Disidenţi vs sectanţi: „Disidenţa din România şi URSS este joacă de copii pe lângă ce au făcut sectanţii”

La editura Polirom a apărut „Sectanţii”, primul volum din „Mică trilogie a marginalilor”, în care vor mai apărea „Bandiţii ”şi „Izgoi-Jidî”. Lansarea are loc astăzi, miercuri, 13 mai, la ora 19.00, la Terasa J’ai Bistrot (Calea Grivitei 55), din Bucureşti. De ce sectanţii au fost mai importanţi decât disidenţii din România şi URSS?

Prima parte a interviului.

Disidenţii au fost şi ei martiri? Disidenţii nu au fost antisistem?

Disidenţii, chiar dacă-i respect, mă cam plicitisesc. Ei au fost mereu parte a puterii. Aş spune ceva mai dur chiar, cu tot respectul meu imens pe care-l am faţă de unii din ei: ei au fost simultan parte a celor două sisteme de putere hegemonice ale acelor vremuri. Un soi de dicţionar, limbă de uz intern pentru cele două regimuri. Uneori, prinşi în această menghină politică cu interese diverse, au fost striviţi. Dar au avut o funcţie pozitivă în acel moment şi nu prea erau conştienţi de ce li se întîmplă.

Sectanţii însă, în felul lor, erau radical împotriva oricărei forme de putere hegemonică. Această lume trebuie aruncată în aer şi construită o lume fundamental nouă. Din păcate, sectanţii nu prea au ştiut să-şi valorifice această experienţă după anii 90. Intelighenţia estică a ştiut însă bine să monopolizeze ideea de disidenţă şi să o transforme în marfă şi bâtă ideologică, şi mai ales să devină avangarda discursului hegemonic occidental trădând în totalitate interesele poporului pe care aveau pretenţia că-l reprezintă. Disidenţa din România şi URSS (în mod special cea din anii 70-80) este joacă de copii pe lângă ce au făcut aceste grupuri religioase. Însă ele lipsesc din manualele de istorie pentru că alţii sunt cei care scriu istoria, iar aceste grupuri trăiesc puţin în afara istoriei. Până şi bandiţii erau mult mai anti-regim decât disidenţii care se scăldau la noi în mai multe ape cu puţine excepţii. Citiţi Şalamov. El explică foarte bine aceste lucruri şi poate de asta establishmentul liberal nu-l prea înghite. Dar într-adevăr cum să pui gdsiştii&păltinişienii în aceaşi panoplie cu sectanţii şi bandiţii. Nu dă bine...

În ce constau practicile acestea despre care tot vorbeşti? Tehnicile de rezistenţă...

În primul rând, lucrul cel mai important ţine de un anumit fel de a înţelege puterea. Ce este puterea şi unde se află ea? Ca să răspunzi la o astfel de întrebare nu trebuie să mergi la Bruxelles, la Moscova sau la New York, nu trebuie să discuţi cu politrucii-experţi sau profesorii de la SNSPA despre asta, ci doar să mergi câteva străzi mai la periferia oraşului tău sau în satele şi orăşelele amărâte de provincie. Trebuie să cauţi grupurile marginale. Ele ştiu cel mai bine ce este puterea şi cum funcţionează ea acum. Ele nu pot să explice sofisticat ce e cu această ”putere hegemonică”, însă ştiu de minune să o indice fără greş. Emigranţii sînt în acest moment poate cei mai buni cunoscători ai puterii şi modului ei de a funcţiona.

Ei bine, comunităţile despre care vorbesc au fost timp de peste 100 de ani nişte indicatori perfecţi. Puterea pentru ei era împărţită în aceste trei categorii mari şi late, cum am mai spus: Stat, biserică majoritară şi ”această lume”. Tehnica lor de a lupta şi rezista era simplă: o combinaţie între cele trei tradiţii. Când toţi se mişcă spre centru, ei se mişcă spre margine, când toţi vor sus, ei intră în catacombe. Când toată lumea care azi se declară anticomunistă intra în UTC şi Partid pentru carieră sau pentru că ”toată lumea aşa făcea”, ei refuzau deschis orice colaborare cu riscurile de rigoare. Nici ei, nici copiii lor nu intrau în PC sau UTC. Refuzau radical orice colaborare. Puterea îi arunca în puşcărie, iar pentru ei asta era un semn de respect şi un indicator al calităţii şi valorii lor. Ne arestează, deci suntem „aleşii” şi ne-am salvat.

