Podcastul lui Ionuț Vulpescu - invitată, Cleopatra Lorințiu

Episodul XIX, al sezonului II, al podcastului Avangarda, cu Ionuț Vulpescu, dezvăluie provocările confruntate de Cleopatra Lorințiu, ca autor, jurnalist, realizator de televiziune și diplomat. Cărțile ei s-au scris din viață: a avut întotdeauna un călcâi al lui Ahile, literatura pentru copii, o plăcere nevinovată; dar a scris pentru adulții care știu că „Iubirea nu trece”, că „Există un limpede loc” – lumea și inima noastră, în care ni se permite să greșim și să fim fericiți; că „Vocația căii singuratice” nu e numai unul dintre titlurile sonore semnate de Cleopatra Lorințiu, dar și un fel de a îmbrățișa viața. A cunoscut succesul dar și anii cenzurii, pentru care nu de puține ori – cinci, mai exact, manuscrisul romanului Abandon i-a fost returnat. Cleopatra Lorințiu crede că viața e prea scurtă și timpul neiertător: de aceea, toate iubirile și întâlnirile cardinale contribuie la destin, cu o condiție: să nu le lași să te schimbe. Iar binecuvântarea vieții Cleopatrei Lorințiu este ca întotdeauna a știut ce are de făcut. Veți afla culisele filmului dedicat lui Ștefan Augustin Doinaș, pe care Cleopatra Lorințiu l-a făcut în anii 2000, când a și întrevăzut-o pe balerina Irinel Liciu; ne vom întoarce în timp, când poetul Gheorghe Tomozei, prietenul poetului Nichita Stănescu, îi devine soț, și vom afla de ce intersecția acestor biografii e, în felul ei, rostul unei intervenții providențiale. Surpriza acestui podcast pentru lumea culturală va fi povestea care leagă numele lor într-un detaliu șocant, care trădează umanitatea și sursele de inspirație ale operei marilor scriitori Doinaș și Tomozei și ale dansului marii balerine a Operei Române, Irinel Liciu.

Interviul integral poate fi vizionat mai jos:

Cea mai pretențioasă persoană intervievată de Cleopatra Lorințiu, Cella Serghi: „Era atât de interesată de ce rămâne după ea”. De ce nu acceptat Cella Serghi să facă nicio fotografie pentru interviuri?

Ionuț Vulpescu: Bună ziua, la un nou episod al podcastului meu. Astăzi o am invitată pe poeta, prozatoarea, jurnalista și realizatoarea TV, Cleopatra Lorințiu. Mulțumesc foarte mult că ați acceptat invitația mea.

Cleopatra Lorințiu: Eu vă mulțumesc. E o provocare pentru mine. Am stat pe locul dvs., al celui care pune întrebări, peste 35 de ani, așa că pentru mine e o provocare să văd cum e când trebuie să răspunzi.

I.V.: Să vedem câte sezoane o să rezist și eu pe acest loc... dar pentru că am început așa, și pentru că vorbim despre întrebări și despre răspunsuri, sigur, în România, mai degrabă se adeverește o vorbă a lui Paler în ultima vreme. Sunt două tipuri de singurătăți: a celor care vorbesc și a celor care nu ascultă. Care e rețeta unui dialog potrivit, a unui dialog care să fie util celor care ascultă? Există o rețetă a interviului ideal?

C.L.: Eu nu am fost un om care să facă interviuri și care să aibă un mare succes cu ele, după părerea mea. Cu modestie zic. Cred că rețeta este empatia. Faptul că din acel dialog trebuie să iasă ceva care să spună ceva: fie informație, fie emoție – poate chiar emoție artistică, fie destăinuire, fie proiecție către viitor, o scânteie trebuie să existe. După părerea mea, scânteia, elementul subiectiv, este ingredientul principal într-un dialog.

I.V.: Când au ieșit scântei? Ați făcut interviuri pentru radio, pentru televiziune și pentru presa scrisă, înainte și după Revoluție, ca să spun așa. Care a fost scânteia cea mai teribilă, un interviu memorabil, un interviu la care vă gândiți și acum cu emoție?

C.L.: Cu emoție mă gândesc la cele de început, ca să fiu sinceră. Pentru că atunci prospețimea era maximă. Eu aș zice Cella Serghi, deși nu este autoarea de prim plan a literaturii române, dar confruntarea cu ea era, de fapt, întâlnirea cu lumea interbelică pe care tânăra care eram a resimțit-o din plin. Un interviu care mi-a rămas în minte. Îmi aduc aminte cu exactitate fiecare clipă  din întâlnirea aceea și m-a impresionat seriozitatea cu care Cella Serghi a apreciat acest interviu. Am înregistrat interviul pe casetofon, după care l-am transcris, după care i l-am dat, după care n-a fost mulțumită, după care mi-a cerut întrebările în scris, după care mi le-a dat, apoi i le-am dat înapoi, revăzute de mine, după care mi-a răspuns în scris, a durat vreo lună. Niciun pic de spontaneitate. Până în ultima clipă, fiecare vorbă de acolo, ea a văzut-o și a revăzut-o și a rescris-o... era atât de interesată de ce rămâne după ea. Asta m-a impresionat foarte tare! Și nu a acceptat să facem nicio fotografie. Voia să rămână în memoria publicului așa cum fusese pictată de pictorii vremii sau din fotografiile din tinerețe.

Fetița care eram, bestseller, deși este literatură pentru copii. Cleopatra Lorințiu: „M-am temut să nu rămân doar autoare de literatură pentru copii”

I.V.: Tânăra care eram, ați spus. Fetița care eram! E un experiment literar, sau e o altfel de biografie?

C.L.: Fetița care eram, nu, e o carte pentru copii, cartea mea care a  avut și cel mai mult succes, a fost și reeditată. Și acum îmi scriu mulți dintre cei care erau atunci copii și acum sunt adulți, și își aduc aminte. O poveste din copilărie în care ceva este din mine, dar nu e o autobiografie. Este o carte pe care am scris-o în anii 1979-1980. E cam demult... dar având prospețimea aceea, a tinereții, voiam să scriu pentru copii. Am scris pentru copii și am publicat multe cărți pentru copii, după care m-am oprit. Eu m-am temut să nu rămân doar autoarea de literatură pentru copii. În lumea noastră literară e o oarecare tentă de minimalizare a celui care scrie pentru copii, din păcate. Am făcut la anchete... „Este literatura pentru copii Cenușăreasa”? Numai de asta mă ocupam în anii ’80.

I.V.: Cultura în sine este o Cenușăreasă.

C.L.: Încă nu îi venise vremea...

I.V.: Literatura pentru copiii e ceva gri... Micul Prinț e o carte pentru copii sau pentru oameni mari?

C.L.: Asta voiam să spun... termenul e mai mult decât ambiguu. M-am gândit la Larbaud, literatură pentru copii,  Jules Renard, pentru copii, Saint-Exupery, pentru copii... Însă s-a încetățenit această calificare minimalizatoare. Cred că a fost facilitată de Călinescu însuși, care în Istoria literaturii române scrie despre Otilia Cazimir, și a scris și literatura pentru copii, și romanul pentru copii a murit. Unul care este excepțional, este o minune, e o pepită, ca să zic așa, dar criticii literari au făcut un pas în spate, cred, dintr-un anume snobism.

I.V.: E totuși una dintre cele mai vândute cărți din lume.

C.L.: Da, din lume, din toată literatura pentru copii!

Visul din copilărie al Cleopatrei Lorințiu: o carieră de „poezăriță”

I.V.: Când ați știut că o să fiți scriitoare, că o să faceți literatură? Ați știut dintotdeauna?

C.L.: Mi-am dorit asta, de când am început să citesc, aveam cinci-șase ani, și se punea întrebarea aceea tipică, în școală: „Ce vrei să faci când te faci mare?” eu am răspuns: „Vreau să mă fac poezăriță”! Și așa a fost!

I.V.: Și așa a fost... întrebare tipică... Spuneți-ne, care e cea mai banală întrebare care vi se adresează la interviuri?

C.L.: De ce ați făcut cibernetică?

Când a devenit studentă, avea deja două cărți publicate. Cleopatra Lorințiu, premiu la concursul de povești al emisiunii „Noapte bună, copii”, după Victor Eftimiu

I.V.: Atunci eu vă întreb altfel, cum ați ajuns de la cibernetică la literatură?

C.L.: Am ajuns de la literatură la cibernetică, pentru că atunci când am intrat la facultate, aveam deja două cărți publicate. Eu am fost tipul acela de copil precoce, care în clasa a V-a, a VI-a, visează ceva, visează să scrie, dovadă a faptului că în acea perioadă, cu atâtea constrângeri și cu atâtea semne de întrebare, un copil din Bistrița, care avea 11 ani, reușește să câștige un concurs național de literatură, nu pentru copii, ci de literatură pentru radio-difuziune. Simplu, anunțul era afișat pe ultima pagină a programului radio-tv. Era singura publicație la care noi aveam abonament. Și acolo scria: „Trimiteți până la data... nu știu care... o poveste pentru emisiunea Noapte bună, copii!”. Eu ascultam „Noapte bună, copii!” Și am scris o poveste. L-am rugat pe tata să mă ajute să o bată la mașină, și el i-a dat unei doamne dactilografe materialul, iar eu am reușit să îl trimit așa cum trebuia. Peste o vreme, am aflat că Premiul I era Victor Eftimiu, Premiul II  nu se acorda, Premiul III – Dana Cleopatra Lorințiu. Toată lumea credea că această persoană e o persoană! Sigur, din provincie, pentru că venea din Bistrița, dar totuși... eu am ținut secret bucuria. Era atunci ceva de neimaginat, să pleci cu trenul, să mergi să iei premiul. Am luat premiu de autor din perioada în care eram în clasa a VI-a, vă dați seama, cât de mândră am fost. Ulterior, adică peste vreo 10 ani de zile, l-am întâlnit pe domnul Mihail Jermăneanu, care era redactorul de la „Noapte bună, copii!” Deja publicasem, scrisesem, eram cât de cât cunoscută, și dânsul mi-a spus: „Știți, doamnă, acum câțiva ani de zile, era cineva care avea numele ăsta... sunteți cumva rudă cu Dana Cleopatra Lorințiu?” Pentru că eu mi-am scris numele ca la catalog: Lorințiu Cleopatra Dana. Ei l-au întors: Dana Cleopatra Lorințiu. „Sunteți rudă?”  Zic: „Sunt eu!”; aveam 22 de ani, era practic imposibil. Asta a fost dovada faptului că atunci se putea, nu îmi dau seama dacă acum se poate, ca un copil care are o vocație, să poată ajunge din micul oraș de provincie, propulsat într-o altă lume, care atunci pentru mine era strălucitoare.

