Podcastul lui Ionuț Vulpescu - invitat, Dumitru Borțun (sezonul 3, episodul 20)

Audiența podcastului Avangarda a confirmat întâlnirea cu profesorul Dumitru Borțun ca fiind printre dialogurile preferate ale publicului. Prin urmare, reîntâlnirea cu Dumitru Borțun la un nou episod al sezonului 3 al acestui podcast satisfice o așteptare a audiențelor fidele, temele discuției concentrându-se în jurul unor subiecte fierbinți ale României în care cultura comunicării nu e un punct forte. Ce înseamnă România ca proiect, o carte pe care profesorul Dumitru Borțun o va lansa în curând, de ce prin anumite mentalități societatea noastră e încă una a secolelor trecute și mai ales de ce ar trebui să nu ne mai facem iluzii cu privire la ziua în care românii își vor vorbi corect propria limbă? Un episod fascinant despre locurile în care Dumitru Borțun ar fi vrut să trăiască, despre regretele și bucuriile inimii lui de intelectual, profesor și persoană publică, despre moravurile și „șmecheriile” unei lumi în care autenticitatea nu s-a pierdut încă, deși o bună parte din amintirile, ideile și acțiunile noastre s-au mutat „în cloud”. Veți afla de ce crede profesorul Borțun că „românul e un Rambo al Europei”, de ce lenea și hoția sunt rezultatele unei societăți în care munca e forțată și neplătită corespunzător, dar și ce mai înseamnă azi „doctrina egalităților de șanse”. 

Interviul integral poate fi vizionat mai jos: 

Dumitru Borțun despre o lume care va rămâne (și) a rețelelor de socializare. De ce de la Sartre încoace unii intelectuali au afirmat „că televiziunea nu e pentru noi”?

Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al podcastului meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. Astăzi avem  bucuria unei reîntâlniri cu profesorul Dumitru Borțun.

Dumitru Borțun: Și eu, ca întotdeauna.

I.V.: Domnule profesor, mulțumesc mult că ați acceptat invitația mea. Și la mulți ani, să aveți un 2024 cu sănătate și cu împliniri.

D.B.: Mulțumesc frumos. Am acceptat cu plăcere.

I.V.: Domnule profesor, trebuie să vă spun, nu e niciun secret. Precedenta noastră discuție s-a bucurat de audiență, e în topul episoadelor. V-am urmărit cu atenție în ultimii ani. Sunteți o prezență constantă. Nu numai în amfiteatre, în lumea universitară, în spațiul care v-a consacrat, ci și în mediul virtual. Rețele sociale, podcasturi, interviuri online... Cum ați descoperit lumea aceasta a rețelelor sociale? Credeți că nu se mai poate fără ea? De ce, cu predilecție, în ultimii ani, v-ați concentrat mesajele în spațiul virtual?

D.B.: Nu, nu se mai poate fără ele, este evident. Asta e un trend definitiv. Nu se mai întoarce nimeni. Deci e clar. Numai că de prin anii 2000 și ceva, până prin 2010, erau prieteni de-ai mei mai tineri, cum ar fi, de pildă, Dragoș Dehelean... cât de mult a insistat pe treaba asta. Cel care a organizat ani de zile Olimpiadele Comunicării. Avea o asociație de tineret pentru care merită toată admirația și a organizat cea mai mare acțiune pentru tineret după decembrie 1989. Avea toate fazele posibile. Fază de masă, în facultăți, fază zonală, fază la București, la București se calificau în finală, echipe care învățau să facă o comunicare strategică și eficientă, ori în sens de comunicare de imagine pentru un om politic, ori în sens de comunicare politică pentru un partid, ori în sens de comunicare de brand, erau pe secțiuni, ori în sens de comunicare socială corporativă, am fost ani de zile la rând, în jurul acestui eveniment și știu despre ce e vorba. Era minunat, minunat! Crea niște emulații formidabile și a făcut ca mulți studenți să își găsească drumul în industria de comunicare, deși erau absolvenți de ASE, absolvenți de științe juridice, au ajuns să lucreze în comunicare. Au descoperit un alt domeniu, pe care nu îl știau când au dat la facultate. Deci acest Dragoș Dehelean îmi spune: „Domnule profesor, de ce nu vă faceți un blog?” „Lasă-mă, măi, Dragoș, abia am timp să mai citesc pentru mine...” „Nu, trebuie să vă faceți un blog. Acesta e viitorul, o să vedeți!” Mi-am adus aminte de ce spunea Jean-Paul Sartre într-un interviu, în Der Spiegel, când a fost întrebat de ce marii gânditori ai Franței, des maitres penseurs, nu mai sunt dominanți în cultura franceză și cum au ieșit la lumină cei din Clubul Orologiului. Și el explică acolo, în interviul acela, că „noi, gânditorii de modă veche, am crezut că televiziunea nu e pentru noi”. Tot așa, credeau că e modă, că o treacă. „Nu e pentru noi, nu te lasă să îți dezvolți ideile, nu te lasă să argumentezi, ți se taie fraza la mijloc, din pauză de publicitate șamd. și multe altele care îi chinuie pe intelectualii de marcă. Și atunci, și eu, și Raymond Aron ne-am retras. Am refuzat invitațiile la posturile de televiziune”.

