INTERVIU Katherine Verdery, antropolog american: „Am fost şocată de numărul turnătorilor din dosarul meu“

Antropologul american Katherine Verdery a fost suspectată de Securitatea comunistă că este un spion maghiarofil, trimis să discrediteze România. Autoarea vorbeşte despre călătoriile sale în calitate de cercetător american într-o ţară comunistă din Europa de Est şi împărtăşeşte lecţiile pe care le-a învăţat aici.

Katherine Verdery a primit, la începutul lunii trecute, titlul onorific de Doctor Honoris Causa al Universităţii din Bucureşti. „În semn de recunoaştere a meritelor sale în înţelegerea antropologică a societăţii socialiste şi postsocialiste din România“, au spus atunci universitarii. Katherine Verdery a scris multe cărţi despre România. A mers pe teren, la sate şi la oraşe, a studiat oamenii din România comunistă şi le-a explicat vieţile. Numai că şi românii o cam studiau pe Verdery. Nu aşa cum ar fi vrut cercetătoarea americană, în biblioteci şi cafenele, cu semne de carte şi caiete de notiţe. Nu. În comunism, a fost urmărită pas cu pas de către Securitate şi de către pionii din reţeaua de informatori. După ce şi-a citit şi recitit dosarul de urmărire, Katherine Verdery a înţeles că, pentru români, ea nu era un simplu antropolog, ci o adevărată spioană în România. Au scris rapoarte pentru Securitate chiar şi universitari cunoscuţi, precum Andrei Marga şi Vasile Puşcaş. Toată povestea asta despre spionaje fictive şi turnătorii mari şi mici va fi prinsă între coperte în toamnă, la editura Vremea. Dar, până atunci, un rezumat sub formă de interviu.

Cum aţi venit prima dată în România?
Am venit pentru prima dată în România în 1973, la sfârşitul verii, să-mi fac lucrarea de doctorat cu bursa IREX. Prin bursa asta, mi s-a dat un supraveghetor de studii, profesorul Mihai Pop, directorul de-atunci al Institutului de Etnografie şi Folclor. Eu am venit în România fără să ştiu foarte multe despre această ţară. Capul îmi era plin de tot felul de stereotipuri despre comunism. Eram un pic înfricoşată de ideea că eu vin în spatele Cortinei de Fier, la comunişti.

Ce stereotipuri?
Că e un guvern totalitar, că lumea e înfricoşată de Securitate, că viaţa e gri, că toţi stau la coadă.

Păi, nu s-au confirmat?
Aşa a fost, într-o privinţă. Totuşi, după mai mult timp, am tras concluzia că, de fapt, nu a fost un stat autoritar. Toată lumea, tot timpul era în rebeliune împotriva autorităţilor. Făceau tot ce puteau ca să nu fie asupriţi. Mergeau în sat şi luau cârnaţi dacă nu erau la magazin, îşi făceau mereu relaţii pentru lucrurile de care aveau nevoie. Stăteau la cozi, bineînţeles, dar era şi această altă parte a vieţii sociale, care a fost o surpriză.

Şi treaba asta nu confirmă, de fapt, autoritatea pe care încercau oamenii să o sfideze? Carevasăzică, e proba sistemului totalitar.
Autoritar. Este şi nu este. La noi, imaginea venită dinspre războiul rece nu a făcut vizibilă această parte subterană a vieţii. Totul era pentru noi mâna aspră de deasupra. Mi-a luat destul de mult timp ca să-mi dau seama că nu era chiar aşa, că lumea putea şi să se simtă bine, să facă petreceri, că oamenii nu erau tot timpul asupriţi de frică. Era o mişcare dialectică între putere şi populaţie. Asta nu-mi era clar de la început, nu era clar pentru americanul de rând. Plus că mi-am dat seama, venind aici, că comuniştii nu prea au avut materie primă cu care să lucreze. Lumea nu era convinsă de comunism. Le-a fost impus. Avea dreptate Mao când spunea că trebuie să clădeşti un sistem comunist mergând pe două picioare, nu pe unul. Această realizare m-a făcut să conchid că toată problematica se punea greşit la noi. Sistemele sociale nu sunt aşa cum arată la prima vedere. Aveam nevoie de experienţă pe teren.