Ionuț Vulpescu, confundat cu Ileana Vulpescu: „De ce nu ne-ai spus, Ionuțe, că ți-a apărut o carte?”

I.V.: Am și eu o amintire halucinantă. Scriam; la Târgoviște, aveam o rubrică, eseuri de licean, eram clasa a X-a, a XI-a, și în perioada aceea, 1992-1993-1994, apăruse o ediție neglijentă la o editură care nici nu știu dacă exista, a romanului doamnei Ileana Vulpescu, Arta conversației. Pe copertă scria I. Vulpescu, exact cum semnam eu la ziarul Dâmbovița. Și am fost întrebat în cancelarie: „De ce nu ne-ai spus, Ionuțe, că ți-a apărut o carte?” Se întâmplă... Aveți o antologie, Anii scurți, antologia volumelor dvs. de poezie. Acolo sunt niște versuri care și deschid volumul, „Viața se va întâmpla într-un ritual mai ușor”. A fost ușor ritualul poetic și literar al Cleopatrei Lorințiu, privind acum cartea, dar întorcând-o de la ultima pagină spre prima pagină.

C.L.: Da.... ritualul poetic.... Nu știu, eu am iubit atât de mult poezia, încât am fost foarte puțin atentă la aspectul carierei mele. Adică nu am știut sau nu am vrut, am fost reticentă, să ies, de fapt, nu să ies, să intru în lumea acestor cercuri concentrice și a acestor lumi micuțe, literare. Nu am făcut parte din lumea literară, și din cauza faptului că în anii ’80, ’77-’78, de fapt, am avut șansa de a avea o rubrică la Luceafărul, rubrică de carte străină – văd aici o sumedenie de cărți despre care aș fi putut scrie, doar că nu erau încă scrise și publicate... – și asta m-a apropiat de gruparea de la Luceafărul care, mă rog, m-a susținut, mi-a publicat versuri, nu știu dacă publicul larg știe, dar, mă rog, publicul literar știe că exista o luptă între acele curente, între protocronism, care era considerat ca fiind eticheta Luceafărului, și sincronism, care era considerat eticheta celeilalte grupări, România literară. Eu am căzut cumva la mijloc, și din cauza aceasta nu am mai avut contactul necesar. Lumea literară era foarte împărțită atunci, motiv pentru care ritualul, cum ziceți dvs. – nu îmi aduc aminte de poezia asta – a fost cvasiinexistent.

De ce lumea literară a secolului trecut era una a solidarității „cu hârtoape”?

I.V.: Era împărțită atunci ca și acum, deși este un paradox. Era o solidaritate de breaslă. Uniunea literară, Uniunea Scriitorilor însăși era un bastion al libertății în România. Era o solidaritate care din păcate s-a dovedit conjuncturală, sau, în orice caz, contextuală.

C.L.: Era o solidaritate cu hârtoape. Cum să zic, într-adevăr, era o stimă între autori oarecare, dar consecința nu a fost pozitivă, pentru că în momentul Revoluției buba s-a spart și oamenii s-au depărtat și mai tare. Poate că ar fi avut prilejul să construiască ceva pe o solidaritate comună, de cultură, de valoare a literaturii.

I.V.: Libertatea e o capcană pentru un om de cultură? E mai riscantă libertatea decât constrângerea?

C.L.: Cred că amândouă sunt, depinde de autor. Dar și constrângerea, și libertatea. Oarecum, autorul cred că este independent. Poate să fie, poate să existe în ambele paradigme. Din păcate, poate că nu e frumos ceea ce spun eu.

De ce crede Cleopatra Lorințiu că viața este prea scurtă?

I.V.: Această antologie se cheamă Anii scurți. Aveți o altă carte la care o să fac referire și din care o să și citez ceva, Scurte întâlniri. E o recurență, apare cuvântul „scurt” în  două rânduri.

C.L.: Viața însăși e scurtă. O să mai apară.

I.V.: De ce folosiți în mod recurent acest cuvânt?

C.L.: Pentru că mi se pare că timpul curge extraordinar de repede și că totul mi se pare prea scurt. Ar fi mult mai multe de spus și de trăit într-o viață.

I.V.: Cât de scurți sunt anii, de fapt?

C.L.: Unii sunt foarte scurți, și devin tot mai scurți. Într-un film de Cédric Klapisch, care se numește Paris, există un final care mă obsedează.  Este vorba despre eroul principal, interpretat de Romain Duris, care confruntat cu o boală de inimă, trebuie să facă o operație, totul se întâmplă pe această frământare a lui, timp în care vedem tot orașul, tot Parisul, eșantioane, oameni care se cunosc, care nu se cunosc, și în final el, mergând spre spital, se uită în dreapta, în stânga – la orașul acesta fabulos, cel mai frumos oraș din lume, după părerea mea, și nu face altceva decât să zâmbească și să se gândească: „uite-i pe ăștia, suferă sau sunt fericiți, sau mănâncă, sau se ceartă, sau se păruiesc, nu își dau seama cât de prețioasă este fiecare clipă”. Fiecare clipă este prețioasă și de aceea, pentru mine, anii sunt scurți, mult prea scurți pentru cât de multă bucurie ar trebui să adune fiecare clipă pe care o trăim, fiecare dintre noi, clipe pe lângă care de foarte multe ori trăim și ne înnegrim sufletul, poate pentru prea puțin.

Cel mai straniu an din viața Cleopatrei Lorințiu: 1985. „Cea mai mare bucurie și cea mai mare tristețe a vieții”

I.V.: Care a fost, din anii aceștia, inevitabil scurți, așa cum spuneți, cel mai concentrat an din viața dvs.?

C.L.: O întrebare foarte complicată, ce înseamnă concentrat? În care mi s-au întâmplat foarte multe lucruri?

I.V.:  Cel mai dens. Cel mai intens. Sinteza anilor scurți.

C.L.: Cred că sinteza s-a întâmplat înainte de Crăciun, cred că cel mai straniu an a fost anul 1985. În primul rând, scriam foarte mult, în al doilea rând nu aveam serviciu de ani și ani de zile, eu între anii 1980 și 1989-90, 15 ianuarie, când am fost chemată printr-un telefon generos la ziarul Dimineața, lucru pe care nu pot să îl uit, nu am avut serviciu. Dintr-o conjunctură, cum să spun, dintr-o nepotrivire a felului meu de a fi, pe care mi-am asumat-o. Am lucrat numai trei luni de zile, pe un post din care am fost după aceea dată afară, era un post temporar. În perioada aceea nu am lucrat, eram în plină suferință, în plină urmărire, deja mă obișnuisem cu gândul că tot ceea ce fac este urmărit. Aveam prietenii care nu erau indicate... atunci a venit pe lume și primul meu copil, atunci am fost și perfect singură, ca să zic așa, atunci era și cea mai mare bucurie a vieții, și cea mai mare tristețe a vieții, atunci era și deziluzia, și părăsirea, și teama, și toate la un loc. A fost o concentrare: 1985.

I.V.: La Dimineața, când v-ați dus, cred că Alexandru Piru era director onorific.

C.L.: De fapt, telefonul l-am primit de la Carmen Firan. Eram la Bistrița și ea mi-a spus: „Uite, facem un ziar nou”. Era 15 ianuarie, 1985. „Facem un ziar nou, vino cu noi”. Acolo ne-am reunit foarte mulți oameni.

I.V.: Un ziar nou care îl lua pe cel vechi, care avea sediul pe Sărindar.

C.L.: Titlul era, dar era nou pentru că nu apăruse în timpul comunismului. A fost o perioadă romantică, pe care n-o regret, cu toate că după aceea, lucrul acesta nu ni s-a întors cu bine înapoi.

I.V.: Niciun entuziasm nu merge până la capăt, orice entuziasm are bumerangul lui. Ați făcut și un volum, pe care l-am citit recent, de dialoguri, de convorbiri cu Jean Jacques Askenasy. Despre ce nu se uită. Ce nu se uită, ce nu poate uita Cleopatra Lorințiu?

C.L.: Eu sau el?

I.V.: Cleopatra Lorințiu este invitata mea.

C.L.: Am înțeles. Ați preluat doar titlu.

I.V.: Cartea este foarte interesantă, mi-au plăcut la nebunie portretele pe care le face unor oameni. Față de unii dintre ei, am avut și eu să am șansa unei apropieri mai mult decât amicale.

C.L.: Ați văzut că ne contrazicem constructiv.

I.V.: Doar așa ies lucruri bune.

C.L.: Nu a fost o carte făcută cu complezență: „Vai, ce bine spuneți...”

I.V.: E și o carte făcută la distanță, și aproape și departe, în același timp.

C.L.: Da, eram în același oraș, în Tel Aviv, dar era perioada pandemiei, și mai degrabă prin email comunicam, nu a fost o carte ușor de făcut și domnul Askenasy e o persoană fermecătoare, unul dintre ultimii oameni care mi-au reabilitat ideea de prietenie. Are simțul prieteniei, lucru care pe mine m-a fermecat.

I.V.: Floare rară...

C.L.: Floare rară, da... Ideea că mi-am făcut un prieten care avea atunci 90 de ani...

I.V.: E nonagenar.

C.L.: Da! Atunci avea, când am început să facem cartea. Fermecător!

Cleopatra Lorințiu, o fire iertătoare

I.V.: Ce nu se uită în viață?

C.L.: Copilăria, în primul rând, și adolescența, nu se uită marile întâlniri ale vieții, oamenii pe care i-ai prețuit, nu se uită unele lecturi, și cred că nu se uită nici durerile, dar ele se estompează.

I.V.: E și ceva ce nu se iartă?

C.L.: Nu în cazul meu. Probabil... Eu sunt iertătoare de la Dumnezeu, așa îmi e felul meu de a fi. Chiar persoane care mi-au făcut rău deliberat și rău mare de tot, le-am iertat. Așa e felul meu de a fi. Nu sunt capabilă să duc o ură à la longue și nu sunt ranchiunoasă. Astea sunt cred că defecte.

I.V.: Că tot suntem în Postul Mare, e bine să iertăm.

C.L.: Da, dar așa e felul meu de a fi.

Cleopatra Lorințiu: Iubirea adevărată nu trebuie neapărat să fie împărtășită

I.V.: Aveți un roman, Iubirea nu trece.

C.L.: Oh-la-la! Da!

I.V.: Câți oameni reușesc de fapt să iubească? Lumea de azi pare una care se dedică mai degrabă dragostei, decât iubirii.

C.L.: Care era întrebarea?

I.V.: Cum reușesc oamenii să iubească? Cum ajungi la asta?

