Adrian Cioroianu, istoric: „Democrația nu poate da egalitate, că atunci înseamnă restrângerea libertăților“
0Începând din 2023, data de 15 septembrie are o rezonanță aparte, după ce ONU a declarat-o Ziua Internaţională a Democraţiei. Despre ce înseamnă, de fapt, democrația și cum a ajuns să ne ghideze societatea, a explicat pentru istoricul Adrian Cioroianu.
Adevărul: Istoricii sunt în general de acord că democrația își are leagănul în vechile cetăți ale Greciei antice, în special în Atena. Dar cât de diferită era de ceea ce numim și înțelegem azi prin democrație?
Adrian Cioroianu: Obișnuim să legăm începuturile democrației de istoria Greciei antice, deși evident trebuie să spunem că era o cu totul altă concepție decât ceea ce e astăzi. Cetățile Greciei antice aveau sclavi și evident că sclavia, după normele noastre de astăzi, este incompatibilă cu democrația. În același timp, și SUA, la începuturile lor, aveau sclavi, deși în paralel aveau un regim politic-democratic. Deci, din acest punct de vedere, democrația de la bun început a fost însoțită de paradoxuri și poate că și astăzi continuă, dar în istoria științelor politice, prima formă a democrației, evident, premoderne, este legată de Grecia antică. Democrația din Atena, care este exemplul arhetipal, înseamnă dreptul oamenilor liberi de a-și spune cuvântul, de a-și dezbate problemele cetății lor și de a-și alege reprezentanți sau de a fi aleși.
Au urmat secolele Evului Mediu întunecat, în care democrația a fost ca și uitată, pentru a fi reînviată treptat de Revoluția din Anglia, dar mai ales de Revoluția Franceză. Dar oare a dispărut democrația cu totul până acolo?
În primul rând, eu aș propune o perspectivă ceva mai îngăduitoare cu acel Ev Mediu. În Europa a fost perioada unor profunde restructurări de ordine statală. Evul Mediu începe în istoria Europei Occidentale, practic, odată cu destrămarea Imperiului Roman de Apus și urmează secole în care noi populații își dispută teritoriile, se înființează state, cel mai vechi stat centralizat este Regatul Francez, dar sigur, care nu a avut de la bun început granițele de azi. Și mai ales putem vorbi de o continuă luptă pentru teritorii între familii – nobiliare, regale. În aceste condiții e greu de vorbit de democrație vreme de sute de ani, dar asta nu înseamnă că Evul Mediu a fost chiar atât de întunecat pe cât ne-l imaginăm noi astăzi.
Că tot suntem obișnuiți să vorbim de tranziție, am putea să privim Evul Mediu ca pe o perioadă de tranziție spre zorii democrației?
Discuția despre democrație în sensul libertăților individului reapare în Europa Occidentală odată cu Iluminismul intelectual, la sfârșitul secolului al XVIII-lea, care aduce o descătușare de energii politice, nu numai culturale. Revoluția Franceză, într-un fel, era o formă de promovare a unei anume democrații, dar, în egală măsură, a fost o perioadă a exceselor flagrante. Ghilotina era una dintre manierele predilecte de a trata opoziția. Or, în aceste condiții, noi cu greu acceptăm astăzi că acela era un regim democratic. Deci, democrația are propria ei istorie. Datoria noastră e să vedem în fiecare epocă, practic, care au fost oamenii sau mișcările politice care s-au apropiat ceva mai mult de principiile democratice, plecând în același timp de la convingerea că democrația din prezent, poate peste 100 de ani, peste 200 de ani, nu va fi neapărat cea de astăzi. Nu știm cum va arăta, nu știm când se va vota sau cum se vor alege oamenii. Dar există o istorie a democrației care continuă. Nu înseamnă că ea va înțepeni în forma pe care noi o știm azi.
