VIDEO EXCLUSIV Secretarul-general al Consiliului Europei, Thorbjorn Jagland, despre imunitatea parlamentară: „Nu ar trebui să te bucuri de imunitate pentru infracţiunile pe care le-ai comis“
0
Secretarul general al Consiliului Europei declară, într-un interviu exclusiv acordat jurnalistului „Adevărul“ Cristian Unteanu, că instituţia pe care o reprezintă se opune imunităţii parlamentare pentru cei care comit infracţiuni. Imunitatea ar trebui să se refere doar la „ceea ce spui în Parlament“, apreciază Thorbjorn Jagland.
Cristian Unteanu: Ştiu că sunteţi aici ca să discutaţi relaţiile dintre UE şi România, comunităţile de romi, reformele justiţiei, imunitate şi corupţie - lupta împotriva corupţiei. Sunt multe subiecte. La ce ne putem aştepta mai exact la sfârşitul vizitei dvs. în Bucureşti?
Thorbjorn Jagland: Deja am obţinut câteva rezultate foarte bune; spre exemplu, expertiza noastră pe problemele legate de constituţie va fi acum inclusă în schimbările pentru îmbunătăţirea Constituţiei. Sunt foarte fericit să văd că acest proces este acum unul cuprinzător, care include societatea civilă, toate partidele politice. Şi mai mult decât atât, expertiza noastră veghează ca reglementările să fie în conformitate cu standardele europene.
C.U.: Cum va funcţiona? Dvs. oferiţi expertiza, dar cum va funcţiona la modul practic?
T.J.: Ne ocupăm de acest lucru acum, dar va fi tradus în termeni foarte concreţi, după cum ştiţi avem Comisia de la Veneţia, care este recunoscută peste tot în lume ca fiind organismul expert în probleme constituţionale, şi ei vor menţine un contact strâns şi un dialog constant cu comisia care a fost numita de către Parlament şi cu Forumul care va lucra la schimbările din constituţie.
C.U.: Veţi avea un cuvânt final de spus sau doar veţi asista experţii români?
T.J.: Noi doar vom consilia, cuvântul final va fi cel al poporului, prin referendum. Dar înainte de a ajunge la acest lucru, cred că implicarea experţilor noştri va asigura faptul că schimbările sunt în conformitate cu standardele internaţionale şi europene.
C.U.: Există o lungă discuţie despre cum să lupţi împotriva corupţiei. România a fost chiar EXEMPLUL, la un moment dat la Bruxelles, drept ţara coruptă. Sunteţi de acord cu această afirmaţie?
T.J.: De fapt, eu nu pot să fiu sau nu de acord…Nu am informaţii clare despre aceste lucruri, nu este treaba noastră. Dar avem un instrument extraordinar de luptă împotriva corupţiei, şi anume mecanismul , convenţia care se numeşte GRECO, şi daca statele membre îşi adaptează legislaţia la recomandările pe care le oferă această comisie recunoscută internaţional, cred că fiecare poate fi pe drumul cel bun.
C.U.: Credeţi că partea română este pregătită să facă şi alt pas pentru a îndeplini recomandările care vin de la instituţiile europene?
T.J.: Da, cred acest lucru. Un lucru important dacă vrem să învingem corupţia este să avem o un sistem de justiţie, total independent şi necorupt. Ştiu că acum se lucrează aici la diverse reforme în justiţie, care vor fi foarte importante în această luptă, şi desigur mass-media trebuie să joace un rol important, pentru a avea o presă liberă, pentru ca jurnaliştii să analizeze atent ceea ce fac oamenii numiţi în birourile publice. Aşa că lupta împotriva corupţiei este un proces pas cu pas, dar trebuie să începi de undeva, şi în mod cert justiţia poartă un rol foarte important, împreună cu mass-media, şi să trebuie să existe un Parlament autonom, capabil şi dispus să controleze puterea executivă. Toate acestea în sensul că trebuie să existe separarea puterilor în stat, şi organismele diferite care să controleze acest proces sunt foarte importante.