C.L.: Nu știu, există o carte a lui Yasushi Inoue, Pușca de vânătoare, care e formată din trei scrisori: a fetei, a soției și a iubitei. Și ideea este: ce înseamnă iubire? Iubirea înseamnă să fie ceva împărtășit? Ideea lui Yasushi e că iubirea e ce este în sufletul tău. Chiar dacă e neîmpărtășită. Aceea e fericirea. Fericirea e iluzorie, e o experiență personală, profund personală. Despre felul în care iubesc oamenii astăzi, nu prea știu. Sunt puțin îndurerată de anumite aspecte, de vulgarizare și de vulgaritate, existente în societate, că mă întreb în ce măsură ele vor impieta împotriva acestui lucru care ne este dar și care e o minune de la Dumnezeu, și care, la fel ca și viața – vorbesc ca și cum am fi pe Pluta Meduzei, de multe ori nu știm să o prețuim.

De ce întâlnirile destinale nu i-au modificat viața Cleopatrei Lorințiu? „Știam ce am de făcut”. Care sunt motivele pentru care evoluția feminismului ia tente care îi displac scriitoarei Lorințiu?

I.V.: Spuneți...

C.L.: Mi-e frică!

I.V.: Ce nu voiam să uit, în deschiderea acestui volum, Există un limpede loc: „Așa cum Henri Michaux spunea undeva că lucrurile încep să se ascundă de tine, fularele, de pildă, se pitesc prin crăpăturile canapelelor, amintirile mele se scurg, se diluează, se evaporă, se solidifică, sunt toate manierele posibile de a se face fie văzute, fie altcumva. De ce ar fi importante amintirile mele? Evident, nu din pricina mea. Dar am cunoscut oameni deosebiți, adesea uimitori. Am cunoscut oameni excepționali. Cuvintele sunt sărace, vai de ele! Epitetele sunt superflue. Întâlnirea cu ei m-a îmbogățit. Frânturi din viețile lor, întâmplări, idei adunate la un loc, ar putea deveni un fel de ierbar. Ar putea fi util.” Cui? În carte sunt câteva din aceste întâlniri evocate. Care ar fi întâlnirile destinale pe care le-a avut Cleopatra Lorințiu? Cele care i-au modificat viața? Cele care au influențat-o?

C.L.: De modificat viața nu mi-a modificat-o nicio întâlnire, ca să fiu sinceră, și să îmi iertați orgoliul, pentru că știam ce am de făcut. Întâlniri importante, însă, am avut, într-adevăr! Uneori, întâlnirile importante au fost nu neapărat cu nume extraordinare, ci cu niște persoane de la care am învățat. Am învățat multe lucruri, de la Romulus Vulcănescu – m-a impresionat foarte tare întâlnirea cu el, am învățat multe de la Ecaterina Oproiu, pe care am respectat-o foarte mult, ca să zic așa, a fost ideea cea mai subtilă de feminism pe care am văzut-o la ea. De altminteri, scrisese o prefață la o carte de-a doamnei Mathilde Niel, o carte apărută în 1968, despre condiția femeii, o carte în care Mathilde Niel spune ceva ce nu o să vă placă de fel: „femeile reprezintă grupul social cu cea mai îndelungată experiență a asupririi”. O duce așa, în istoria umanității. Când stai să te gândești că ajungem astăzi la feminism, când feminismul ia niște tente care mie îmi displac. Deci marile lupte, m-a învățat Ecaterina Oproiu, trebuie să fie ale minții, lupte subtile, nu lupte neapărat cu pancarte, care fac din bărbați un rival. Nu sunt rivali, suntem împreună, cu toții. Alte întâlniri care m-au frapat: m-a frapat întâlnirea cu Ion Caraion, care a fost foarte scurtă, care era un scriitor foarte important. De altminteri, din ceea ce el mi-a scris, de la Geneva, în vremea dictaturii, am decupat titlul viitoarei mele cărți – uite că îmi fac promoție – Fata care scrie. Am scris despre Ion Caraion, o cronică...

Fata care scrie, titlul romanului la care lucrează Cleopatra Lorințiu, preluat dintr-o scrisoare-poezie trimisă de Ion Caraion

I.V.: Voiam să vă întreb cum a fost întâlnirea cu el, mi-am dat seama că a fost una dintre întâlnirile deosebite.

C.L.: Am scris cronica respectivă, se numea „Intensitate și autenticitate”, era despre cartea lui, Dragostea e pseudonimul morții, știam faptul că e o personalitate controversată, asta se poate vedea și de pe internet, nu povestesc eu aici de ce și cum. El, cum să zic, în noaptea în care apărea de sub teascurile tipografiei această cronică în Amfiteatru, el a rămas în străinătate, și a și vorbit la Europa liberă. Automat, a doua zi, represalii! Eu eram autoarea, pe urmă nu am mai putut să public, au fost sunați și cei de la Amfiteatru, inclusiv Dinu Flămând, care era responsabil de număr, Stelian Moțiu, redactor șef, ce să zic, asta era problema. La un moment dat, peste un an – deci peste un an! – am primit o scrisoare care a fost întârziată de Poștă, în care Caraion îmi scria, mă rog, scria numai I.C. O ținuseră un  an, așa, dar mi-au trimis-o totuși să vadă  probabil cum reacționez, dacă am vreo legătură cu el, cu Elveția, cu Europa liberă. Zicea așa: „O mulțumire târzie pentru fata care scrie”. „Și a scris, și a așteptat, / Un cuvânt, cuvânt uitat”. Ceva, așa, „O, de-ai ști acel cuvânt”, scria el. Fata care scrie, cum să zic, a furat acest vers. Altă întâlnire interesantă și marcantă a fost pentru mine cu revista Luceafărul, i-aș aminti pe Aurel Dragoș Munteanu și pe Ion Gheorghe. Acolo l-am cunoscut pe Ion Lăncrănjan, Cum se numește povestea aceea românească? „Ciuca bătăilor?” Da? Așa!

Căsnicia Cleopatrei Lorințiu cu scriitorul Gheorghe Tomozei, născută dintr-o „amiciție”

I.V.: E o stare de spirit, e mai mult decât o poveste. E o realitate, un specific al locului.

C.L.: Și toți ceilalți scriitori de acolo. Cum să spun, cu care ne-am asumat un fel de solidaritate, neștiind prea bine unde va duce. O întâlnire importantă a fost cea cu cel care urma să fie soțul meu, Gheorghe Tomozei, cu care am fost buni prieteni, plângeam unul pe umărul celuilalt, pentru diverse întâmplări de amor. El era în proximitatea lui Nichita Stănescu.

Întâlniri cardinale în viața Cleopatrei Lorințiu: Dominique de Villepin, Moshe Idel

I.V.: O să detaliem asta.

C.L.: Apoi, multe întâlniri care m-au marcat și care mi s-au părut importante au fost cele din lumea franceză. Chiar dacă au fost scurte întâlniri, m-au marcat. M-a impresionat întâlnirea cu Dominique de Villepin, faptul că am făcut un comunicat cu el, m-a impresionat Jean Gillot, care fusese secretarul lui Jean Monnet, vă dați seama, parcă venea dintr-o altă epocă, și care îmi spunea ceva despre ce se întâmpla cu Franța și cu Germania după al Doilea Război Mondial, dacă tot vorbim acum de războaie și de reconcilieri. Puteți imagina ce era între ei după atâta tribut de sânge în al Doilea Război Mondial. Și scriitori importanți, în Israel am avut șansa de a-l întâlni pe Moshe Idel, care m-a impresionat, cabalistul nostru și cabalistul lumii, numărul unu, Marlena Braester, traducătoarea lui Amos Oz, pe care din păcate nu l-am întâlnit, dar îl consider unul dintre cei mai importanți scriitori ai lumii, profund neîndreptățit de politica din țara lui.

Filmul Cleopatrei Lorințiu despre Benjamin Fondane. „A fost în proximitatea tatălui soțului meu”

I.V.: Ați vrut să faceți un film despre Benjamin Fondane.

C.L.: L-am făcut până la urmă. Cu Benjamin Fondane am avut un fel de relație empatică, mai ales față de povestea lui. Filmul l-am făcut la Televiziunea Română, ca pe o emisiune, numai că neexistând bani pe vremea aceea, eu mi-am luat camera mea și am mers pe toate străzile pe care a fost Benjamin Fondane, la Paris. Care, împreună cu alții, fuseseră în proximitatea celui care fusese tatăl soțului meu, Bernard Brumberg. Soțul meu era un copil adoptat de către acest medic Nathan Brumberg, un evreu din Cernăuți, român, care a fost medic în București, după aceea medic militar, care a plecat în Franța și a făcut lucruri minunate, ajutându-și foarte mult compatrioții, bucovinenii. În această lume foarte interesantă a anilor ’38-’41 exista și Benjamin Fondane. Aveam, cumva, o ață care mă trăgea către tema acestui scriitor foarte, foarte interesant, și tragic, și care a avut acest sfârșit dramatic, la Auschwitz, puțin ca în filmul acela, Cetățeanul Klein, în care Alain Delon este tras de șuvoiul care se duce spre camera de gazare. Nu mai conta cine era și cum era.

Descinderea poliției la apartamentul vecin al lui Benjamin Fondane, când Cleopatra Lorințiu filma filmul lui documentar

I.V.: V-a pasionat lumea lui evreiască, v-a intrigat întâlnirea cu Șestov, viața cu frison parizian, ce v-a apropiat? Povestiți că la un moment dat, când ați filmat, a fost o descindere a poliției într-un apartament alăturat. Cum s-a întâmplat asta?

C.L.: Nu avea niciun fel de legătură, dar poate că era soarta, întâmplarea, ca să îmi creeze o stare de emoție deosebită. Sunt dispusă mereu să creditez viața care să mă surprindă. Poate că le caut eu...

I.V.: De ce spuneți că e prea român pentru francezi?

C.L.: Am spus eu asta?

I.V.: Da.

C.L.: Poate că e o metaforă. Cred că este român pentru francezi... Are acea legătură – ca poet zic mai mult, nu ca gânditor și ca autor de eseuri, dar Herța aia a lui, care e românească, planează mult. Am citit și ce s-a tradus, e tradus foarte bine, foarte interesant, dar există un fior care în general, fiind foarte mulți poeți care sunt români, se pierde la traducere. E un fior. E un fior și dacă îl traduci pe Alecsandri: „Soarele rotund și palid se prevede printre nori...” Să traducem asta în franceză. Putem să fim traducători geniali, nu reușim, nu?

Verdictul Cleopatrei Lorințiu: cel mai tare partid din Franța, cel al scriitorilor potențiali

I.V.: Mai spuneți ceva legat de Franța, că cel mai tare partid din Franța a fost cel al scriitorilor potențiali.

C.L.: Da, pentru că francezul scrie. Nu știu din ce cauza s-a încetățenit ideea că noi scriem foarte mult. Francezul scrie, scrie uriaș!