Dacă ar fi să ne referim la România și să aruncăm o privire în timpul Principatelor Române, au existat momente când poate că ne-am apropiat mai mult sau mai puțin de o formă oarecum democratică?
Am avut niște momente în care se poate spune că foarte puțin... Cred că noi trebuie să acceptăm această idee, susținută de toți gânditorii importanți din cultura română – de la istorici precum Iorga sau Xenopol până filozoful Eugen Lovinescu. În mod categoric, ceea ce se întâmpla în România era un efect de ecou al Europei Occidentale. Tocmai pentru că noi ne aflam într-o zonă îndepărtată de centrul Occidentului premodern – Occidentul însemnând țările catolice. Deci la noi discuțiile despre democrație încep odată cu această epocă premodernă, altfel, cred eu că ar fi o greșeală să analizăm istoria noastră medievală din perspectiva normelor politice de azi. Știm că toți domnii noștri au fost niște autocrați – după normele de azi nu aveau niciun fel de comportament democratic. Dar ei trebuie înțeleși și în epoca lor. Noi trebuie să coborâm în timp și să vedem cu cine se consulta Ștefan cel Mare sau Mihai Viteazul, că în mod categoric și ei aveau sfatul țării sau sfatul nobililor. Nu era democrația de astăzi, dar exista o formă de consultare. Și nu trebuie judecați după normele de azi, că altfel ar ieși cu toții niște dictatori. Sigur că au fost și momente în care boierii sau nobilii erau mai puternici decât suveranii, și asta a fost valabil și în alte țări în Europa. S-a întâmplat și în Franța, primul stat centralizat. Puterea nobililor deseori a creat probleme pentru rege în Franța, dar nu numai. În istoria Angliei, asta a dus, în 1215, la ceea ce se cheamă Magna Carta, care a fost o îngrădire a puterii regelui de către nobili.
Estul, cu negocierea. Vestul, cu contractul
Și totuși, dacă în Franța, Anglia și SUA s-a prins cumva mai repede ceea ce azi numim un sistem oarecum democratic, în țări ca Germania și Italia nu numai că nu a fost cazul, dar ele nu au nici pe departe tradiția democratică din cele trei amintite. Care ar fi explicația?
Aici sunt condiții particulare. Democrația a prins în primul rând în statele centralizate, acolo unde regele controla statul și a avut ce să cedeze, mai întâi către nobili. Nobilii, la rândul lor, trebuiau să-și acomodeze situația în raport cu cei care veneau sub ei. Din acest punct de vedere, spațiul germanic, fiind unit foarte târziu – Germania, în sensul actual, ia naștere pe la 1870, erau câteva state, fiecare cu rânduiala lui, clasa lui nobiliară. Același lucru, valabil și pentru Italia.
Putem vorbi și de o diferențiere clară între vestul și estul Europei, dar ar mai fi și alte exemple de diferențiere?
Aș spune că mai este totuși și o diferență între nord și sud. În Europa, instituțiile sunt mereu mai puternice în nord, în timp ce poporul e mai mai suspicios la instituții din sud. Și când spun sud, mă gândesc la sudul Franței, sudul Spaniei, sudul Italiei, Grecia. Aici instituțiile niciodată nu au fost foarte puternice. În schimb, în aceste zone ai încredere în familie, nu în instituții. Or, în familie – celula politică – conduce cel mai bătrân. Ai un părinte al familiei, pater familias, care nu permite democrația. Într-o familie nu se hotărăște practic nimic la vot. De regulă, cel mai în vârstă, capul familiei spune un lucru și el trebuie respectat. Asta e diferența dintre nord și sud. De asemenea, cu cât te duci mai spre est, găsești o civilizație a negocierii, în timp ce în vest este una a contractului. Contractul ajută democrația. Democrația în sine e un contract, între cei care o conduc și cei care sunt conduși. Cu cât te duci spre est, e o negociere perpetuă, nimic nu are o valoare clară. Totul e în funcție de cât cer eu, cât dai tu, și ne întâlnim poate undeva la mijloc. Și astăzi e un preț, mâine e alt preț. Astăzi e o instituție, peste un an o altă instituție. Astăzi e o lege, peste doi ani altă lege. Dacă faci o comparație între schimbările legilor din vest cu cele din est, vei vedea că, cu cât înaintezi spre est, legile se schimbă mai repede, instituțiile se schimbă mai repede, numele străzilor se schimbă.
