumularea de cunoștințe, decât pe formarea de atitudini. Știți, cu cunoașterea este ca și cu orice resursă. E important să o ai. Posesia unei resurse este importantă, dar e la fel de importantă exploatarea ei. Ce faci cu ce ai? Țara aceasta are aur. Degeaba are aur dacă nu știe să-l folosească. E o țară săracă. Deci contează și ce faci cu ce ai, nu numai să ai. La fel, cunoașterea. Școala trebuie să învețe nu numai să ai cunoaștere, dar să ai atitudinile necesare ca să exploatezi cunoașterea respectivă. De exemplu, să ai o atitudine antreprenorială, să te gândești mereu ce pot să fac cu ceea ce știu, ce probleme aș putea rezolva, ce produs aș putea face, cum aș putea optimiza un serviciu, la ce-mi folosește cunoașterea aceasta etc. Și asta trebuie să fie așadar adevărata formare. O dobândire de cunoștințe, dar și o dobândire de deprinderi, de a exploata cunoașterea pe care o avem. Din păcate lucrul acesta nu se face. Nu se face și pentru că cei care promovează lucrurile acestea nu sunt la rândul lor niște oameni capabili să exploateze cunoașterea. Uitați, în mediul universitar, câți sunt în mediul universitar și practică ceea ce ei predau? Vă spun eu, sunt facultăți întregi de Jurnalism în care găsești doar câte un jurnalist, sau doi, care efectiv practică jurnalismul, dar alții predau doar jurnalism. Știu o grămadă de profesori care predau metodică și pedagogie, dar nu au fost o oră în cancelarie, să vadă ce înseamnă să stai în cancelarie. Știu o grămadă de psihologi care predau metode de psihoterapie, dar ei nu fac psihoterapie. Niște impostori! Adică ei oferă cunoaștere, îți livrează cunoaștere, dar nu-ți oferă modul în care tu poți folosi această cunoaștere, o poți transforma în valoare, pentru simplul fapt că ei înșiși nu o fac.

Bolile profesorilor universitari. Micea Miclea, despre caracterul carent al universitarilor: „Au trăit mereu în medii protejate. Ați văzut vreo universitate să decidă, să facă o analiză a programelor de studii și să le închidă pe cele care nu sunt eficiente? Nu.”

I.V.: Ați făcut cândva un top al bolilor profesorilor. Narcisism universitar, retorită, indiferentism, gloriolă, riscofobie și multifrenie. Nu sunteți cam dur?

M.M.: Am fost foarte blând. Sunt și alte boli. Dacă o să am timp, o să scriu o carte de psihopatologia vieții academice. Pentru că, din păcate...

I.V.: Care ar mai fi o boală pe lângă astea, dacă ați mai adăuga una la această listă?

M.M.: Caracterul foarte carent al oamenilor din universitate. Știți, domnule Vulpescu, caracterul nu se formează doar prin interacțiune cu foaia format A4. Se formează prin interacțiune cu niște realități aspre. Din păcate, chiar dacă uneori oamenii din universitate sunt oameni inteligenți, sunt oameni care nu s-au confruntat cu decizii majore și cu asprimea realității din jurul lor... Au trăit mereu în medii protejate. Adică ești elev foarte bun în liceu, intri în universitate, ești student foarte bun în universitate, rămâi în universitate, te duci și predai doar în fața studenților tăi, ai o poziție asimetrică, tu știi mai mult decât ei, tu îi evaluezi pe ei, nu contează cum te evaluează ei pe tine, tu nu pățești nimic din toată povestea asta, trec anii peste tine, primar ești mereu într-o interacțiune cu o realitate care nu te cenzurează. Dacă ai putere mai mare, cursul tău îl transformi într-o secție, dacă ai și mai mare, îl transformi într-o facultate și livrezi facultatea respectivă la o grămadă de studenți, nu contează că nu e utilă din punct de vedere social. Poți să faci lucrul ăsta, realitatea nu te cenzurează. Eu dacă țin un curs prost tot anul și dau note mari la finalul anului studenților, nu mă cenzurează realitatea, ok? Nu pățesc nimic. La fel, dacă am putere mai mare, poți să fac o facultate, nu mă cenzurează realitatea. Îmi spun că, da, sigur, eu produc absolvenți care nu au căutare pe piață, dar nu-i nimic, că vor avea căutare peste generații și generații, dar e o aberație, bref. Universitățile sunt locuri în care asprimea realului, în care feedback-ul de la realitate vine târziu și vine multimodulat. Într-o firmă, eu lucrez și într-o firmă, am înființat o firmă. Într-o firmă, realitatea îți dă un feedback foarte rapid. Am luat o decizie proastă săptămâna asta, poate mai am șanse săptămâna viitoare să iau o decizie, după aia vine realitatea, piața, clientul vine și spune, stop joc, nu mai exiști, te-am desființat. Și atunci, firmele sunt forțate să se înnoiască mai repede și să-și dezvolte caractere mai puternice. Din păcate, în universitate, nu există acest feedback de la realitate și rata schimbării e lentă. Iar oamenii nu au curajul să-și asume decizii majore. Și asta e una dintre marile carențe. Ați văzut vreo universitate să decidă, să facă o analiză a programelor de studii și să le închidă pe cele care nu sunt eficiente? Nu. În schimb, ați văzut o grămadă de universități și vă spun eu că sunt toate universitățile care produc secții noi în funcție de interesele proprii. Am nevoie de niște norme în plus, ia să fac eu secția X. Ce contează că e inutil din punct de vedere social? E self-serving. Adică e o responsabilitate socială destul de redusă. Dincolo de retorică, e o responsabilitate socială foarte redusă. Asta înseamnă lipsă de caracter. Adică un caracter deficitar.