I.V.: Cum, nu doar românul s-a născut poet?

C.L.: Nu, nu, dimpotrivă...

I.V.: Eu așa știam.

C.L.: Bietul Alecsandri... nu, se scrie enorm. Fiecare, cum să spun, a treia persoană, are un roman în sertar; fiecare a treia persoană zice: „viața mea e un roman”, „un eseu”. Se scrie foarte mult, dar se și citește. Se citește până și în metrou. În metrou lumea nu prea stă cu telefonul. Lumea are o revistă, o carte, se citește. Se citește literatură. Asta cred că salvează foarte mult nația și cred că o duce înainte, în acest moment în care Franța este totuși un mixtum compositum de noi veniți, în care această capacitate uriașă de a înghiți culturi diferite, mai ales culturile magrebine, dar acum și cele africane, înainte au fost și cele din Asia... Asta înseamnă o mare cultură, capacitatea de a-i aduce spre tine, să-i lași să fie un titlu de onoare să-și cultive diferența specifică și tema și să faci parte din literatura mare. Dacă privim spre marii scriitori francezi din ultima perioadă, mai toți au câte un ataș în altă parte a lumii, dar asta nu înseamnă că ei nu sunt mari scriitori francezi.

Inflația de literatură, rețeta anti-singurătate?

I.V.: De ce se scrie atât de mult?

C.L.: Dintr-un respect, dintr-o tradiție extraordinară – gândiți-vă că se scrie de sute de ani. Și dintr-o dorință de ieșire din singurătate. Plus că e o lume foarte vie, o lume pe care eu o invidiez.

Ionuț Vulpescu: presa scrisă e, în Franța, pentru „oricine contează în Paris”. Cleopatra Lorințiu: „Pe mine mă doare ce se întâmplă în România”

I.V.: E și o replică dintr-un serial care e difuzat acum, serial, sigur, foarte nou și la modă cum se zice, și e o discuție la un moment dat despre un supliment la Le Monde. Și era vorba despre print și versiunea online. Și întreabă cineva: „Dar cine mai citește printul?” Și răspunsul vine: „Oricine contează în Paris!”

C.L.: E foarte frumos, da, așa este!

I.V.: Oricine contează în Paris citește pe hârtie, pe print. La noi, nu prea.

C.L.: Nu știu, e foarte deprimant. Când ești în Paris și mergi în librărie, poți să mergi la librărie sau poți să mergi în anticariate. Nu e un apanaj al bogaților, unele anticariate au mai dispărut, și ei au trăit greu în perioada aceasta de pandemie. Dar poți să găsești o revistă literară la colțul străzii, poți să găsești o cronică interesantă în suplimentul Figaro, Le Monde littéraire, dar este durerea noastră, că acum, Franța ca Franța, nu îi ducem noi de grijă.... Pe mine, ce mă doare, mă doare ce se întâmplă în România. Și îmi place această profuziune de locuri din țară, de la Suceava la Satu Mare, de la Vaslui la Târgoviște, peste tot, în care există nuclee de literatură, de cultură. Toți oamenii aceștia comunică între ei. Se și publică între ei, se și laudă între ei.

I.V.: Și la București fac chestia aceasta.

C.L.: Inclusiv Bucureștiul, în toată povestea aceasta. Faptul că s-a difuzat cultura. Ea era, dar acum e vizibilă, din cauza avantajelor tehnologiei. Toate revistele literare care apar, unele sunt susținute, altele sunt de capul lor, oamenii scriu unii despre alții, există o lume foarte, foarte largă, care bineînțeles nu exclude veleitarismul, aici e problema cu etica centrală, care nu există. Am urmărit cu mare interes interviul dvs. cu domnul Nicolae Manolescu, care spunea în ultimă instanță cam același lucru.

Cartea cea mai dragă a Cleopatrei Lorințiu: Peisaje din care lipsesc

I.V.: Tot se fac 40 de ani de la înființarea Cenaclului Luni, care a avut un rol extraordinar în epocă. Să nu mai vorbim de România literară, dar și celelalte publicații. Contemporanul, Luceafărul. Generația extraordinară de critici literari care influențau.

C.L.: Critici importanți. Vreau să vă spun un lucru: când am publicat Peisaje din care lipsesc, care e cartea mea cea mai dragă, publicată în 1980, cred, a scris Cornel Regman despre mine. Un critic important.

I.V.: Din Cercul Literar de la Sibiu!

C.L.: Da. Eu nu îi dădusem cartea. Eu visez această lume, care poate e o prostie, ceea ce spun, în care criticul să fie el interesat, să vrea să citească, indiferent dacă îl cunoaște sau nu îl cunoaște pe scriitorul cutare. Această treabă a dispărut.

I.V.: Mă tem că cel mai bun agent de PR acum al autorului e autorul însuși. Dacă nu faci asta, e foarte  greu. Fără public relations...

C.L.: Așa e, fără public relations... La noi e și côté-ul acela dezinteresat. Cum să spun? Un critic descoperea un poet, scria despre el, poate n-avea să îl cunoască niciodată, dar faptul că iubesc cărtica, citesc de dragul cititului, nu de dragul faptului că asta e meseria lor, scriu despre cărți. Când îți piere bucuria lecturii, atunci cum să zic, devii artizan, nu mai ești artist.

I.V.: La fel cum atunci când scrii despre Hagi sau Balaci nu trebuie să îi cunoști, te uiți, îi vezi, și scrii despre talentul lor. Nu trebuie să vorbești la telefon în weekend cu Hagi...

C.L.: Da, așa e...

Cleopatra Lorințiu: „Mi-am propus să mă ocup de mine mai mult, și nu am reușit niciodată”. O promisiune neonorată față de sine însăși

I.V.: În deschiderea acestui volum, Scurte întâlniri, spuneți că nu v-ați ținut întotdeauna cuvântul față de dvs. Care e promisiunea cea mai importantă și neonorată a Cleopatrei Lorințiu față de ea însăși?

C.L.: La un moment dat, mi-am dat seama că scriind despre alții, intervievându-i pe alții, cu grijă mare, făcând filme, că am fost totuși 19 ani autor de film documentar,  mă neglijez pe mine. Și îmi luasem mereu această promisiune să mă ocup de propria mea carieră, de ceea ce scriu eu. Neglijam întotdeauna ceea ce scriam, era pus pe planul doi. Pe planul întâi era cel care era intervievat, cel despre care făceam emisiunea, cel despre care scriam. Și asta mi-am propus, să mă ocup de mine mai mult, și nu am reușit niciodată. Lucrez acum la mai multe cărți în paralel. O reeditare, pe care o datorez unei editoare foarte entuziaste, Viorica Borzea, care mi-a propus adunatul întregii mele literaturi pentru copii într-o carte. Scriu la Fata care scrie, care e tot o întâlnire cu tot felul de personalități, și am romanul meu, la care mă chinuiesc de vreo cinci ani de zile. Totdeauna romanul meu este pe ultimul plan, pe primul plan sunt ceilalți. Asta vine întotdeauna, obligația de a scrie despre alții. Primesc foarte multe cărți. În măsura posibilităților mai scriu despre ele. Sunt foarte legată de Contact Internațional, grupul din  jurul revistei de la Iași, și astea te trag. Promisiunea neonorată asta ar fi.

De ce are Cleopatra Lorințiu „stofă de victimă”?

I.V.: Într-un eseu despre formele de libertate pe care le-ați trăit, spuneați că ați avut stofă de victimă. Anume? De ce spuneți asta?

C.L.: Dar să știți că e o realitate. Am avut, într-adevăr, stofă de victimă. Cădeam în tot felul de încurcături și ca victimă am fost și în această perioadă care ar fi trebuit să fie altfel, era tinerețea mea. Între ’80 și ’89, în care, mă rog, și planul personal, și planul social, m-au pus în situații dezastruoase. Felul meu de a fi l-am moștenit de la mama. Mama mea e moldoveancă, de la Probota lui Petru Rareș și cred că e ceva genetic. Pare că e o defensivă, o teamă de vulgarizare, de ridicol. Și astăzi, ne uităm la ce se întâmplă și oamenilor nu le mai e frică de ridicol.

Cleopatra Lorințiu: „Am fost o victimă. Dar nu m-am victimizat”

I.V.: E o vorbă, cred că tot la francezi, dacă ridicolul ar ucide... pare că nu mai intervine în viața noastră.

C.L.: Par delicatesse j'ai perdu ma vie. Felul de a fi nu mi l-am schimbat. Am fost o victimă, dar nu m-am victimizat, vedeți diferența...

I.V.: Asta era următoarea întrebare, ați anticipat. Voiam să vă spun că aveți stofă de victimă, dar să vă întreb: v-ați victimizat?

C.L.: Nu, am avut decența să nu. Sunt mulțumită să rămân în spate cu problemele mele personale, cu luptele pe care le-am dus, în general, cu factorii care veneau din societate și care nu acceptau felul meu de a fi, sau principiile mele, sau anumite valori care țin, în general, de respectul față de cultura română, față de limba română, față de valoarea adevărată, lucrurile acestea uneori sunt deranjante.

Despre importanța intimității și discreția asupra vieții personale. Singurul loc în care ce trăiești zi de zi are voie să se reflecte: literatura pe care o scrii

I.V.: Cum se separă planul personal și planul vieții publice, a ceea ce reprezinți tu atunci când ocupi o anumită poziție sau demnitate publică?

C.L.: Nu știu, eu am fost foarte discretă în privința vieții mele personale. Aproape nimeni nu știe cine sunt băieții mei, deși sunt și ei niște persoane care au niște nume publice. Sigur, au fost publice, să zicem, căsătoriile – vorbesc mai cu seamă de cea cu Gheorghe Tomozei, care implicit era o personalitate, dar am ținut cu mare discreție. Nu cred că vorbitul despre viața personală are importanță. Dacă viața personală te ajută, trebuie să fie un subiect sau o sugestie sau ceva care influențează literatura ta, ceva care este altceva. Dar să o expui public, așa cum se întâmplă astăzi, în general, nu îmi face plăcere.

„Gheorghe Tomozei mă intimida pentru că îl avusesem în lista de lecturi obligatorii de la școală”. Cum a început prietenia cu Cleopatra Lorințiu?

I.V.: Cum l-ați întâlnit pe Gheorghe Tomozei?

C.L.: L-am întâlnit la Casa Scriitorilor cu câțiva ani buni înainte de a fi, l-am întâlnit în ’77, cam așa.

I.V.: În 1976 mă nășteam eu...

C.L.: L-am întâlnit foarte special, așa, avea un mister al lui, purta o haină de velur, era un poet pe care îl respectam, și mă intimida faptul că îl avusesem în cărțile de lectură de la școală. Asta era foarte intimidant.