Ei au înţeles foarte repede că la periferia sistemului este mult mai multă libertate şi chiar se pot găsi destule resurse. Ei au reuşit foarte repede să înţeleagă sistemul comunist mult mai bine decît toţi kremlinologii şi intelectualii de tot felul. Ei au dovedit că se poate construi chiar o mică economie alternativă fără a intra în conflict direct cu statul. Ei au arătat cum se poate construi autonomia şi „societatea civilă” într-un sistem totalitar. Ei îşi luau joburi prost plătite, dar care le dădea o acoperire legală şi care le oferea  mult timp liber. În comunism, după cum ştim, nemunca era pedepsită prin lege iar statul era obligat să-ţi ofere un loc de muncă. Nu puteai fi şomer că deveneai imediat penal. De aceea ei aveau multe joburi gen paznici. Lucrai 24 de ore la o gradiniţă, unde mai degrabă te odihneai şi după aceea aveai trei zile libere. În cele trei zile libere tu aveai mica ta afacere semiprivată: meşteşuguri, agricultură proprie, cooperative etc. Exista o zonă gri bine dezvoltată despre care nimeni nu prea scrie. Istoria comunismului scrisă de neoconservatori şi liberali este în mare parte o tristeţe şi o mare revanşă a lor. Ca să-i liniştesc le spun că în comunism a fost mai multă suferinţă decât îşi imaginează ei însă din cu totul alte cauze. Dar pe cine interesează cauzele, când urmăreşti doar scopuri şi profituri.

Dar să revenim. Mai era şi tipul de organizare. Aceste comunităţi erau  autosuficiente. Ele se autoeducă, au tot soiul de şcoli duminicale, au sistem de ajutorare etc. Dacă statul ar dispărea, nu ar simţi acest lucru. Ele au o tradiţie foarte puternică în acest sens. Sunt opusul tradiţiei pravoslavnice atât în felul de a înţelege şi a se raporta faţă de  putere, această tradiţie  confundîndu-se mai degrabă cu puterea, cât şi în cea legată de relaţia cu educaţia, practica socială şi economică.

Eu mă minunez când văd cum la noi pravoslavnicii convinşi predică mantra neoconservatoare americană cu statul minimal. Pai cine să îndeplinească aici funcţiile pe care le îndeplineşte statul? BOR? Vă rog, mă faceţi să râd. Ei nu sînt în stare să-şi înveţe enoriaşii nici măcar abc-ul religios. Atâta analfabetism teologic şi biblic cât este în mediul pravoslavnic nu am văzut nicăieri. Noroc că se mai învaţă Crezul ca poezie.  

Practic cele două comunităţi produc ritualuri şi instituţii destul de diferite. Nu spun că mai bune sau mai proaste. Ci doar diferite. Şi eu nu sînt weberian...

Practic e vorba de organizare, resurse şi timp?

Grupurile marginale de care mă ocup eu au înţeles un lucru foarte bine: ca să devii liber şi independent trebuie să controlezi resursele, mijloacele de producţie şi timpul. Ele sunt grupuri comunitariste. Pentru asta e necesar să găseşti resurse alternative controlate mai puţin de putere.  Iar bătălia pentru timp este una esenţială. Regimurile moderne, fie că e vorba de comunism sau capitalism, vor să-ţi controleze  timpul: munca, mijloacele de producţie, educaţia, odihna etc. Tu trebuie să dispui de cât mai puţin timp liber. Când au mult timp liber oamenilor le vin idei, încep să se organizeze şi devin periculoşi pentru putere. În general, mişcările antisistem sînt făcute de oameni care au timp liber. Comunismul, fie vorba între noi, a căzut în mare parte pentru că nu a reuşit să le ia omenilor timpul liber. Nu ştia cum să-i ţină ocupaţi cu adevărat. Oamenii în comunism aveau enorm de mult timp liber dacă ar fi să facem o comparaţie cu vremurile actuale. A câştiga acest timp liber este destul de complicat. Sectanţii mei sunt maeştri în a-şi gestiona timpul, în a folosi timpul. Un sectant foloseşte enorm de mult timp pentru el şi comunitate,  capătând astfel o autonomie destul de mare. Nu întâmplător ei au fost simpatizaţi de mişcările revoluţionare. Eu spun mereu că leneşii vor salva lumea. Harnicii sunt nişte roboţei plicticoşi şi total neimportanţi:sânt piese de schimb. E adevărat că ei vor avea o înmormântare fastuoasă şi un catafal scump. ”Doamne-ajură!”