De la pașoptiști ni se trage
Când au ajuns primii germeni ai democrației în România?
Generația pașoptistă este cea care vine cu ideea democrației în sensul modern, într-un mediu care nu era deloc prielnic, căci la 1848 noi eram mult mai asemănători unei societăți orientale. Plus că nu eram independenți, eram sub papucul sultanului, chiar dacă nu eram provincie otomană ca atare, ci stat independent. Generația pașoptistă este prima care vine cu idei europene, printre ele fiind și ideea de vot. Vot sigur nu universal, nimeni nu își putea imagina atunci votul universal, dar era ideea ca domnul să nu fie unul absolutist, și măcar păturile sociale avute, nobilimea sau burghezia în formare, să aibă un cuvânt de spus. Votul înseamnă un cuvânt de spus.
Revenind la România, aminteați că semințele democrației au fost introduse în perioada pașoptistă, dar noi știm că au dat foarte rapid primele fructe. Ce a urmat?
În mod categoric, Constituția noastră din 1866 este prin excelență una democratică, dar într-un popor care nu avea votul universal – nici bărbații nu votau toți, iar femeile nu votau deloc. Dar altfel, Constituția era, după modelul belgian, campioană la democrație în epoca ei. Constituția României a fost una dintre cele mai democratice, însă indiferent cât de bună e Constituția, depinde și nivelul de educație al poporului. În Primul Război Mondial, cam unu din doi români știa să citească și să scrie. Presupunem că la 1866, în cel mai bun caz, unu dintre trei. Dar cred că era mai jos de atât.
„Fragilitatea democrației:trebuie să dai tuturor dreptul de a se exprima“
Nici în România și nicăieri altundeva nu am avut și nu avem democrația perfectă. Să fie un fel de blestem? Sau poate că ea există undeva ori e pe cale să fie inventată?
Sigur, niciodată democrația n-a fost perfectă la noi. După cum vă spuneam, SUA se nasc ca un stat, o federație prin esență democratică, dar asta nu împiedica să aibă sclavi. Problema rasială a fost rezolvată în secolul trecut, după Kennedy. Chiar dacă populația de culoare nu mai era în sclavie, dar erau probleme reale între albi și cei de culoare – chiar dacă vorbim de o democrație. Eu nu cunosc, în istoria lumii, o democrație perfectă și nici nu cred că există, ține de domeniul idealului. Ne-ntoarcem la faimosul citat al lui Winston Churchill care spune că cel mai prost sistem dintre toate este democrația, cu excepția tuturor celorlalte. Adică, poate că e cel mai prost, dar celelalte sunt mult sub democrație. Sigur că democrația are o mulțime de hibe, dar toate celelalte sisteme încercate în societățile omenești sunt mai proaste decât această democrație imperfectă, așa încât lucrurile sunt clare pentru orice om rațional.
S-a vorbit mult despre un paradox, despre faptul că uneori democrația naște monștri, că inclusiv Hitler ar fi fost mai mult sau mai puțin produsul unei democrații –pentru că el a venit la putere tot ales de oameni...
El a venit absolut democratic, cu 33% dintre voturi. Acceptăm că nu a avut peste 50, nu a avut 50 plus 1. Dar dacă nu mă înșel, în ianuarie 1933, partidul lui au luat vreo 33% dintre voturi, cel mai mare scor. Problema lui Hitler era ce spunea programul lor, ce spunea el în „Mein Kampf“ și ce au făcut ulterior. Democrațiile nu exclud faptul că populațiile pot vota liderii de toate naturile.