O prietenie care a culminat cu o căsătorie, o dragoste care a rămas printr-o legătură umană și profesională. De ce Cleopatra Lorințiu și Gheorghe Tomozei au publicat un album Labiș nesemnat?

I.V.: Era canonic.

C.L.: Și am comunicat, am scris o cronică despre cartea de iubire, apoi o cronică despre altă carte a lui, ne vedeam prin redacții, pe la Casa Scriitorilor, am fost amici, ca să zic așa, ani de zile. Când, la un moment dat, ne-am apropiat, și în 1986 ne-am și căsătorit. Foarte ciudat, într-adevăr. A fost o întâmplare a vieții deosebită, interesantă. Deși după aceea ne-am separat, dar asta nu a impietat cu nimic, prietenia a continuat. Ne vedeam, vorbeam, ne contraziceam, ne-am luptat să scoatem un album, Nicolae Labiș, împreună. Albumul acesta a apărut, într-adevăr, nesemnat. Există un album, Nicolae Labiș, splendid făcut, într-adevăr, apărut sub  egida Uniunii Scriitorilor, care din cauza unor rivalități, lupte, nepotriviri, a apărut nesemnat. Am avut tot felul de experiențe nefericite.

I.V.: La sfârșitul anilor ”80.

C.L.: În 1988 a apărut. O să vi-l dau, mai am un exemplar, am reușit să îl găsesc la anticariat.

I.V.: Facem o reparație, să spunem acum autorii acestui album.

C.L.: Autorii, deci e o carte care se numește Nicolae Labiș, album memorial, deci e un cărțoi, inițial trebuiau să fie patru autori, noi doi, Margareta, sora poetului, și Nicolae Cârlan, care e un mare specialist în Labiș de la Suceava. Și lucrurile au evoluat. Am rămas apoi numai noi doi, și până la urmă nu a mai rămas niciunul. A apărut așa, am dat-o anonimă, mai apar pe ici colo inițialele noastre. G.T., C.L.

O căsnicie cu „victime” celebre. Cleopatra Lorințiu: „Pe hârtie am fost mai mulți ani împreună, în realitate am fost mai puțini”

I.V.: Ați devenit prieteni și după aceea v-ați căsătorit.

C.L.: Da!

I.V.: Câți ani ați fost împreună?

C.L.: Pe hârtie, am fost mai mulți, în realitate am fost mai puțini. Am trăit, apropo de victimă, am fost niște victime amândoi, pentru că demolarea casei în care Tom trăia, în care trăiam toți, mama lui nu avea pensie, Tom avea o pensie de jumătate de normă, de boală, eu nu am aveam serviciu, și aveam un copil mic, trăiam la limita supraviețuirii. Pe acest fundal vine demolarea casei, care era pe strada Cluceru Udricani 6. Ei, la această chestie, niciun cuplu nu rezistă, ca să fim sinceri. El era și foarte demn. De ce avea o pensie atât de mică? Pentru că el a făcut Școala de Literatură Mihai Eminescu, a debutat foarte repede, pe la 17-18 ani, a fost în aceeași perioadă împreună cu Labiș, la această școală, împreună cu mulți alți oameni deosebiți, îi știți pe toți...

De ce în familia Tomozei-Lorințiu, singurul venit a fost o pensie de jumătate de normă a poetului?

I.V.: Unii dintre ei ar trebui pomeniți: Radu Cosașu, Nicolae Țic, Fănuș Neagu, o să vreau să discutăm puțin despre școala de literatură, mai cu seamă că este actualul sediu al PSD, din Kiseleff 10.

C.L.: Am o fotografie de atunci, din perioada în care erau ei, și am rememorat foarte multe, împreună cu o doamnă, care se numea atunci Maria Găitan, și care are și ea 90 și ceva de ani, am descoperit-o în Israel. S-a căsătorit cu cineva de origine evreiască și a emigrat în Israel. În primul rând că e foarte lucidă și își amintește cu amănunte tot ce s-a întâmplat atunci. Dar să revenim la Tomozei, să înțelegem de ce nu avea el mijloace de subzistență. Având Școala de literatură, imediat a intrat la Tânărul scriitor, intrase la revistele respective, publicase deja prima carte în ’57, și de atunci, carte după carte, era în succes. Numai că legea învățământului a făcut ca această școală de literatură, care dura doi ani, să nu mai fie recunoscută ca facultate. Deci toată viața Tomozei a fost un om care nu a avut facultate. Nu avea dreptul să ia salariul respectiv, deși era redactor șef la revista Argeș, să zicem, sau prin alte părți, sau secretar de redacție la Cinema. Nu putea, așa era legea. Și atunci, lucrurile mergând așa, era un fel de muncitor necalificat, așa a fost acest scriitor care a publicat 68 de cărți în timpul vieții, numai ale lui, nu mai vorbim de edițiile pe care le-a îngrijit, din alți scriitori, începând cu Labiș și terminând cu Nichita Stănescu. Asta a fost povestea noastră materială. El era obligat să scrie în fiecare zi la Informația Bucureștiului, sau la diverse alte reviste, se chinuia să aibă o rubrică, să putem supraviețui, eu fiind în perioada în care efectiv nu puteam fi angajată, eu eram oaia mult mai neagră decât el. Dar și el era o oiță mai neagră pentru că nu reușea mai mult. Am trecut prin niște mari griji de genul acesta.

I.V.: El a avut Școala de literatură, într-adevăr, absolvită de scriitori importanți, Labiș însuși, prietenul lui. Are Sadoveanu o vorbă...

C.L.: „Labiș e aici?”

Fosta Școală de Literatură din Kiseleff, actualul sediu al PSD

I.V.: Asta, și mai zice ceva: „Domnilor, nimeni nu iese din această clădire mai talentat decât a intrat”.

C.L.: Așa este.

I.V.: Actualul sediu al PSD din Kiseleff 10. Despre Tomozei am citit o vorbă într-o ediție pe care ați îngrijit-o în urmă cu ceva ani, Fragmentarium, unde este și o parte din publicistica lui, de la Literatorul, vorba prietenului lui, Fănuș Neagu: „îl iubesc pe Gheorghe Tomozei pentru că nu face parte din categoria oamenilor care intră cu capul gol în ploaie, și ies cu pălăriile arse de soare!”

C.L.: Ăsta-i Fănuș! Avea o imaginație extraordinară.

I.V.: Și îl cunoștea. Un fel de carte cu prieteni.

C.L.: Mi-l amintesc!

De ce a plătit scump Gheorghe Tomozei pentru independența lui? Cleopatra Lorințiu: „Nu a fost atașat de grupări”

I.V.: Ce înseamnă nu intra cu capul gol în ploaie și nu ieșea cu pălăriile arse de soare?

C.L.: Avea o linie a lui. Și-a păstrat tot timpul această independență, pe care a plătit-o din plin. Nu a fost atașat de niște grupări, de niște lucruri, și-a păstrat rangul, ca să zic așa. El zicea că e copil sărac, era copil sărac într-adevăr, nu știa cine fusese tatăl lui, mama lui fusese spălătoreasă. Îl crescuse, copil fiind, la leagănul Sf. Ecaterina din București, cu prețul laptelui cu care alăpta copiii care erau acolo. Și toată această poveste a copilăriei lui, de copil sărac, l-a făcut să fie dârz și să nu își vândă sufletul. Recitesc unele din cărțile lui acum, și după părerea mea, cea mai importantă, dar iarăși, este discutabil ceea ce spun, nu eu judec, este Plantația de fluturi. Este o carte de eseuri extraordinară, de o finețe și de o bogăție a limbii, și de un respect față de cultură... el mai scrisese de pildă, Manuscrisele de la Marea Neagră. Tomozei e foarte interesant în proză. Foarte interesant în proză, și era interesant și în’ 63, când scria despre actori, actrițe, regizori și operatori, carte pe care mă lupt, de 22 de ani, după cum bine știți, să i-o scot, și pe care am intitulat-o Tomozei iubea filmul. O carte fără noroc, dar poate că cine știe, la un moment dat se schimbă norocul. Știți cum e și cu vacile albe, vacile negre...

I.V.: Tomozei a scris și una dintre cele mai frumoase cărți despre Eminescu. Eu aveam câțiva ani când am citit-o.

C.L.: Ah, Miradoniz!

I.V.: Cartea Miradoniz. Aveam câțiva ani, e una dintre primele cărți pe care le-am citit, și e un Eminescu atât de frumos, în carne și oase! E un om! Nu e acel Eminescu, la care ne raportăm doar de 15 ianuarie. O carte atât de frumoasă, mult peste romanul lui  Cezar Petrescu.

C.L.: Miradoniz este o carte pentru copii, și acum, revenind, ca o buclă, pentru că văd că se apropie sfârșitul întâlnirii noastre...

I.V.: Nu. Nu știm când se termină...

C.L.: Nu știm?! E și asta o carte pentru copii. Da!

Premoniția lui Tomozei: DMT. Dacă mai trăiesc...

I.V.: Mai am o amintire. A venit la un moment dat la Târgoviște. În 1993 sau 1994. S-a întâlnit cu elevii de la Școala Normală, care erau premianți, pasionați de literatură, și îmi amintesc o întâlnire extraordinară. Foarte distins, un estet! Un om care avea o frază impecabilă, l-a și întrebat cineva: De ce vă semnați așa? Începuse să se semneze la finalul articolelor, așa cum scria Tolstoi, D.M.T., „dacă mai trăiesc”. De ce semna așa? Simțea ceva?

C.L.: Da, simțea. El era bolnav, nu a fost o boală supravegheată bine, el era cardiac, și de inimă a și murit. Venind într-o zi de 31 martie, fusese la Reșița, cred. Unde în vestul țării, la o aniversare Nichita. Cred că ați citit poezia aia a lui, scrisă cu mult înainte.

Cleopatra Lorințiu: „Îl obseda ziua de 31 martie, ziua de naștere a lui Nichita”. Tomozei avea să moară la aceeași dată

I.V.: Sigur!

C.L.: 31 martie, care îl obseda, era ziua de naștere a lui Nichita, și avea să fie ziua lui de plecare din lumea asta. Nebănuitele coincidențe. Eu nu cred că există coincidențe. Cine zicea? Sunt momente în care Dumnezeu ne face cu ochiul.

I.V.: Anul acesta e și un an aniversar Nichita, sunt 90 de ani!

C.L.: Nu mi-l pot imagina pe Nichita bătrân.

Mărturii inedite: „Tomozei a fost mai prieten cu Labiș după ce Labiș s-a stins”

I.V.: Ei au fost doi mari prieteni, Nichita Stănescu și Nicolae Labiș. Cum s-a dus spre cei doi? Sau ei au venit spre el și nu spre altcineva? Din Școala de Literatură și, în general, din universul literaturii.