Apropo,  de ce îi simpatizau mişcările revoluţionare pe sectanţi?

Relaţia mişcărilor revoluţionare cu sectanţii e veche, încă din sec. 19. Deja Marx şi Engels dau semne la acest capitol. Un apropiat  al lui Lenin, Bonci‑Burevici, s-a ocupat de analiza lor şi era un mare simpatizant al lor. El îi dădea mereu exemplu. De ce? Era una din cele mai democrate forme de organizare religioase: orizontală, lipsită de ierarhie, prin vot, cu participarea egală a fiecărui membru. Erau „internaţionalişti” adică universalişti, elementul naţional fiind secundar în povestea lor, chestiune foarte delicată în acea perioadă. Îi mai impresiona exact tipul lor de organizare şi gestionare a timpului şi resurselor despre care vorbeam mai înainte. Erau autonomi şi aveau un potenţial  enorm antiputere tocmai prin refuzul de a participa la funcţionarea ei. Şi îi mai impresiona enorm tipul de reţele pe care puteau să le organizeze şi să funcţioneze. Aceste tehnici, care au aparţinut şi creştinismului  primar, aveau să fie utilizate foarte mult de mişcările radicale revoluţionare europene, şi mai ales de cele ruseşti. Dar asta e o altă poveste.

Din carte reiese că în perioada fascistă şi legionară, sectanţii au dus-o mai rău dăcât în perioada stalinistă? În ce sens? Au fost mai persecutaţi?

Bun, să explicăm nişte lucruri simple. Cum am spus, aceşti oameni nu se tem de persecuţii, de puşcărie şi de moarte. În educaţia lor spune simplu: dacă eşti persecutat, asta e un semn că eşti ”ales”, că ”eşti de partea cea bună”. E un semn bun.

Persecuţiile şunt foarte diverse şi foarte parşive uneori. Ah ce simplu ar fi dacă ar veni maşina neagră noaptea şi te-ar lua şi te-ar  duce: simplu, clar şi transparent, chiar dacă e noaptea. Ce e mai simplu  decât să împuşti sau să arestezi un om. Dar cum reacţionezi ca tată dacă încep să-ţi sufere copiii din cauza unor gesturi ale tale? Se complică lucrurile? Da, foarte mult. Dar cum începi să te comporţi când nu statul cu aparatul său de represiune apasă asupra ta, ci întreaga societate: de la primar la vecin şi până la ultimul tau prieten sau coleg de şcoală? Asta schimbă radical situaţia.

Ei bine, din experienţa comunităţii de care vorbesc ştiu un lucru: cel mai greu e atunci când eşti oaia neagră pentru toţi, când nu mai găseşti un gram de compasiune în jur, cânt toţi fac presiune pe tine. Acest lucru nu s-a întîmplat în stalinism, când  presiunea cea mare venea  din partea organelor de represiune, însă  găseai compasiune în diverse cotloane ale societăţii. În stalinism violenţa se distribuia cumva pe mai multe segmente, paliere. Învăţai repede regulile şi tehnicile de apărare chiar dacă violenţa deseori era absurdă..

În perioada legionară însă s-a întîmplat un alt fenomen: diabolizarea ”evreului”, „ţiganului” şi sectantului în faţa întregii comunităţi. Întreaga violenţă a fost îndreptată practic către câteva grupuri restrânse şi venea din partea întregii societăţi, nu doar din partea organelor statului. Practic nu mai puteai ieşi în public, iar când ieşeai, trebuia să simţi această violenţă direct, psihic şi fizic. Nu mai găseai un gram de compasiune şi sprijin, iar asta distruge o persoană mai dur decât orice aparat represiv de stat.