Și azi mai avem discuții similare și ni se spune că, în Germania, AfD ia niște voturi, dar unii zic că asta nu e democrație, că trebuie votat cu alte partide, că AfD va omorî democrația. Cine și cum decide până la urmă ce e bine și ce e rău, ce e democratic și ce nu și în ce măsură sunt unii îndreptățiți să le dea lecții altora?
Eu mă tem că singura soluție este efectiv să lași oamenii să voteze. Datoria statului este să dea informații complete. Mai departe, oamenii trebuie lăsați să decidă, să lași pe fiecare să se exprime. Nu ai ce să faci. Acesta este și avantajul, dar și fragilitatea unui regim democratic: trebuie să dai tuturor dreptul de a se exprima. Cum alege un popor sau o comunitate într-un moment sau altul, asta depinde de foarte mulți factori. Nu există o soluție magică să-i faci pe oameni să voteze numai ce trebuie. În definiție, cine hotărăște ce trebuie și ce nu trebuie?
„În cazul României, democrația nu e ireversibilă“
În perioada interbelică, tânăra democrație a fost prinsă la mijloc între fascism și comunism și a sfârșit prin a fi asasinată. Putem spune că totuși România a fost unul dintre cele mai democratice state din centrul și estul Europei?
Democrația, prin excelență, vede și apariția atât a comunismului, cât și a fascismului sau legionarismului de la noi. Faptul că ai democrație nu te vindecă de toate bolile posibile, din contră, unele boli pot fi accentuate. Categoric, în perioada interbelică, la noi, până în 1938, regimul e mai democratic decât în Ungaria sau Polonia, unde au fost regimuri mai mult sau mai puțin militare. Din zona noastră, țara cu o democrație clar mai puternică decât a noastră era fosta Cehoslovacie. În rest, majoritatea vecinilor noștri au propriile lor probleme.
Putem spune că același lucru e valabil și astăzi?
Categoric. Totuși, nici noi, nici ei nu suntem democrații perfecte. Pe de o parte, cred totuși că ținem cu mult mai mult de Bruxelles decât vecinii noștri. Cel puțin în aparență, noi am respectat regula jocului, dar, în același timp, găsind diverse strategii, diverse scurtături. Sigur că e o democrație de tip occidental în România, dar știm cu toții că există o serie de înțelegeri și la nivel politic, și la nivel social, la nivel instituțional, în care fiecare dintre noi, dacă poate cumva să sară rândul, o face. Nimănui nu-i place să stea la coadă de la un permis auto până la un consult medical și dacă avem o cale de a căuta o scurtătură, ne folosim de ea – e aceeași poveste, familie vs instituție. Pe de altă parte, eu nu sunt convins că în Ungaria, bunăoară, este o deficiență a democrației. Adică, nu am date din care să rezulte că ungurii votează ceva și rezultă altceva, ca în Rusia. Deci, cred că o bună parte dintre maghiari chiar l-au votat pe Viktor Orban. Sau în Polonia, când erau frații Kaczyński. Și la fel, putem spune orice despre Donald Trump, dar votul pentru el, ne place sau nu ne place, tot unul democratic este. Democrația este riscantă. Să îi dai omului dreptul la vot e un lucru extrem de important. Votează cum vrea el – fie că e manipulat, educat sau nu. Este ceva de neimaginat în raport cu ce se întâmpla acum 3-400 de ani. Un prieten economist mi-a dat următoarea comparație. Gândiți-vă că la o intersecție astăzi ai o mașină Ferrari de 300.000 de euro și o mașină Dacia de 13.000 de euro. Ambele așteaptă la același semafor. Este ceva inedit în istoria civilizației. Acum 100 de ani, dacă tu erai un nobil într-o caleașcă, într-o intersecție, şi o căruță cu boi a unor țărani, categoric țăranii se opreau pe marginea drumului și tu treceai mai departe. Faptul că un Mercedes, un Porsche sau un Ferrari stau la același semafor cu mașina Dacia este tot o formă de democrație.