C.U.: Vorbind de litera legii, îmi aduc aminte de o discuţie foarte importantă la Bruxelles, care a avut loc acum 2-3 săptămâni, despre un nou mecanism care va fi instituit de Comisie, pentru a asigura respectarea valorilor de bază. Credeţi că un asemenea mecanism merită atenţia? Este ceva important? Poate funcţiona într-un mod real, practic, sau este doar ceva care arată intenţiile foarte bune ale Comisiei?
T.J.: Nu pot vorbi de Uniunea Europeană, eu reprezint o organizaţie mai mare, şi anume Consiliul Europei, care se bazează pe Convenţia Europeană, având un mecanism foarte puternic, în speţă faptul ca orice cetăţean din Europa, din cele 47 de ţări europene se poate adresa Curţii Drepturilor Omului de la Strasbourg, dacă consideră că propriile autorităţi nu sunt în conformitate cu Convenţia Europeană. Şi aceasta este o unealtă foarte puternică împreună cu toate organismele de monitorizare, pe care le are Consiliul Europei, pentru a analiza felul în care statele membre îşi îndeplinesc obligaţiile, pe care şi le-au asumat când a fost semnată Convenţia.
C.U.: Şi totuşi, întrebarea mea rămâne. Credeţi ca un asemenea mecanism nou va putea adăuga un plus de valoare mecanismelor care există deja, la nivel european?
T.J.: Cred că ar fi mai bine să consolideze puterea organismelor pe care deja le avem în Consiliul Europei. Luaţi spre exemplu lupta împotriva corupţiei: am menţionat anterior această Comisie foarte importantă, numită GRECO, care implică chiar şi organisme exterioare, cum ar fi Statele Unite. De ce am construi un alt organism de acest gen la nivelul Uniunii Europene, când avem un instrument atât de puternic care deja este în funcţiune în Europa? Aşadar, cred că este mult mai bine să construim peste baza pe care o avem acum în Consiliul Europei, care este un mecanism foarte foarte puternic şi nu trebuie să plătim pentru altul.
C.U.: Şi acum să vorbim despre o întrebare foarte interesantă, dar deloc uşoară, referitoare la comunităţile de romi. S-a discutat de multe ori în România. A fost discutată de asemenea de multe ori şi în Europa. Şi nu sunt soluţii, sunt multe programe, programe foarte bine intenţionate, dar nicio soluţie până acum. Ce se poate face?
T.J.: Da, aud că toată lumea spune că este o problemă foarte dificilă, dar cred că ar trebui să încetăm a mai spune acest lucru. Ar trebui să privim această problemă şi aceşti oameni ca şi pe alţi oameni. Ceea ce au ei nevoie este să aibă de lucru, copiii să poată avea acces la şcoli, la educaţie. Aceste lucruri au funcţionat şi înainte. Uitaţi-vă la Europa: cum a progresat clasa inferioară în Europa şi cum a evoluat aceasta. Au reuşit pentru ca au putut munci şi au putut să îşi trimită copiii la şcoală. Asta trebuie făcut: să încetăm să mai vorbim despre această problemă dificilă şi să facem ceva în sensul ăsta.
C.U.: Să facem ceva la nivel naţional sau să începem să considerăm această problemă una europeană, cu soluţii europene, şi cu ajutor european în aplicarea soluţiilor naţionale?
T.J.: Soluţiile sunt la un nivel naţional, acest lucru este declarat deja, dar instituţiile europene pot asista..
C.U.: Pot sau trebuie?
T.J.: Cred ca TREBUIE, pentru că aceasta este cea mai mare minoritate din Europa care este discriminată în toate ţările europene, aş spune eu, deci trebuie să facem ceva, este o obligaţie. Ar trebui să fie un parteneriat între instituţiile europene şi autorităţile locale şi naţionale. Dar lucrurile trebuie făcute la faţa locului în fiecare stat membru.
C.U.: Dar vedeţi, până acum am avut parte de nişte acţiuni…uitaţi spre exemplu, deciziile Franţei, acele două luni de Trimiteţi-i înapoi…deci trimiteţi-i înapoi şi România are obligaţia de a găsi o soluţie. Orice soluţie dar este responsabilitatea României să găsească una.