Ai mei mărtruisesc că ei erau trataţi mai rău chiar decât evreii, dacă e posibil aşa ceva. Pentru că evreii erau ”inumanii stăini”, pe când sectanţii erau ceva mai rău: erau ”inumanii trădători” care şi-au schimbat şi tradat credinţa şi neamul etc. Ştim de la Ahmatova că moartea nu e cel mai tragic lucru care ţi se poate întîmpla.

Ce-au făcut atât de rău legionarii şi nu au făcut staliniştii?

Legionarii au făcut un lucru de care comuniştii nici măcar sub Stalin nu s-au atins. Comuniştii nu s-au atins de ritualurile morţii. I-au lăsat pe oameni să-şi îngroape morţii cum au vrut. Da, cu abuzuri, violenţă, dar moartea a rămas neatinsă. Până şi oamenii din CC îşi îngropau părinţii după ritul pravoslavnic. Vedeţi cazul lui Ceuşescu. Mergeţi în cimitirele anilor 70-80 şi vedeţi că crucile domină fără drept de apel. Sectanţilor însă legionarii au început să le boteze cu forţa copiii, ei primind botezul la maturitate, şi le-au interzis să-şi îngroape morţii în acelaşi cimitire cu majoritarii. Ei trebuiau să-şi îngroape morţii prin cimitirele de animale, să meargă în cimitirele evreieşti sau al altor comunităţi minoritare. Iar când au fost nevoiţi să accepte să-i îngroape în cimitirele locale ale majoritarilor din lipsă de alternative, atunci le-au găsit un spaţiu separat pentru a nu „spurca pămîntul sacru al neamului”. A apărut fenomenul pe care eu îl numesc: ghetoizarea cimitirelor. Până şi astăzi se păstrează acestă tradiţie. Cimitirele depun mărturie. Mergeţi în satele şi oraşele din RM (şi în RO pe alocuri) unde avem „pocăiţi” şi vedeţi că aceştea au un loc separat, undeva în fundul cmitirului. Iar asta spune multe. În acest sens, pentru aceste comunităţi a fost mult mai greu să reziste în perioada legionară, decât în perioada stalinisă. În acelaşi timp cred că aparatul stalinist de represiune era mai sofisticat, mai complex, mai pervers şi mai iraţional decît cel fascist. Am scfris în Ultimii eretici ai Imperiului despre asta.

În ce cred ei în definitiv? Care sunt  eroii sectanţilor? De ce vor să se salveze?

Salvarea este pentru mine un act eminamente politic pentru că el produce un anumit tip de societate şi practică. Să nu uităm că la început creştinismul nu era decît o oarecare sectă iudaică care trăia prin catacombe. De o radicalitate nemaiîntîlnită. În cîţiva ani aceşti amărâţi  de pescari evrei au schimbat  faţa lumii. Cum?

La sectanţi salvarea nu e ceva câştigat definitiv. E o luptă continuă, zi de zi, clipă de clipă. Iar când cineva „trădează”, cade, ”deviază” intervine o instituţie care la ei funcţionează perfect şi este total necunoscută în spaţiul pravoslavnic. Instituţa (po)căinţei, care este un gest public, în faţa comunităţii. Existenţa sau lipsa unei astfel de instituţii produce lumi sociale şi politice diferite pe temen lung. Această instituţie, alături de cea a jertfei, întemeiază legea şi funcţionarea ei. Cum? E o poveste tare lungă şi foucaultiană&girartdiană...

Credinţa e o chestiune delicată şi foarte intimă. Temerea cea mai mare a lor este pierderea credinţei. Ei sunt  dispuşi să piardă orice, chiar şi viaţa însă se tem să nu piardă credinţa. Credinţa dă sens, produce lumi, salvează. Mai ales că ei trăiesc sub un soi de teroare a escatonului, a sfârşitului iminent al acestei lumi. Care e semnul cel mai mare al „sfârşitului acestei lumi”? Pierderea şi neputinţa de a crede. Când oamenii îşi pierd temeiul de a crede, sfârşitul deja a venit, e aici. Credinţele pot fi însă foarte diferite. Eu citesc toate aceastea printr-o cheie socială şi politică.