Cine joacă mai bine cartea democrației
Putem spune că România este o țară al cărei nume se leagă ireversibil de democrație, după 1989 cel puțin, sau mai există riscul unor derapaje?
Din păcate, 150 de ani de când avem un regim democratic, dar cu pauza de 50 de ani a regimului comunist, este o istorie foarte, foarte recentă. În cazul nostru, democrația nu e ireversibilă. Stau să mă întreb dacă este undeva în Europa. Uitați-vă ce se întâmplă în Germania și în Franța – deși eu cred că Franța e mai stabilă din punct de vedere democratic decât Germania, din virtutea faptului că Germania ca stat e mult mai nouă decât Franța și acum se vede riscul. Dar dacă ar fi să mă gândesc la o țară din Europa care, într-adevăr, o cred stabilă democratic, ea ar fi Marea Britanie. Dar în zona noastră ar fi o iluzie să ne imaginăm că este ireversibil. Din păcate, democrația este o cursă. Fiecare generație trebuie să-și construiască propria ei democrație. Noi nu o să lăsăm democrația copiilor noștri. Le putem lăsa orice – bijuterii, bani, tablouri, mașini sau case –, dar nu le putem lăsa nici pace, nici democrație.
Ați amintit exemplul Franței, țară în care președintele Macron și-a impus cu greu premierul, pe Michel Barnier, dar numai cu sprijinul lui Marine Le Pen. Cum să privim ceea ce se întâmplă în poate cea mai importantă democrație a Europei?
Cred că este o foarte binevenită lecție pe care Emmanuel Macron a primit-o, în sensul în care el și-a imaginat că guvernul lui sau conducerea administrației lui va fi una revoluționară, va ridica o nouă generație și va îngropa o veche generație. Lupta asta de generații pe care Macron a încurajat-o nu funcționează întotdeauna și nu e sănătos să-ți imaginezi că dacă dai puterea celor mai tineri, inevitabil vor ști ce să facă cu ea sau poporul va aprecia. Cred că Macron s-a grăbit din multe puncte de vedere, altfel, politica lui este una dintre cele mai europene, dar cred că a vrut să facă o revoluție fără să aibă o bază. Și lucrurile s-au răzbunat și așa am ajuns la faptul că domnul Barnier a intrat în politică pe când Macron avea vârsta de trei luni. Deci vă dați seama… Generația tânără e încă mai la stânga decât putem noi bănui. Eu vă pot spune că, în cazul românesc, generațiile de studenți de astăzi sunt mult mai la stânga decât generațiile de studenți de acum 30 de ani, când eram eu student.
Democrația este despre libertate, spun unii, alții cred că e despre egalitate. Care dintre cele două e, de fapt, esențială, pe care ați include-o în definiția democrației?
Nu există societate democratică în toată istoria care să fi rezolvat echilibrul dintre libertate și egalitate: ori dai libertate oamenilor, ori dai egalitate. Regimul comunist ne-a dat egalitate – mai puțin nomenclatura, restul eram egali. Ne îmbrăcam la fel, mâncam cam aceleași lucruri. Or, democrația, de regulă, dă libertate, nu egalitate. Și asta ar trebui să explicăm inclusiv tinerilor. Depinde ce faci cu democrația: unii vor câștiga, alții vor pierde. Democrația nu poate să dea egalitate, că atunci înseamnă să restrângi libertățile. Acest cancel culture, woke, aceste idei anticapitaliste sunt cicluri istorice, nu cred că vor marca. Se vor consuma la un moment dat așa cum au apărut. Sigur, vor apărea alte fantasme. Gândiți-vă că la un moment dat liberalismul sau socialismul erau doctrine foarte recente.
Se încarcă comentariile...