T.J.: Noi, ca garant principal al Convenţiei, am reacţionat foarte mult împotriva a ceea ce s-a întâmplat în Franţa acum 2 ani.
C.U.: Acest lucru a fost spus chiar şi acum 3 săptămâni de către ministrul de Interne.
T.J. Da, şi din nou declarăm autorităţilor naţionale că trebuie să respecte şi drepturile acestor oameni, mă refer la romi. Ca toţi ceilalţi şi ei au dreptul să călătorească, să muncească în altă ţară europeană – în felul acesta îşi exercită drepturile de bază, ca şi ceilalţi cetăţeni ai Europei. Deci, autorităţile naţionale au responsabilitatea de a proteja respectarea acestor drepturi şi pentru romi.
C.U.: Dvs. aţi spus aceste lucruri, dar cine a ascultat?
T.J.: Când lucrurile s-au întâmplat în Franţa acum 2 ani, preşedintele francez a ascultat şi a recunoscut că a fost greşit să expulzeze întreaga comunitate, iar în concordanţă cu Convenţia, trebuia analizat caz cu caz şi nu grupul ca un tot.
C.U.: Dar acum suntem în plină criză economică, socială, financiară. Credeţi că aceste lucruri adaugă o dimensiune nouă la criza comunităţii de romi?
T.J.: Deja s-a întâmplat acest lucru. Şi este evident faptul că una din consecinţele crizei economice a fost afectarea celor defavorizaţi, şi romii fac parte din această categorie. Observăm de asemenea cum cresc tensiunile, şi romii se transformă în ţapi ispăşitori pentru multe din problemele pe care le vedem în societate care nu sunt cauzate de romi, dar desigur cineva vrea să existe cineva pe care să poată da vina şi îi învinovăţesc pe romi. Şi violenţa este în creştere. Au fost romi ucişi, cum s-a întâmplat în Ungaria, aşa că aceste lucruri sunt foarte îngrijorătoare. Am mai văzut asta în Europa, tot în cursul unor crize economice: tensiunile escaladează, intoleranţa creşte, discursurile rasiste, chiar şi violenţa.
C.U.: Dar discursurile rasiste şi intoleranţa nu sunt direcţionate doar spre romi, ci sunt discursuri rasiste pe care le putem auzi la Bruxelles, la Paris, la Londra, aproape oriunde. Lipsa de toleranţă creşte. De ce? Care este Europa de mâine?
T.J.: Discursurile rasiste sunt aproape întotdeauna îndreptate spre minorităţi, nu numai către romi, ci în principiu minorităţi, cum ar fi musulmanii, evreii, sau cum am spune în general Ceilalţi. Care va fi viitorul? Cred că Europa va putea să facă faţă acestor lucruri, pentru că Europa a devenit un continent foarte variat, cu atâtea minorităţi.
C.U.: Prea variat.
T.J.: Nu aş spune asta…
C.U.: Unii deja spun acest lucru.
T.J.: Eu însă cred că este un avantaj. Nu ar trebui să privim această situaţie ca pe o problemă.
C.U.: Unele partide politice asta afirmă.
T.J.: Da, ei exploatează problemele minore, exagerându-le ca să pară foarte mari. Dar hai să ne uităm la alte societăţi din lume care sunt cu adevărat multi-etnice, şi mult mai variate decât a noastră şi au mai mult succes. Astfel că a avea o societate variată este un avantaj, desigur. Şi multe din statele europene prospere sunt total dependende de imigranţi, din afară. Dacă aceştia ar pleca, societăţile s-ar prăbuşi mai mult sau mai puţin.
C.U.: Pot să vă întreb dacă putem găsi state prospere acum în Europa?
T.J. Da, clar. Nu trebuie să pierdem din vedere situaţia..
C.U.: Este obligaţia mea să întreb.
T.J.: Da, evident, dar nivelul prosperităţii este ridicat în Europa…chiar şi acum. Desigur, există şi unele probleme şi da, unele grupuri au suferit mai mult decât altele. Cu toate acestea, nivelul prosperităţii este unul fără precedent în lume, şi aş adăuga eu, în istorie.