C.L.:  Nicolae Labiș era unul dintre prietenii lui, erau amici ca niște tineri de 19 ani, dar nu a fost cel mai bun prieten. Labiș reușea să genereze un soi de fascinație. Toată lumea îl iubea pentru că într-adevăr era genial și impresionant, și nedreptatea morții lui l-a făcut pe Tomozei să îi revigoreze imaginea, pentru că atunci când un scriitor se duce, dacă după aceea nu apar ediții, nu apar lucruri despre el, nu sunt cărți, dispare poetul. Practic, Tomozei a fost mai prieten cu Labiș după ce Labiș s-a stins. Erau amici, pur și simplu. Marele prieten al lui Labiș era Covaci, și era Portic, era Andrițoiu, dar ce poți să spui despre niște tineri care aveau atunci 19 ani? Acum facem un fel de istorie literară. Excavăm niște lucruri care atunci aveau importanța pe care o aveau pentru niște adolescenți. Dar acesta era Rimbaudul nostru, adolescentul de geniu. Asta a fost cu Nicolae Labiș. Tom a fost foarte bun prieten și cu familia și s-a luptat vreme de 30-40 de ani, pentru memoria lui Nicolae Labiș. În privința lui Nichita, ei s-au cunoscut în frumoșii ani ’60, a fost o atracție reciprocă. Erau foarte diferiți unul de altul. Sunt posesoarea multor semne din prietenia asta, care a fost o prietenie foarte adevărată și foarte frumoasă. Nichita avea foarte mulți prieteni, e greu de spus cel mai bun prieten. Prietenia lor era una literară și nu extraordinar de asiduă, dar a fost una creativă. Dar cum să zic, s-au sprijinit ca minte unul pe celălalt. Iar moartea lui Nichita a fost într-adevăr, pentru Tom, o mare, mare lovitură. În anul următor, 1984, au și scos primul album memorial, Nichita Stănescu, la care au muncit zi și noapte. Aveam capacitatea de a se dedica întru totul unei idei.

Nichita, tot mai amintit, Tomozei, tot mai uitat?

I.V.: Spuneți într-un eseu, cine ar vrea să își amintească azi de Nichita și de Tom, care sunt amândoi așezați pe un colț de stea? E tristețe în această întrebare. Eu cred că sunt mulți oameni sau în orice caz, de cei care iubesc cu adevărat literatura română, cred că această generație extraordinară a lor ar merita.

C.L.: Cred că citați dintr-un articol scris în perioada anilor ’96-’97, când Nichita era atacat în presă, dacă îmi aduc eu aminte bine, și de acolo amărăciunea mea. Și în care Tomozei era complet uitat. Era reflectarea unei stări de spirit. Lucrurile se așază în timp și dimpotrivă, constat acum că Nichita e din ce în ce mai pus în lumină, și mă bucur mult pentru asta, pentru că e un mare poet, un creator de lume și prin el literatura română a sărit din ceva în altceva.

Pariul lui Gheorghe Tomozei: a fost moartea lui Labiș premeditată?

I.V.: Gheorghe Tomozei credea că moartea lui Nicolae Labiș nu a fost una naturală?

C.L.: Nu, nu, acolo, cum să spun, Moartea unui poet este prima carte gen reportaj modern. un fel de docudramă, în care el adună toate mărturiile, sigur, pune accent, în măsura în care se putea, și pe nefericirea și situația complicată în care era Labiș înainte de acest moment, moment nefericit, asupra căruia nu există însă prea multă lumină. Există, dacă vă amintiți, mărturiile balerinei cu care era Labiș, ale persoanelor care erau în tramvai, în ziua aceea nefericită, în dimineața aceea geroasă, și nu, nu... Ideea accidentului este evocată până la urmă în carte, numai că Tomozei nu dă verdicte. El colecționează texte scrise de alții și le interpretează, sau pune comentarii între ele, alcătuind  o poveste despre acest moment, în care se poate să ne fi influențat foarte mult mersul vieții literare. Ia imaginați-vă un Labiș de 30 de ani, de 40 de ani, nu putem ști spre ce ar fi mers.

I.V.: Sau un Labiș care putea trăi și astăzi.

C.L.: Sau un Labiș care putea trăi și astăzi, da.

Cenzură sau autocenzură?

I.V.: Tomozei și spune într-un interviu pe care l-ați luat pentru SLAST, pentru Suplimentul Literar, că refuză să se întoarcă la acea carte, scrisă în acel context.

C.L.: Dar e un interviu luat, într-adevăr, și aici trebuie să recunosc, SLAST-ul era o publicație pe care o ținea în mână Ion Cristoiu, care a avut acest rol important pentru mine, în care mi-a dat voie să scriu ce vreau. Ceea ce, în anii aceia... Vreau să vă spun un lucru. Cenzură, toată lumea vorbește de cenzură. Nu fac apologia a nimic, dar cred că tot ce am scris poate fi republicat. Nu găsesc acum – mai texte de atunci, le dau la republicat – nu am nimic de scos sau de ascuns. Nu am făcut greșeli atunci și nici nu am fost supușii unei ideologii. Mi se pare că e excesiv sau greșit faptul că un scriitor ar fi fost un servant. Și un servant al acelei perioade. Ceea ce nu s-a putut publica nu a apărut deloc. Ceea ce a apărut, a rămas, și ca atare, reedităm astăzi.

I.V.: Asta spunea și profesorul Manolescu, pentru că l-am avut invitat. Foarte mulți din cei care se plângeau de cenzură, de fapt, nu aveau curajul să își exprime opiniile în epocă. Cum ție ți-a apărut? Sigur ți-a dat voie cineva. Nu mi-a dat voie nimeni. Am scris și a apărut! Se dezvoltase o formă de autocenzură, de fapt, mai degrabă, care era un instinct de conservare.

C.L.: Pe de o parte, pe de altă parte adevărul e că scriam cu cheie, cu tot felul de subtexte, făceam tot felul de aluzii, ne trimiteam scrisori unii altora prin presă. Cam acesta e adevărul, că exista o formă disimulată de a spune niște lucruri publicându-le.

Pedepse comuniste: munca de jos, la edituri

I.V.: Ați avut vreun episod în care ați simțit brațul lung al cenzurii?

C.L.: Episodul ăsta a durat vreo 7 ani. Ambiția mea a fost atunci, în anul 1983-1984, să îmi public romanul Abandon. Care avea atunci 400 și ceva de pagini dactilografiate. L-am rescris de cinci ori. L-am avut la Editura Eminescu și de fiecare dată brațul lung al cenzurii mi-l trimitea înapoi. În final, la ultima variantă, redactorul de carte era un om de o cultură și de o inteligență uriașă, Șerban Velescu, cel care tradusese L`ile de l`autre, a lui Jacques Peril, un om care înainte fusese Director la Teatre. Fiica lui rămăsese în străinătate, fusese dat la munca de jos. Munca de jos era editura. I s-a întâmplat și unei alte personalități.

I.V.: Mai știm noi pe cineva...

C.L.: La munca de jos.

I.V.: Președintele Iliescu, la Editura Tehnică!

C.L.: Editura Tehnică, da! La munca de jos, Șerban Velescu, la Editura Eminescu, un etaj mai sus sau mai jos nu contează...

De ce are Cleopatra Lorințiu cinci versiuni ale romanului Abandon, și totuși, niciuna nu a trecut testul cenzurii comuniste? Scriitoarea, bănuită că ar fi împărțit manifeste împotriva lui Ceaușescu

I.V.: Cred că redactor șef era Valeriu Râpeanu.

C.L.: Da. Exact! Îl citește, am  varianta lui, cu creionul scris pe margine: „Minunată descriere!” „Vai, ce chestie” Vai, nu știu ce.  Minunate. Toate observațiile lui erau o minune. Și se întoarce de la cenzură: mai înfrumusețați atmosfera. Este prea deprimantă atmosfera. E un roman al perioadei colectivizării. Unor scriitori le-a fost îngăduit acest lucru, pentru că erau foarte importanți. Eu eram un scriitor tânăr, care publicasem 4-5- cărți. La mine cenzura s-a pus că nu: mai înfrumusețați, mai scoateți, de asta am cinci variante de la romanul Abandon, și în final domnul Velescu a ieșit la pensie. A venit o altă doamnă, se numea doamna Cracă. Și mi-a spus: „Doamnă, știți ce? Dați-ne o carte de poezii și v-o public eu imediat.” Și așa m-am dus acasă și am și acum acasă acest roman. A fost partea cea mai vizibilă și un eșec mare pentru mine. Asta a durat ani de zile! Au fost și lucruri mai amuzante, ca să zic așa, pe care le iau retrospectiv, pe care le descrie Ion Cristoiu într-un interviu care i s-a luat, în care l-au întrebat „Care era forma de opresiune pe care o punea securitatea asupra dvs?” Și dânsul spune, am citit asta, dar nu am mai vorbit cu dumnealui despre asta, de atunci, pentru că așa a fost să fie, nu din cauză că nu aș vrea să vorbesc, dar e foarte ocupat, și el zice: „Vă dau un exemplu de cum intervenea cenzura. La noi, la Scânteia tineretului, aveam o colaboratoare. Colaboratoarea asta nu putea fi angajată, era doar colaboratoare. Dar putea merge să facă deplasări. Și la un moment dat am trimis-o la Iași să scrie despre Filarmonică și despre un concert de acolo. Și ea s-a dus și a doua zi s-au răspândit manifeste împotriva lui Ceaușescu. Automat, tovarășa de la securitate, se numea tovarășa maior Creța, a venit și a spus: „S-ar putea să fie dânsa”. Și atunci m-au întrebat: o dată, de două ori, de mai multe ori: „E posibil ca Cleopatra Lorințiu să fi împrăștiat aceste manuscrise?” Eu asta nu știam atunci. Eu știam că mă chema miliția în fiecare săptămână sau la două săptămâni să dau o probă la mașina de scris. Eu nu scriam foarte bine, scriam cu două degete. Dar trebuia să fiu în fiecare săptămână la 7.30 dimineața la  Poliția din Drumul Taberei, la subsol,  și acolo să mi se dea un text și să bat la mașina mea, Olivetti, care era deja un coșmar. Mașina era mare, nu mergea, era iarnă, căram mașina tot timpul. Asta era în paralel cu ceea ce i s-a întâmplat lui Cristoiu, care a fost obligat să nu spună treaba asta. El a zis: „Eu cred că ea nu face așa ceva”. Și nici nu aș fi făcut așa ceva, eu voiam să fiu, cum să spun Marguerite Duras, nu era felul meu de manifestare. Știam că mă pot manifesta scriind ceva, să fiu în stare să scriu ceva, nu să împrăștii manuscrise. Asta e chestia cu împrăștierea de manuscrise, mi-a întunecat rău de tot posibilitatea de a publica și, mă rog, s-a adunat împreună cu acest tăvălug care m-a dus între 1980, când am terminat cibernetică și mi-am luat repartiția, la un centru de calcul din București, și după aceea, până în 15 ianuarie 1990, când nu am lucrat.