Aţi aflat cum se desfăşoară viaţa oamenilor de rând.
E imposibil pentru cineva din generaţia dumitale să înţeleagă cât de puternică a fost ideologia Războiului Rece cu cele două puteri care erau separate, fiecare reprezentând răul cel mai mare în viziunea celuilalt. Venirea în România mi-a arătat cum poate un antropolog să încerce să înţeleagă viaţa oamenilor de rând, în ciuda acestei cortine de ideologie care ne separa. Am venit, aşadar, în vara anului ’73 şi am plecat înapoi în decembrie ’74. N-am mai venit apoi decât în ’79, pentru patru luni, să finalizez cercetările în arhive pentru publicarea cărţii din lucrarea de doctorat. Am revenit în vara lui ’84, timp de un an. Cel mai groaznic an şi cel mai friguros, cu multe privaţiuni. Apoi am revenit în ’87 şi în ’88, câte două-trei luni. M-am întors abia în vara lui ’91 şi de atunci am venit mai des.

Dar de ce v-aţi gândit dumneavoastră să veniţi tocmai aici, în România?
M-am gândit să vin în România pentru că, în momentul acela, era o mică ţară din blocul comunist care-i binevoia pe americanii care aveau de gând să facă cercetare în antropologie. Cred că era primitoare cu americanii pentru că în ţară nu exista antropologie ca în SUA. Aici însemna mai mult studierea rasială a oamenilor, cu posibilitatea de a dovedi vechimea în spaţiul românesc.

Marea noastră obsesie, c-am fost stăpâni pe-acest pământ.
Şi, cum nu am venit cu măsurători de cap pentru a determina gena românilor ancestrali, a fost o surpriză pentru ei. Cu toate că îmi ştiau propunerea de cercetare. Profesorul Pop mi-a recomandat să merg în judeţul Hunedoara pentru programul meu de cercetare, pentru că acolo erau nişte microzone etnografice. Eu voiam să înţeleg raporturile între Ţara Haţegului, Ţara Momârlanilor, Valea Orăştiei etc. Aşa m-am stabilit în judeţul Hunedoara, unde, chiar din primele săptămâni, am reuşit să-mi conduc motoreta drept într-o bază militară. De atunci s-a schimbat toată povestea.

Şapte cărţi şi nenumărate articole de specialitate

Numele: Katherine Verdery
Data şi locul naşterii: 9 iulie 1948, SUA
Studiile şi cariera:
A absolvit studiile de licenţă în Antropologie, în 1970, în cadrul Colegiului Reed, din Portland, Oregon, studiile de master în 1971 în cadrul Universităţii Stanford, din California, SUA, iar doctoratul – în 1977, tot la Stanford.
A publicat şapte cărţi şi nenumărate articole de specialitate în domenii ca: socialism şi postsocialism, antropologie politică, economie politică şi poliţii secrete.

Locuieşte în: New York, SUA

„Asta-i mai comunistă ca noi!“
Păi, ce-aţi căutat acolo?
Mi se făcuse la Deva, la Comitetul de Cultură, un traseu prin mai multe sate, ca să aleg un sat unde să mă stabilesc. Unul dintre bărbaţi mi-a spus: „Să fiţi atentă când ajungeţi la Topliţa!“. Era apus de soare când am ajuns şi cred că pur şi simplu nu am văzut afişul cu „intrare interzisă străinilor“. Atunci m-a oprit un miliţian, pentru că aveam pe motoretă numărul roşu, care indica faptul că sunt străin. Până la urmă s-a lămurit că a fost o greşeală, dar suspiciunile nu au dispărut. Până la urmă, n-am mai putut să merg în zonă, aşa că am ajuns în comuna Geoagiu şi am ales satul Aurel Vlaicu, pentru că era o amestecătură de nemţi şi de români acolo. 20% nemţi, 80% români.

Ce v-a impresionat la Aurel Vlaicu?
Faptul că populaţia nu era comunistă convinsă. Ţin minte o zi în care stăteam la poveşti cu două femei cu care mă împrietenisem acolo. Ele îşi prezentau stereotipurile despre ţigani. Am intervenit fără să cunosc vreunul. Am spus că poziţia socială în care sunt puşi, din punct de vedere al structurilor sociale, îi dezavantajează şi trebuie văzuţi ca un grup care este suprimat de sistem în alte feluri decât sunt cele două femei. La final, una dintre ele i-a spus celeilalte: „Vezi, asta-i mai comunistă ca noi!“.