C.U.: Pentru că sunteţi atât de optimist, permiteţi-mi să vă întreb ceva care nu este direct legat de agenda dvs. de aici, din România. Credeţi în această idee de a avea – poate nu mâine, dar cândva în viitor- ceva care să semene cu Statele Unite ale Europei?
T.J.: Depinde la ce vă referiţi cu această formulare. Nu cred că vom avea în Europa un stat federal aşa cum există în Statele Unite. Istoria Europei are la bază construirea statelor naţionale, cel puţin în ultimele două secole. Şi cred pe trebuie să construim pornind de la acest lucru. Dar mi-e foarte clar că trebuie să ne apropiem unii de alţii. Trebuie să avem instituţii europene mai puternice, dar nu cred că vom ajunge în punctul în care vom putea spune că avem un stat federal, cum există în Statele Unite.
C.U.: Dar o Europă cu un guvern central, cu mai multă putere, cu mai multe responsabilităţi? Asta putem avea?
T.J.: Da, cu nişte organisme centrale mai bine definite, da. Spre exemplu, e clar că ar fi fost mai bine pentru Europa, să aibă o Bancă Centrală mai puternică, când a început criză financiară globală. Uite ce s-a întâmplat în SUA: ei au putut cu uşurinţă, sau poate nu chiar atât de uşor, dar cu o bancă centrală puternică au putut să trateze criza într-un mod mai eficient decât s-a putut în Europa.
C.U.: Întorcându-ne, la agenda dvs. de aici din România, principalele subiecte de discuţie vor include de asemenea şi imunitatea. Ce înseamnă acest lucru?
T.J.: Păi..
C.U.: Adică înţeleg ce înseamnă, dar vă rog dezvoltaţi subiectul.
T.J.: A fost important ca Parlamentul de aici, ca şi alte Parlamente din Europa, să clarifice de ce tip de imunităţi pot parlamentarii să se bucure. În unele locuri, ei au imunitate excesivă, ceea ce înseamnă că poţi să te duci la Parlament, să stai acolo, şi să nu poţi fi adus în faţa instanţei, daca ai comis o infracţiune. Asta e greşit, desigur. Ar trebui să ai imunitate pentru ceea ce spui în Parlament, dar nu ar trebui să te bucuri de imunitate pentru infracţiunile pe care le-ai comis. Mă bucur să afirm că acest lucru a fost clarificat în Parlament, şi sunt în proces de clarificare a sistemului de aici.
Interviu cu Secretarul General al Consiliului Europei, Thorbjørn Jagland
C.U.: Ultima mea întrebare este legată de faptul că aţi avut o poziţie dură anul trecut, în vară. S-a schimbat ceva acum?
T.J.: Da, absolut! Ceea ce văd acum este o democraţie mult mai stabilă aici în România, preşedintele republicii şi primul ministru în mod evident au decis să coabiteze şi să lucreze împreună. Aţi început un proces foarte important de schimbare a Constituţiei, care se referă la definirea rolului fiecărui organism statal, bazat pe separarea puterilor în stat şi pe respect reciproc, în fiecare instituţie. Este un lucru de bază în orice democraţie,faptul că există o literă de lege, bazată pe separarea puterilor în stat. Mă bucur să observ că acest proces a început, şi că este un proces cuprinzător, pentru ca Constituţia să fie pentru toată lumea, pentru toate partidele politice şi pentru întreaga societate.
C.U.: V-am minţit. Nu a fost ultima întrebare. Aceasta va fi ultima întrebare: Este România din martie 2013 mai europeană decât era acum aproape un an?
T.J.: Absolut! Se poate vedea asta de fiecare dată când vii la Bucureşti, că România se dezvoltă, de fapt România are o creştere economică mai bună, în această regiune, decât celalalte state, şi stabilitate..Şi cred că este un mediu foarte bun pentru evoluţie atât în ceea ce priveşte problemele sociale, cât şi economia per ansamblu.
Se încarcă comentariile...