I.V.: Deci titlul romanului Abandon s-a dovedit teribil de adevărat.

C.L.: Da, pentru că la sfârșit, cum să spun, autorul intra, recunoștea personajele și prototipul personajelor era identificat, iar autorul însuși abandona. Cartea se termină cu un abandon, ceea ce se întâmpla în epocă. Adică cenzura care l-a oprit a înțeles mesajul.

Un film documentar despre Doinaș, creat de Cleopatra Lorințiu. Intersecțiile vieții: Gheorghe Tomozei, cel ce avea să fie soțul scriitoarei, a avut o aventură cu balerina Irinel Liciu, soția lui Doinaș

I.V.: Pentru că am vorbit de interviuri, întâmplarea fericită face ca amândoi să fi realizat cam în aceeași perioadă, 1999, 2000, interviuri cu poetul și scriitorul Ștefan Augustin Doinaș. Ați și primit Premiul Asociației Profesioniștilor din Televiziune și alte premii pentru acel interviu, făcut cu Doinaș în 1999, 2000. Care e povestea acelui interviu?

C.L.: Îl știam prea puțin ca persoană pe Ștefan Augustin Doinaș. Dar îi păstram o amintire, că atunci când am avut 14 ani a scris despre mine. În Scânteia tineretului sau în Amfiteatru, nu mai țin minte, câteva cuvinte extraordinare. Și se întâmplase acel moment cu excelența în cultură, era un premiu care trebuia acordat, erau niște personalități care urmau să fie desemnate ca la Oscaruri, știți, și atunci eu lucram la Televiziunea Română... de comun acord cu directorul care era atunci la TVR Cinema, regizorul Dan Necșulea, și producătoarea care era Lucia Hossu Longin, o persoană foarte importantă în structura Televiziunii Române și în puterea de a aduce în față tot felul de lucruri importante din Memorialul Durerii, ei, a fost ideea acestui film documentar. E un film documentar în care eu nu apar, pentru că este despre Ștefan Augustin Doinaș. Cred că atunci când faci un film despre cineva, trebuie să faci proba de „umilitate”, nu umilință, humilité. Da, de umilitate, să-l pui pe celălalt în față. Dacă vrei să fii în față la alte lucruri, poți să fii, că ești liber, dar să îl pui pe el în față. Ceea ce am și făcut cu Ștefan Augustin Doinaș, pe care l-am pregătit, am stat de vorbă. Bineînțeles că atunci când ne-am întâlnit și am filmat nu s-a mai respectat nimic din tot ce s-a discutat înainte. Știți cum e povestea cu pregătirile.

Cleopatra Lorințiu către Ionuț Vulpescu: „Mie Doinaș mi-a dat un interviu pentru că veneam din partea TVR. Dvs. vi l-a dat din empatie”

I.V.: Doinaș era o persoană publică, un mare scriitor, fără îndoială, numai că nu dădea foarte des interviuri.

C.L.: Nu, nu.

I.V.: Era foarte atent, selectiv.

C.L.: Pe mine m-a fascinat faptul că v-a dat acel interviu...

I.V.: Eram în 2000, a apărut în revista Facultății de Teologie, e un interviu care rezistă și astăzi.

C.L.: Dar cred că e făcut cam în aceeași perioadă cu al meu.

I.V.: Da, sigur că da, e aceeași perioadă.

C.L.: Numai că eu veneam din partea Televiziunii Române. Cum să spun, mi l-a dat vrând, nevrând. Dvs. vi l-a dat pe empatie.

I.V.: Poate a crezut într-un tânăr pe care l-a întâlnit.

C.L.: Ceea ce e foarte frumos, de asta zic. Nu vă ridic la plasă, dar mă impresionează, și e foarte bun.

De ce a ales Cleopatra Lorințiu să publice scrisorile de dragoste dintre Irinel Liciu și Gheorghe Tomozei la 50 de ani de la această poveste? „Dacă nu ar fi vrut să fie publicate, Tom nu le-ar mai fi transcris la mașina lui”

I.V.: L-am și dat la podcastul meu, în premieră, și oamenii au putut asculta vocea extraordinară, de mare poet, a lui Ștefan Augustin Doinaș. Vorbind despre acest interviu, ați scris pentru Secolul XXI culisele acestui film și poveștile de viață din spatele lor.  „Întâlnirea cu Ştefan Augustin Doinaş, cu prilejul acestui film, a fost scurtă dar foarte densă. Dar a fost momentul de viaţă în care am comunicat cu adevărat. Înainte, fuseseră doar circumstanţe de viaţă literară fără greutate. După, nu ne-am mai văzut. Eu am plecat să lucrez la Paris, unde am aflat ştirea trecerii lui spre Câmpiile Elizee.” Asta s-a întâmplat în mai, 2002, atunci a murit Ștefan Augustin Doinaș. „Apoi, m-a şocat profund cum s-a stins marea stea a baletului, doamna Irinel, pe care în viaţa de toate zilele de fapt, nu am cunoscut-o. Am în faţa mea, printr-o joacă ironică a sorţii, într-un dosar de jurnal lăsat de cel care a fost soţul meu, poetul Gheorghe Tomozei, între alte sute de pagini şi scrisori, fotografii, semne literare care acoperă vreo 40 de ani de artă şi literatură română, am, zic, vreo 15 pagini, scrisori şi note scrise de doamna lui Doinaş. Sunt documente inedite, nebănuite, impresionante, confesiuni, notaţii, idei, fragmente de literatură, spuneri poetice, cu scris nervos şi uneori aproape scrijelite cu creion chimic. Nu ştiu ce să fac cu ele. Ar completa aceste documente ceva la biografia lui Ştefan Augustin Doinaş şi Irinel Liciu? Se cuvine să deschidem sertarul acesta sau, mai degrabă să lăsăm totul aşa cum poate că au vrut ei, îngropat, uitat, acoperit de praf? Habar nu am. Tot ce ştiu este că aceşti mari artişti au trăit viaţa cu intensitate şi mai ales că sentimentele au fost puternice, copleşitoare, asumate. Şi tot ce mai ştiu este că o asemenea viaţă merită trăită. Densă, pasională, sublimată în artă.” Asta spuneați în noiembrie, 2014.

C.L.: Da! Asta spuneam pe atunci. Între timp, am luat o decizie. Pentru că au trecut 20 și ceva de ani de atunci.

I.V.: 23-24 de ani de la interviu. Anul trecut a fost centenarul nașterii lui Doinaș. S-au împlinit  în mai și 20 de ani de la moartea lui.

C.L.: Da. Și au mai trecut 50 de ani de la povestea aceea. Pe care o ținusem eu secretă. În realitate ea nu a fost o poveste secretă, pentru că lumea literară a știut de această pasiune frumoasă care a existat între Tomozei și ea, Irinel Liciu, care a durat cât a durat. După aceea, căsnicia cu Doinaș a continuat. Știți de ce am ajuns să public aceste scrisori? Pentru că oamenii, literații, artiștii, cum era ea, o mare, genială dansatoare, cum era el, un om de o cultură extraordinară, cum era Tomozei, un scriitor fascinant, ei trăiesc din ceea ce simt. Adică viața nu este monocordă. Viața nu e o închisoare într-o relație. Fără aceste iubiri care vin, și care ne luminează, și care ne trag în sus și care ne distrug și care ne fac să fim, literatura nu ar fi. Nu explic eu acum rolul iubirii în literatură. Nu? Și atunci, citind și recitind aceste scrisori, pe care Tomozei le-a lăsat – bref, dacă nu ar fi vrut să existe, în posteritate, nu le-ar fi rebătut el însuși la mașină, la mașinuța lui Consul. Sau nu le-ar fi lăsat. Le-ar fi distrus. Dar aceste scrisori sunt atât de frumoase, atât de emoționante, și ne demonstrează finețea minții acestei doamne, Irinel Liciu, inclusiv poezia aceea, scrisă de ea, pentru că există o poezie scrisă de ea însăși.

Poezia necunoscută a lui Irinel Liciu. La ce bun să divulgăm romanțele din spatele biografiei unor personalități?

I.V.: Sunt două poezii. Una a ei, și una a lui.

C.L.: A lui e publicată în carte, și articolele despre ea sunt publicate în cartea Florilegiu. Deci a fost o iubire care asemeni marilor iubiri care au existat – hai să ne gândim la Simone de Beauvoir și iubirea ei pentru Algren, cum să zic, trebuie să învățăm și noi să nuanțăm biografiile scriitorilor.

I.V.: Ce exemple am avea în literatura mare a lumii, un caz similar?

C.L.: Sunt atât de multe...

I.V.: În Franța, cu siguranță...

C.L.: În Franța l-am luat pe acesta, al Simonei de Beauvoir, care rămâne figé cu Jean-Paul Sartre, dar asta nu înseamnă că nu a avut și o altă viață, și alte lucruri care au împins-o să scrie, precum iubirea pentru acest Algren. E important Nelson Algren. Dar la noi există această falsă pudoare. Suntem cumva ipocriți. Pe de o parte, afișăm niște lucruri care sunt de-a dreptul deșănțate despre viețile unora, pe de altă parte, la un moment dat, ne retragem într-o pudibonderie, e păcat! Motiv pentru care mi-am asumat acest lucru și am publicat aceste scrisori.

I.V.: Am în față Zboruri secrete, unde sunt și două dintre aceste scrisori.

C.L.: Da, două!

I.V.: Eu vă mulțumesc că mi le-ați încredințat și pe celelalte și publicul podcastului meu o să ia cunoștință de ele.

C.L.: E frumos, da!

I.V.: Sunt niște scrisori foarte, foarte frumoase, o să și citez foarte puțin, pentru că ele vor fi prezentate integral. Trebuie spus, pentru cei care ne ascultă, că această poveste a avut loc în anii ’67.

C.L.: ’67-’68.

Scrisorile „interzise”, de dragoste, trimise de Liciu lui Tomozei prin „tivurile rochiilor prietenelor”, nu prin poștă

I.V.: Când Irinel Liciu primește  o bursă și lucrează cu Maurice Béjart la Bruxelles, și de acolo îi  trimite lui Gheorghe Tomozei aceste scrisori.

C.L.: De acolo îi trimite aceste scrisori, ba prin tivurile rochiilor prietenelor, ba prin... nu au fost scrisori trimise cu poșta, știți? Se păstra antetul hotelului în care locuia.