Cum era traiul oamenilor de la sat? Era mai rudimentar?
Da, dar aveau ce mânca şi aveau căldură, iar în anii ’80 asta conta pentru foarte mulţi. Trebuia să mă obişnuiesc cu WC-ul afară; m-am împrietenit cu o familie care-şi făcuse duş în casă, deci mergeam în fiecare sâmbătă seară să-mi fac duş, pentru că-mi era imposibil să-mi spăl părul lung în lighean. Mi-au plăcut foate mult mâncarea şi stilul de viaţă al oamenilor. Nu pot să mă plâng. Familia la care am stat m-a primit ca pe fiica lor. Eu am lucrat în anii ’70 fără să fiu foarte conştientă de nivelul de supraveghere pe care am găsit-o apoi în dosarul meu de Securitate. Nu era aşa de vădit, iar lumea încă era destul de deschisă, în comparaţie cu atmosfera din anii ’80. În ’87 şi ’88 am fost aici pentru câte două luni. Atunci se dovedeşte în dosarul meu că eram sub urmărire pentru un eventual proces penal. Nu s-a adeverit, dar devenise grav. Cu cât devenise situaţia în ţară mai gravă, cu atât devenea supravegherea mea mai atentă.

Cu ce pretext?
Că sunt maghiarofil şi că colportez pentru maghiarime din străinătate lucruri urâte despre societatea românească.

Aşa făceaţi?
Scriam ce se întâmplă, iar asta înseamnă că eram un inamic, pentru că, dacă aş fi iubit poporul român, n-aş fi denigrat ţara în felul acesta. După aceea, au fost convinşi că eu lucrez cu disidenţa românească din anii ’87-’88. Şi – n-o să mă creadă niciun securist care va citi interviul dumneavoastră – într-un fel, a fost absolut neplanificat. Unii colegi din Iaşi şi din Cluj mi-au spus: „Când mergi la Bucureşti, trebuie să faci cunoştinţă cu părintele Steinhardt, trebuie să faci cunoştinţă cu Andrei Pleşu, trebuie să faci cunoştinţă cu Gabriel Liiceanu“. Dar nu mi-au spus ce făceau oamenii aceştia în momentul respectiv. L-am cunoscut pe Stelian Tănase într-un moment în care el tocmai semnase scrisoarea deschisă de protest către Ceauşescu a mai multor scriitori în anul 1988. Liiceanu era efectiv sub arest în casă. Mă dusesem la Noica să fac cunoştinţă cu el, pentru că începusem să citesc lucrările lui Liiceanu, care m-au interesat foarte mult. Şi cu Nicolae Steinhardt am avut o discuţie. Era momentul în care el scria „Jurnalul fericirii“– eu nu ştiam atunci. Un jurnalist mi-a spus mult mai târziu că avea trei exemplare şi, când Securitatea a venit să facă percheziţie, a găsit unul singur. Au fost convinşi că eu sunt cea care lua exemplarele şi le ducea undeva. Erau foarte concentraţi asupra sacoşelor cu care intru şi cu care plec din casă. Dacă sunt mai mari la plecare... Deci erau convinşi că eu fac ceva trafic de felul ăsta. Aşadar, fără să ştiu ce se fierbe în Capitală atunci, m-am băgat drept în oala lor. Cu asta s-au convins securiştii că trebuie să fiu expulzată, dar nu s-a adeverit.

Faţă în faţă cu dragii săi turnători

Ce indicii v-au făcut să vă puneţi întrebări în legătură cu Securitatea?
În ’73-’74, după ce am devenit prietenă cu unele dintre femei, le mai întrebam dacă au probleme din cauza mea. Îmi spunea că nu. După ’89, însă, mi-au spus că, din când în când, mai venea ofiţerul să-ntrebe de mine. Am început să-mi dau seama că e ceva mai serios pe urma mea numai în anii ’80, când lumea îmi spunea: 

„Să ştiţi că securistul a fost aici“. Şi simţeam urma lor în diferite forme. Cea mai mare parte a dosarului meu de la CNSAS este din ’84-’85. Securiştii de la Cluj erau supăraţi pentru că îmi publicasem prima carte cu nişte bancuri care nu erau pe placul lor. Credeau că sunt maghiarofilă, iar asta nu a fost bine. În general, securiştii au fost foarte harnici şi m-au urmărit îndeaproape. O prietenă care-mi devenise foarte apropiată mi-a spus în ’88 că nu voia să mai aibă legătură cu mine pentru că o deranjează prea mult raportul pe care trebuie să-l facă la Securitate. Ea era unica persoană care mi-a spus despre acest lucru înainte de ’89, însă au fost destui cei care au dat informaţii. La Geoagiu, unul mi-a zis: „Miliţianul vine la noi şi ne spune să nu vorbim cu «americanca», pentru că înregistrează tot“. Drept în faţă. Altcineva îmi spune: „Mie îmi place de dumneavoastră, dar nu vreau să mi se întâmple ceea ce i s-a-ntâmplat domnului X, pe care l-au luat la întrebări securiştii după ce aţi plecat“. Aşadar, eram, cumva, în cunoştinţă de cauză în anii ’80.