Liderii fascinanți ai generațiilor anilor ’60. Dumitru Borțun: „vorbeau repede, în metafore, mesaje și fraze scurte, veneau în pulover, pletoși, chică la spate, cărare pe mijloc”

I.V.: Dintr-o pudoare, așa...

D.B.: Da, dintr-o pudoare. Și dintr-un soi de escapism.

I.V.: Nu e catedra, nu e pentru noi.

D.B.: Da, nu e pentru noi. Au devenit foarte populari liderii noii drepte care vorbeau repede, în metafore, mesaje și fraze scurte, veneau în pulover, pletoși, chică la spate, cărare pe mijloc. Domnule, au fost fascinanți!

I.V.: Și mai 1968, generația aceea...

D.B.: Da, da... Și atunci au zis așa: „nu merităm!” Când Dragoș Dehelean zicea: „domnule profesor, intrați în faza asta!” mă gândeam, prin analogie, la ce au pățit gânditorii Franței. Și mă gândeam: „Măi, s-ar putea să aibă dreptate. Dar nu aveam timp pentru așa ceva”. Până la urmă am intrat pe această nouă rețea de comunicare ca invitat, după cum vedeți. Dar nu mi-am făcut eu un podcast sau un blog.

„Influencerul” Dumitru Borțun? „Sunt recunoscut prin gări, prin aeroporturi, vin tinerii să facă poze cu mine. E un succes pe care nu mi l-am dorit niciodată și la care nu m-am gândit niciodată. Nu e ceva intenționat și urmărit”

I.V.: Sunteți invitat. Ce face să fii credibil, ca invitat, în podcast, că altfel nici eu, nici alți colegi, nu v-ar avea invitat? Sunteți invitat cu predilecție. Cu o anumită periodicitate. Și vă transmiteți mesajele pe câteva teme majore. Ce face să fii credibil în timp, mesajul tău să rămână credibil?

D.B.: Mi-am pus și eu întrebarea asta. Mi-am pus, pentru că, uitați, tot umblând prin țară, sunt invitat în țară să vorbesc, să scriu conferințe, sunt recunoscut prin gări, prin aeroporturi, vin tinerii să facă poze cu mine. E un succes pe care nu mi l-am dorit niciodată și la care nu m-am gândit niciodată. Nu e ceva intenționat și urmărit. Dar a picat așa, ca din cer. Am încercat să îmi dau seama de unde vine. Exact întrebarea dvs. Am impresia că sunt două ingrediente foarte importante. Dar pe care le neglijăm de regulă. Onestitatea și generozitatea. Onestitatea e când ești onest cu tine însuți, nu te amăgești cu tine și nu îi amăgești nici pe ceilalți. Nu încerci să pari altceva decât ești. Niciodată nu am avut chestia asta, ba dimpotrivă. Am avut oroare de ipocrizie, de oameni care încearcă să pară altceva, nu îmi plăceau nici jocurile de societate pe care le aveam în copilărie și în adolescență, când trebuia să ne prefacem. Toate lucrurile astea erau pentru mine...

Ce discurs public ne ajută să luptăm cu autofalsificarea? Dumitru Borțun: „Știți foarte bine că mă duc fără recompensă financiară și nimeni nu te plătește pentru asta”

I.V.: „Hoții și vardiștii”...

D.B.: Da, da...

I.V.: La noi hoția începe din joc, începem jucându-ne și devenim serioși...

D.B.: Da, da, da, facem pe hoții... deci toate astea în care se presupunea că intri într-un rol nu îmi plăceau. Cum să spun, focalizarea mea pe adevăr ca valoare fundamentală a fost de mic. Și disprețuiam încercările acestea de a mă falsifica pe mine sau pe alții. În al doilea rând, generozitatea. Știți ce spune Biblia. Mântuitorul spune că lumina nu ne este dată să o ținem sub obroc. Cel care primește lumină, luminează și pentru ceilalți oameni, pentru cei din casa lui și pentru restul lumii. O cetate pe munte nu are cum să nu se vadă, pentru că e pe munte. Când vii cu valori înalte, cu valori frumoase, care merită, dă-le, nu le ține pentru tine. Și chiar asta fac, de asta mă duc de colo-colo. Știți foarte bine că mă duc fără recompensă financiară și nimeni nu te plătește pentru asta. Dar mă duc de dragul de a răspândi ceea ce cred eu că trebuie răspândit la cât mai mulți oameni și mai ales la tineri.