Irinel Liciu către Gheorghe Tomozei: „Distanța agravează anumite maladii”

I.V.: E frumos. Scrie într-un postscriptum: „Ți-am mai scris o scrisoare prin poștă. Să îmi scrii dacă ai primit-o. Mă tem să nu îți fi greșit adresa, așa, zăpăcită cum sunt. O, Doamne! Tu ce faci? Scrii! Nu-i așa? Ai grijă! Eu număr zilele până la întoarcere. Nu mă simt vie decât acasă. Nu mă bucur de nimic. Toată această strălucire nu îmi spune nimic. O cumplită nepăsare și neputință de a comunica pe plan uman cu cineva plutește în aer, în afară de cazul în care interesele ar dicta contrariul. Oamenii de aici sunt cu totul altfel. Ce să fac? Sunt un vierme de varză pripășit pe o orhidee, și ros de nostalgii. Nostalgii de tot felul, ce știi tu? Vorba ta, sper să mă acomodez dacă lucrul mi se va părea interesant. Să vedem. Vreau să îți mai spun, ca încheiere, și anume că distanța agravează anumite maladii.” Foarte frumos!

C.L.: Foarte frumos!

I.V.: Distanța agravează anumite maladii!

C.L.: Lectura e emoționantă.

I.V.: Vom lectura toate scrisorile la acest podcast.

C.L.: E emoționant și cred că marea sensibilitate a acestei femei, care era soția unuia dintre cei mai mari scriitori ai literaturii române, e în același timp sursa pentru o relație foarte stranie care s-a creat între ei doi. Deci ei nu aveau cum să se iubească, în condițiile în care iubiseră aceeași femeie. Poate să se stimeze. Dar asta nu înseamnă că nu au rămas amândoi intacți în literatura română și că amândoi au dedicat lucruri minunate acestei femei speciale. Oameni speciali au fost în România.

I.V.: Prima stea a Operei Naționale, o balerină extraordinară în anii ’50!

C.L.: Multe, multe mi-a povestit despre ea. Cel care a fost unul dintre și probabil perechea ei pe scenă, marele coregraf Gabriel Popescu, la care aveam să ajung mult mai târziu, printr-o întâmplare a sorții – iarăși coincidențele acelea dumnezeiești, cu care m-am împrietenit, și cu care am făcut și interviu, și pe care l-am publicat, un om foarte interesant.

Cleopatra Lorințiu: „În perioada aceea, se spărgeau geamurile de la Operă să se ajungă la o premieră ca a alor”

I.V.: Care a plecat la timp, ca să spunem astfel.

C.L.: A plecat forțat, din cauza procesului care i se intentase, și a fost scos din țară de către Nureev. A plecat la Paris, apoi în Italia și a rămas să facă carieră în străinătate. Dar cât a fost și cât a dansat în România, avea un succes absolut uriaș. În perioada aceea se spărgeau geamurile de la Opera Română ca să se ajungă la o premieră a lor, și marii potenți ai lumii, de la Hrușciov la Tito, nu mai vorbim de Dej, erau prezenți. Era perioada în care baletul era foarte important, sub influența rusească de atunci, dar la un nivel artistic extraordinar. Iarăși, un album care se închide.

Cleopatra Lorințiu, despre intersecțiile biografice cunoscute de Doinaș: „A fost de o decență extraordinare, și cu un fel de complicitate. Să nu ne facem rău”

I.V.: Când ați realizat interviul cu Ștefan Augustin Doinaș știați de această poveste pe care Gheorghe Tomozei o avusese în anii ’60?

C.L.: Da, pentru că citisem scrisorile. Dar decența m-a făcut atunci să nu provoc. Mă rog, și el știa toată povestea, știa că fusesem soția lui Gheorghe Tomozei, Tomozei murise, Irinel Liciu trăia, deci ei, cum să spun? A fost o decență extraordinară. O decență plăcută, și cu un fel de complicitate, hai să nu ne facem rău.

I.V.: Credeți că publicarea acestor scrisori poate avea vreun efect asupra percepției publice pe care a avut-o povestea extraordinară dintre Ștefan Augustin Doinaș și Irinel Liciu?

C.L.: Sper că nu, pentru că eu nu știu ce să zic, nu pot să anticipez, dar difuziunea imaginii publice, Doinaș-Liciu e mult mai puternică decât faptul că într-o carte de a mea apar două scrisori de la Irinel Liciu.

I.V.: Și povestea dintre Irinel Liciu și Gheorghe Tomozei a fost mult mai scurtă.

C.L.: Mult mai scurtă și a fost așa, ca o rază de lumină, pentru amândoi.

Lecția Cleopatrei Lorințiu: Iubirea trebuie trăită

I.V.: Care ar fi lecția și secretul acestei povești? Care ar fi secretul și lecția?

C.L.: Că iubirea trebuie trăită, și la fel ca fiecare clipă de viață, exact cum face personajul lui Cédric Klapisch. Să ne bucurăm de fiecare clipă.

ICR, în ochii Cleopatrei Lorințiu: „Nu e dirijat bine. Mulți ajung acolo catapultați din alte domenii”

I.V.: Suntem aproape de final. Dar nu este finalul, pentru că nu pot să nu vă întreb lucrând niște ani – ați locuit mult în Paris, ați lucrat niște ani și la Institutul Cultural Român la Tel Aviv, în Israel, deci aveți și o experiență importantă de diplomație culturală, în anii ’90, după aceea mai recent, ați lucrat în Centrul Cultural, cum era atunci, la Paris, acum Institutul Cultural Român.

C.L.: Nu, la Paris am fost pur și simplu diplomat, pe Afaceri Politice.

I.V.: Cum vi se pare că se promovează cultura română în străinătate astăzi?

C.L.: M-ați adus în zona cea mai tristă. Foarte tristă. Deși să știți, în pofida faptului că am avut o relație de tensiune și de nefericire perpetuă la Tel Aviv, amintirile pe partea funcțională, deci funcționărească, cu superiorul meu, amintirile din Israel, sunt și vor rămâne cele frumoase. Pentru că mi-a dat atât de multe prietenii, oameni despre care am scris, vernisaje, zeci de vernisaje pe care le-am organizat. Zeci dintre persoanele pe care le-am cunoscut atunci vin acum în România și vor face expoziții, de pildă Bornstein, la Bistrița, Jane Stewart va veni la București... Oamenii aceștia, care nu sunt de origine română, care sunt israelieni, Roni Somek vrea să fie prezent în România, să fie tradus... La ceva a folosit! Eu zic că am fost utilă, cât am făcut eu, am făcut ce am putut. În privința promovării, iarăși, nu pot să mă pronunț, pentru că nu am fost în toate aceste țări, dar per total mi se pare că nu are vocația empatică a culturii, ICR, în clipa de față. Că nu este dirijat bine. Cei care sunt acolo manageri, funcționari, care gândesc totul, nu iubesc cultura română suficient, sau nu se pricep. Sau sunt catapultați din alte zone, din Consulat, nu e tot una să pui vize și să te ocupi de literatura română. Dar dacă nu ai cunoștințele necesare, nu ai cum să o iubești. Cultura română nu o poți iubi de azi pe mâine, pentru că pe fișa postului îți apare că ești director sau nu știu ce. Pe mine mă îndurerează povestea asta cu ICR, și mă îndurerează chiar când văd – iarăși revin la povestea despre ciuca bătăilor, apar tot felul de lucruri care discreditează: gesturi, lucruri, întâmplări, toată lumea se minunează, cum se poate așa ceva? Un domn din Israel publică scrisori publice, și scrie: vă implor, dvs. care decideți cultura română, din Israel, trimiteți-ne pe oricine, pe oricine, dar nu pe omul acesta, care e aici. Adică s-a creat o percepție că aceste ICR-uri sunt apanajul unor partide politice, și sunt pur politice, încât ai impresia că suntem pe punctul de a ne face de rușine în lumea culturală.

ICR, între durere și ridicol

I.V.: Am reușit din plin.

C.L.: Pe mine mă doare. Sigur că râd și eu când văd, cum să spun, apropo de ridicol. Suntem în el. Presa foarte bine face. E rolul ei să speculeze toate aceste greșeli și toate aceste situații ridicole. Dar îți pui problema: e atât de complicat mecanismul, ăla îl pune pe ăla, pe urmă ministrul Culturii trebuie să aprobe, pe urmă ministrul cutare să facă ceva, e o direcție a mișcării hârtiilor, în care principalul vinovat este Comisia de Cultură a Senatului. Dar ce au făcut ei? E atât de amalgamat, de prost gândit, sistemul, încât cu greu vom ieși din acest ghem de nefericire, de nefericire instituțională.

I.V.: Eu cred că ICR-ul trebuie gândit și trebuie luat de la capăt, trebuie schimbat mecanismul de schimbare al institutului. Așa cum funcționează el, în momentul de față, nu are nimic cu secolul în care trăim.

C.L.: Domnule Vulpescu, la Tel Aviv, Președintele, adică șeful Institutului Cervantes era Julio Mendoza, cel mai proeminent poet contemporan. Ei, când se ducea ăsta, care era un foarte modest, cu care am avut o relație de prietenie extraordinară, impunea! Adică să știți că nu numai aceste currriculum vitae, scrise pe hârtii, care sunt formatate, contează! Contează prezența, cât de important e, cum te resimte străinul că vii. Dacă vii, într-adevăr, cu o valoare, cu un om care știe ce face, care a făcut ceva, îl vezi cum este. Și atunci câștigă țara ta!

I.V.: Are un partener, are cu cine vorbi. Ca să închidem într-o notă optimistă...

C.L.: Vă mulțumesc, chiar vă rog.

Optimismul Cleopatrei Lorințiu: vocea care i-a repetat necondiționat „Noi o să reușim”

I.V.: Pentru că ați spus mai devreme că aveți stofă de victimă, cu toate astea, nu numai că nu v-ați victimizat, dar sunteți o optimistă. Mesajele pe care le transmiteți, în ciuda unor experiențe care nu au fost dintre cele mai plăcute în timp, dacă mă gândesc numai la povestea cu cenzura, sau faptul că nu ați avut 10 ani un job, vreau să știu cum, din ce v-ați luat optimismul? Cum a rămas Cleopatra Lorințiu optimistă și cum s-a bătut pentru fiecare zi și pentru perspectivă?

C.L.: Poate că datorez asta părinților mei și mai ales tatălui meu, care era un om foarte stenic, era un om luminos. A fost un copil orfan, care a plecat la 13 ani din sat la Bistrița, să fie calfă, și după aceea a fost normator silvic, apoi maistru silvic. Mă rog... toată viața lui, de fiecare dată când aveam un necaz, zicea: „Noi suntem puternici, noi o să reușim. Stai liniștită!”

I.V.: Mulțumesc mult pentru prezență și vă doresc să nu abandonați niciodată.