„Mi-am cumpărat un geamantan nou ca să-mi duc dosarul acasă“
Cum a fost să vă vedeţi dosarul de Securitate?
A fost un şoc. Nu voiam să cer dosarul, dar, în timpul cercetărilor pentru cartea cu colectivizarea, am lucrat mult în arhiva CNSAS. După câţiva ani de venire în fiecare vară, cineva mi-a spus: „De ce nu vă cereţi propriul dosar?“. „Habar n-aveam că se poate şi nici nu ştiu sigur dacă vreau să-l văd.“ „Îl cerem şi vedeţi dumneavoastră. Oricum, s-ar putea să nu se găsească. Când îl avem, ne spuneţi dacă vreţi să-l vedeţi.“ În 2006, am cerut dosarul. La sfârşitul anului 2007, mi s-a comunicat că există, într-adevăr, un dosar cu numele meu. În 2008, în vară, am văzut ce stă pe masă, mi-am dat seama că-mi e imposibil să citesc totul în România. Am cerut xeroxarea filelor şi mi-am cumpărat un geamantan nou ca să-l duc acasă. Lucram însă atunci la cartea cu colectivizarea, aşa că am băgat cutia sub birou. Şi, că să fiu sinceră, nici nu prea voiam să ştiu ce scrie.

V-a fost un pic teamă?
Da, mi-a fost teamă. Prima lectură m-a şocat profund. Nu-mi dădusem seama că e aşa de aproape urmărirea. Am fost şocată şi de numărul persoanelor care au dat informaţii. Apoi m-am supărat. Am fost foarte supărată. Voiam să-i confrunt pe informatorii pe care-i cunoşteam – sunt unii pe care n-am reuşit nici acum să-i identific. După aceea, am stat şi am citit cu atenţie, am luat notiţe, am rearanjat tot dosarul în ordine cronologică pentru că mi se părea că nu înţeleg viaţa mea din felul în care e organizată. Am încercat să citesc ca un antropolog, şi nu ca o victimă.

Se poate?
Da, da. S-a putut, deşi cere foarte multă muncă. Asta e ceea ce încearcă să facă un antropolog, să se detaşeze de propriile prejudecăţi şi să aibă o înţelegere obiectivă. E adevărat, mi-a trebuit mai mult timp. Am citit cu atenţie motivele pentru care au socotit că sunt spion. Am văzut că, dintr-un anumit punct de vedere, înţelegeam raţionamentele lor. Ei, de fapt, recunoşteau în mine un cercetător ca ei. Foloseam unele metode asemănătoare. Ei notau: „Ştim că are experienţă cu munca de informaţie pentru că foloseşte pseudonime pentru oamenii cu care vorbeşte, scrie în mai multe exemplare şi le trimite la centru“. Deşi toţi bursierii americani foloseau acest serviciu de poştă! În fine, au mai remarcat şi faptul că notam şi întrebarea mea, şi răspunsul intervievatului. Într-adevăr, am făcut toate lucrurile acestea. Dar, pentru un antropolog, ele sunt practici profesionale obişnuite. Puneam aceeaşi întrebare în mai multe forme mai multor persoane – acesta e felul în care securiştii verifică un obiectiv. Mă gândeam atunci în ce fel este etnografia o formă de cercetare securistă. Până la urmă, am scris o carte care se va numi „Viaţa mea ca spioană. Investigaţii într-un dosar de Securitate“. Va apărea în engleză şi în română în acelaşi timp. Ediţia în română va fi publicată la editura Vremea.

Cu unii dintre cei care au furnizat informaţii despre dumneavoastră eraţi prietenă. I-aţi înţeles?
Mulţi dintre cei care dăduseră informaţii despre mine erau deja morţi. Prietena care-mi spusese, în ’88, a fost de acord să stăm de vorbă pe îndelete despre motivaţiile ei şi despre cum s-a simţit. Eu ştiu că, dacă faci un raport în ’75 şi abia în 2005 vorbeşti cu victima, poţi să-ţi găseşti pretexte. Totuşi, experienţa lor m-a învăţat foarte multe despre situaţia în care au fost.