Aceste grupuri marginale au câţiva eroi şi cărţi biblice preferate. Ei sunt  mare fani ai apostolului Pavel şi al modului lui de a înţelege şi interpreta  lucrurile. Mai simpatizează câţiva proroci şi pe Iacov, cel care s-a bătut cu îngerul. Citesc şi studiază cu multă pasiune cartea lui Iov. Ce-i uneşte pe toţi aceştia? În primul rând un anumit tip de universialism: nu mai eşti iudeu sau grec, bărbat sau femeie, sus sau jos. Eşti om universal egal în faţa lui Dumnezeu, cu relaţie directă şi personală. Şi au un anumit fel de a se raporta la Dumnezeul lor. Ei nu sunt umili, supuşi şi docili, ci se iau la harţă, se bat şi îl mai trag şi la răspundere pe Dumnezeul lor. Orice sectant trăieşte cu o convingere fermă: eu şi Dumnezeu creez majoritatea.  Iar El e un soi de partener cu care se negociază, se dezabate, se luptă. Nimeni nu are nevoie de mediator. Şi salvarea, adică „împărăţia cerului” nu se dă, nu se primeşte în dar, nu te milogeşti să o capeţi, ci se ia cu forţa, e o chestiune de putere, de bătălie care se dă clipă de clipă, pas cu pas. A înţelege şi a practica asta e un pas mare şi important.

Ce s-a întîmplat cu această comunitate după cădera comunismului?

Eu mă opresc practic la anii 90. Vorbesc puţin despre  anii de după 90. Dau doar anumite semnale. Experienţa lor este foarte interesantă şi complexă şi se  mai păstrează multe elemente valoroase şi astăzi. Eu sunt destul de sceptic şi critic faţă de evoluţia lor. Ei mai degrabă s-au contopit şi au devenit un soi de promotori ai discursului hegemonic actual. Mai ales cei din zona urbană. Au devenit foarte apropiaţi de putere, de discursul neoliberal conservator de tip american. Propovădusesc un soi de teologie a prosperităţii care din punctul meu de vedere aparţine „teologilor puterii” şi este antiprogresistă şi în dezacord cu spiritul iniţial al sectei lor. Ei visează la o lume „ca-n America”, iar asta e deja total neinteresant. Au emigrat în masă în SUA. Devenind parte a majorităţii, ei repetă aceleaşi greşeli ale majoritarilor. Regimul care a vrut să-i distrugă, i-a întărit, iar cel care le-a oferit  „liberatea” se pare că-i va distruge. Acum înţeleg perfect ce vroia să spună bunicul când afirma: ce-i care îţi dau daruri şi te scot din puşcărie  sunt mult mai periculoşi decât cei care-ţi iau ce ai şi te bagă în puşcărie. Despre puşcării însă în următorul volum dedicat bandiţilor. Însă e tot mai clar că religia capitalistă este astăzi infinit mai puternică decît comunismul sau creştinismul.

E capitalismul o religie?

Oho, cea mai tare religie modrenă. Are tot: cult, ritualuri, idoli, temple, preoţi şi mulţi supuşi. Prea mulţi. Din păcate puţine erezii şi tot mai puţine secte. Capitzalismulm dizolvă tot, pînă şi sectele. Spre deosebire de comunişti ei au învăţat lecţia bine: pe om nu-l bagi în puşcărtie dacă vrei să-l controlezi eficient şi definitiv ci-l duci la templul-bancă şi-i dai o ofrandă-împrumut. Capitalimsul ştie cel mai bine să-ţi supună mintea, voinţa şi să-ţi ia timpul liber. Cînd ai o clipă liberă după cele trei joburi istovitoare te gîndeşti nu la copiii, prietenii şi comunitatea ta ci la darul luat la tempu, numit credit.

Bunicul meu avea o vorbă pentu politrucii vechiului regim care-l tot prelucaru: pe voi doar o sectă vă mai poate salva. Cred că avea în felul lui dreptate. Oare ce sectă radicală ar putea să ne salveze de idolii şi ritualurile actualei religii majoritare care a cucerit şi domină tot?