Top 3 măsuri pe care le-ar lua Mircea Miclea dacă ar mai fi ministrul Educației. Ce spune autorul reformelor în educație despre izolarea facultăților de limbi clasice?

I.V.: Dacă ați fi din nou ministrul Educației, care ar fi trei măsuri pe care le-ați lua mâine?

M.M.: 1. Aș face foarte atractiv salariul pentru a deveni profesor în mod clar, pentru că trebuie resursă umană de calitate. 2. Aș face ceea ce v-am spus și am repetat de nu știu câte ori. Platforma aceea de e-learning în care cei mai buni profesori din țară să aibă toate lecțiile lor înregistrate acolo și atunci aș reduce din inegalitatea de șanse dintre cei care sunt în mediul rural și cei care sunt în mediul urban. Și le-aș da șanse tuturor. Sigur că salarizarea asta pe care aș mări-o ar fi pe bază de performanță. Adică ar fi profesori care ar avea salariul dublu sau triplu decât îl au acum, și profesori care nu ar avea niciun fel de creștere salarială pentru că nu merită; în timp până să vor învăța să lucreze mai bine. Altfel dacă dai o salarizare unitară, egalitară nu îi stimulezi. Și al treilea lucru pe care l-aș face, cred că aș renunța să finanțez din bani publici acele secții universitare care nu au niciun fel de validitate, nici din punct de vedere cultural, nici din punct de vedere social. Deci aș sublinia lucrul acesta. O universitate nu trebuie să se uită numai la ce se vinde pe piață. O universitate dacă are secția de latină și greacă foarte bună, cea mai bună din țară, ea trebuie finanțată pentru că e cea mai bună din țară, și trebuie să o finanțăm. Nu contează că nu produce ceva extrem de util și imediat pe piață. E cea mai bună din țară. Asta înseamnă prioritate culturală sau prioritate legată de nevoia socială. Deci aș face lucrul acesta. Ar fi multe lucruri de făcut.

Ce generează crizele în educație? Mircea Miclea: „gândirea îngustă lipsită de orizont”

I.V.: Din păcate atitudinea față de limbile clasice și față de științele umaniste în general în ultima vreme cam lasă de dorit.

M.M.: Așa e. E o gândire îngustă lipsită de orizont. Total lipsită de orizont! Adică arată cât de îngust gândesc nu numai cei de la minister, mulți dintre profesori de universitate care se uită cu dispreț sau știu eu, cu sentiment de superioritate la științele socio-umane. Haideți să luăm un exemplu concret. Aveți pe masă aici un telefon celular, da? E plin de aplicații. Aplicațiile acelea sunt utilizate. De ce? Pentru că uzabilitatea lor, adică cât de bine arată, cât de ușor le învățați, cât de ușor le utilizați este uzabilitatea lor, este foarte bună. Utilizăm doar acele aplicații care se potrivesc cu mintea noastră, pe care le putem învăța ușor și ne produc un sentiment de bucurie, de satisfacție, emoții estetice când le utilizăm. Ce-i asta? Științe socio-umane aplicate. Se pot face știu eu linii de cod foarte bune. Degeaba ai liniile de cod foarte bune, software-ul, developer-ul care se proiectează. Dacă nu are interfață bună aplicația respectivă nu va fi utilizată. Punct! Prin urmare trebuie să învățăm lucrul acesta. Orice inovație tehnologică, dacă nu are o interfață care să se potrivească cu mintea umană și care se țină cont de mintea umană, obiceiurile, relații interpersonale, nu va fi utilizată. Deci atât cum tehnologia de vârf înmagazinează aspecte socio-umane. Și după aia cine vine și spune că astea nu sunt relevante, păi înseamnă că habar nu are cum e tehnologia, domnule.

Pentru ce spune Mircea Miclea că și-ar sacrifica mâinile sau vederea?

I.V.: La ce țintiți cel mai mult în viață? Care e valoarea supremă?

M.M.: La libertate. Sunt în stare să-mi scot ochii pentru ea, să-mi tai mâinile, orice.

I.V.: Cea mai frumoasă zi din viață care a fost?

M.M.: Cea care m-a marcat cel mai mult? 21 decembrie 1989, eram în Piața Libertății, se numea atunci, din Cluj-Napoca, nu știam ce se va întâmpla.

I.V.: S-a numit după aceea Piața Unirii.