Ce vă spuneau?
Am vorbit cu această femeie şi cu un bărbat. Mi-au explicat cum a fost recrutarea, cum s-au simţit când aveau întâlnire cu ofiţerul, cum au încercat să evite aceste întâlniri, cum au încercat să dea informaţii fără să dea informaţii. Prietena mea îmi spunea că ea era sigură că e mai deşteaptă ca ei şi că o să le poată spune ceva benign. A mai fost cineva căruia i-am recunoscut scrisul. Într-un grup mai mare, în care se afla şi el, am spus că am dosarul şi că aş vrea să vorbesc cu cei care au fost informatori. I-am întrebat pe toţi cei prezenţi dacă cred că vor fi de acord. Toţi au spus atunci că da. Când am mers însă în vizită la prietenul respectiv, mi-a spus că nu a făcut niciun raport despre mine. Pe de altă parte, şi felul în care a refuzat ceea ce eu cred că a fost adevărul a fost folositor pentru mine. Nu a vrut să recunoască, iar asta spune ceva şi despre psihologia lui, şi despre situaţia lui socială. Am învăţat mult de la fiecare. Aş fi vrut să am mai multe discuţii de felul acesta. Am rămas supărată pe unii doar pentru că n-am putut să vorbesc cu ei.

I-aţi înţeles?
Da.

E traumatic şi pentru informator? Sunt autentice frământările lor de azi?
Cred că da. Au avut reacţii opuse. De pildă, după multe discuţii în care a prezentat felul în care a afectat-o această experienţă, femeia mi-a spus: „Ce rău mi-ai făcut tu!“. „Stai o clipă! Cum aş fi putut să-ţi fac eu rău, de vreme ce tu ai dat informaţii despre mine?“ Trebuia să înţeleg că, dintr-un anumit punct de vedere, eu am pus-o într-o situaţie în care nu voia să fie. Eu am făcut-o să fie informator. Celălalt a recunoscut de la început că a făcut un lucru oribil, însă nu ştia cum să evite securistul, i-a fost frică. El pare mai sincer, însă am apreciat şi mărturia femeii care nu a încercat să-şi găsească scuze. Mi-a spus: „Acesta e felul în care eu m-am simţit după toată experienţa. Mă simt prost şi vreau să rămânem prieteni“. A redat complexitatea situaţiei: ca să trăiască mai departe cu tot ce a făcut, trebuia să nu ia toată răspunderea asupra sa. Fascinant, absolut fascinant!

Cum vă explicaţi nostalgia românilor de rând? Sunt mulţi.
Şi pe mine mă surprinde. Dar memoria e scurtă. Ceea ce trăieşte omul acum este mai important decât ce ţine minte că a trăit, mai ales dacă mintea devine selectivă. E un aspect al interviurilor pentru cartea mea despre colectivizare. Eu vorbeam despre colectivizare după ce s-au desfăcut colectivele. Atunci, oamenii aveau o imagine despre ce groaznic a fost. Peste 10 ani, probabil că n-ar fi spus aceleaşi lucruri. În plus, un aspect al războiului rece pentru România a fost că oamenii şi-au creat o imagine a lumii libere, a felului în care se va transforma viaţa lor, a bogăţiei, a bunăstării. Când nu s-a adeverit, lumea a fost dezamăgită şi confuză. Oamenii n-au înţeles în cât timp s-a ajuns, în Occident, la forma de economie şi politică pe care o avem, de bine, de rău. Dacă, în foarte scurt timp, ei n-au început să trăiască precum în Occident, au început să fie dezorientaţi. Mai mult, eu cred că a fost şi un aspect al idealizării Occidentului, care a venit ca un fel de replică la propaganda comunistă. Şi, când n-a mai fost propagandă comunistă, dar nici fantezia nu s-a realizat, au fost bulversaţi oamenii. Mai e ceva: omenirea trăieşte mereu în mediul unor aşteptări neconştientizate. Nu se mai întreabă de ce pun dreptul înainte şi stângul după aceea. Dezvoltă, deci, automatisme. Ei bine, automatismele care s-au format în timpul regimului comunist au intrat în felul omului de-a fi. Oricine se simte foarte nelalocul lui când situaţia se schimbă. Şi nu ştie de ce. Practic, ieşi dintr-un set de aşteptări fără să ştii ce să pui în locul lor. Fără chiar să fii conştient de ce ai aceste aşteptări. Trebuie destul de mult timp să se formeze alte feluri de a fi, alte habitusuri, cum ar spune Pierre Bourdieu.