M.M.: Piața Unirii s-a numit, nu știu cine s-a unit, cred că cei care au tras în noi cu cei care eram noi acolo, știți? Dar nu mai contează, atunci se numea Libertății, Ei, și la un moment dat din grupul ăla de 11 oameni, câți eram acolo, am început pur și simplu să strigăm, „Timișoara, Timișoara, Libertate, Libertate!” 21 decembrie 1989.

De ce s-a întors Mircea Miclea din străinătate? „? Am început să visez în fiecare noapte peisaje de acasă, peisaje! Nici măcar oameni. Peisaje!”

I.V.: Care e locul cel mai frumos de pe Pământ pentru dumneavoastră?

M.M.: Acasă la mine la sat. Am început să visez, știți? Am avut mereu propuneri...

I.V.: Mergeți des acolo?

M.M.: Da! Am avut mereu propuneri să lucrez în străinătate. La un moment dat, într-un an, lucram, aveam atunci salariul la universitate 80 de dolari, aveam în Țara Galilor, unde lucram ca assistant clinical psychologist undeva într-o clinică de tulburări mentale, unde am învățat lucruri extraordinare, 1800 de lire și totuși am venit acasă, știți de ce? Am început să visez în fiecare noapte peisaje de acasă, peisaje! Nici măcar oameni. Peisaje!

Ce le transmite Mircea Miclea tinerilor români intelectuali plecați în străinătate? „Mi se pare că mereu ai mai multe lucruri de făcut într-o lume care abia începe, cum e asta din România!”

I.V.: Nu v-a tentat niciodată să rămâneți?

M.M.: Nu! Mi se pare că mereu ai mai multe lucruri de făcut într-o lume care abia începe, cum e asta din România! Mai multe lucruri cu sens. Poate câștigi mult mai puțini bani. Nu contează! Ai mult mai mult sens. Și cred că sensul e mai important decât banii.

Mircea Miclea, proiect revoluționar în România: o platformă de e-mental health

I.V.: Următorul proiect cu sens pentru Mircea Miclea, care e, aici în țară?

M.M.: Următorul proiect cu sens este de a continua ceea ce am început să lucrez cu colectivul meu, soluții de e-mental health, adică de a utiliza tehnologiile digitale în asociere cu expertul uman, psihologul clinician, psihoterapeutul, psihiatrul, pentru a remedia tulburările mentale, pentru a le preveni, pentru a face o intervenție mai eficientă, hibridă, adică apropo de ceea ce vă spuneam cu învățarea, da? Nu numai profiți de faptul că vii într-o interacțiune cu mine într-o ședință de psihoterapie, îți dau niște module multimedia, construite de specialiști, pe care le poți rula de mai multe ori când tu ajungi acasă, care pot aduce valoarea adăugată pentru starea ta de bine! Am și publicat studii de genul ăsta în Journal of Anxiety Disorders, în care am arătat că soluțiile acestea aduc o mărime, efectul, adică produc un efect la fel ca terapia clasică, dacă e bine utilizat.

Mircea Miclea, mesaj pentru publicul podcastului Avangarda, cu Ionuț Vulpescu: „Asta a fost o avangarda fantastică, să-ți pese de țara din care faci parte, e un lucru extraordinar!”

I.V.: Domnule profesor, vă mulțumesc mult pentru acest dialog!

M.M.: Eu vă mulțumesc!

I.V.: Vă mai invit și sper să mai veniți așa între două drumuri, într-o escală, la podcastul meu și în final aș vrea să vă rog să adresați un gând, o urare, un îndemn celor care urmăresc podcastul meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu.

M.M.: Avangarda este un nume foarte bun! Eu cred că ar merita să vă urmărească pentru că poate că în felul acesta înțeleg mai bine ce înseamnă avangarda, și poate că unii dintre ei o să devină purtători de ștafete și o să formeze o avangardă!

I.V.: Momentul de avangardă al vieții dumneavoastră până acum care este?

M.M.: Momentul de avangardă, când am înființat Școala de Psihologie Cognitivă, momentul de avangardă, pe care l-am admirat, a fost generația interbelică, intelectualii din perioada interbelică, a fost o avangardă incredibilă pentru societate, au fost niște oameni care nu erau doar geniali, din punct de vedere profesional sau cultural, dar cărora le păsa de țara asta! Asta a fost o avangardă fantastică, să-ți pese de țara din care faci parte, e un lucru extraordinar!

Mircea Miclea, încrezător în datoria că trebuie să facem ceva pentru cei cu care împărtășim o cultură: „nu mă interesează că sunt demodat”

I.V.: A-ți păsa de țara ta e mereu o avangardă!

M.M.: E mereu o avangardă, cred că suntem datori să facem ceva pentru cei care sunt în preajma noastră, care fac parte din aceeași cultură din care facem noi parte, din aceeași țară, avem aceiași strămoși, dar cred poate că sunt old school și sunt demodat, nu mă interesează că sunt demodat, consider că în continuare este o valoare lucrul ăsta.

I.V.: Mulțumesc mult, Domnule Profesor!

M.M.: Mulțumesc și eu!