I.V.: Onestitate și generozitate.

D.B.: Da.

Cui îi pasă de adevăr în România de astăzi? Dumitru Borțun: „Sunt niște șmecheri care se prefac că dezbat pentru un adevăr sau pentru o soluție, ca să se confirme pe ei.”

I.V.: Autenticitatea unde este între valorile astea?

D.B.: Cred că intră la onestitate. Nu poți fi autentic dacă nu ești onest. Vedeți, când filosofii presocratici, inclusiv Socrate, spuneau că la adevăr nu pot ajunge decât oamenii virtuoși, nu înțelegeam, eram student la filosofie și mă întrebam ce legătură poate să existe între adevăr, care e o valoare într-un anumit registru al cunoașterii și virtuțile morale, care sunt din alt registru. Ce legătură are? În sfârșit am realizat după ce am început să studiez Biblia cum trebuie și am observat care e legătura. Omul care nu e onest, care nu e moral, se minte pe el, încearcă să cadă în picioare ca pisica, să își dea dreptate, să aibă îndreptățire de sine, să îl umilească pe altul. Să pară mare, să se lase spălat pe picioare de altul, dar el nu l-ar spăla niciodată pe celălalt. Deci toate aceste lucruri care sunt sub genericul trufie, care este primul păcat, păcatul luciferic, trufia, înainte de păcatul lui Adam și al Evei, deci genul acesta de om, nu e un om onest, și dacă nu e un om onest nu ajunge la adevăr. Indivizii care vor neapărat să fie confirmați, care vor neapărat să aibă dreptate, nu sunt interesați de adevăr. Sunt niște șmecheri care se prefac că dezbat pentru un adevăr sau pentru o soluție, ca să se confirme pe ei.

I.V.: Șmecheria asta românească, a fi descurcăreț, a te descurca, e puternică. De unde vine ea?

D.B.: Din combinația dintre inteligență, de care avem parte, slavă Domnului, și amoralitate, lipsă de sistem moral.

Școala vieții: o zicală sau o deprindere pentru „șmecherii? Dumitru Borțun: „E justificarea tuturor semidocților, tuturor autodidacților”

I.V.: Când auziți despre cineva, „Domnule, are școala vieții!”, ce ziceți de sintagma asta, ce înseamnă?

D.B.: E justificarea tuturor semidocților, tuturor autodidacților, care netrecând niciodată printr-o școală autentică și adevărată, ei nu știu ce înseamnă aia și își închipuie că experiența de viață poate suplini știința de carte. Nu poate, nu poate. Și asta știe numai unul care a trecut ca lumea printr-o școală adevărată, care a terminat-o, nu doar că a trecut și a luat o diplomă. Un om care a trecut printr-o școală adevărată știe că experiența de viață nu suplinește. E foarte bună, rodește mai bine ca experiență și hrănește lecturile cu altă perspectivă, dar nu suplinește.

De ce îi dă dreptate Dumitru Borțun lui Revel? „Oamenii au fugit întotdeauna de adevăr”

I.V.: De ce dacă adevărul e esențial și fundamental, ne complacem în minciună...

D.B.: Fiindcă e mai comodă, și minciuna poate fi reglată după plăcerea noastră, după bucuria noastră, după confortul nostru psihologic, minciuna se poate adapta, adevărul nu. Iată de ce oamenii fug de adevăr. Știți ce spune Jean-François Revel, în Cunoașterea inutilă? Spune așa: de-a lungul secolelor – și demonstrează asta cu fapte, cu istorie – de-a lungul secolelor, oamenii au fugit întotdeauna de adevăr. Ultima valoare la care fac apel e adevărul. Încearcă toate formele de a se salva dintr-o situație, și numai când toate celelalte soluții dau faliment, se întreabă: care ar fi adevărul? E îngrijorător pentru niște oameni care au fost crescuți într-o facultate de Teologie sau de Filosofie, unde adevărul este o valoare fundamentală, la Teologie e o valoare ontologică, la Filosofie e o valoare gnoseologică, dar e valoare centrală. Afli că de fapt omenirea nu e în echipa ta. Majoritatea oamenilor apelează la adevăr când nu mai au încotro. E dezolant. Dar Revel avea dreptate.

I.V.: Sau la tăcere. Tăcerea ce e, între a afirma un adevăr și a fi mincinos? E mai aproape de minciună. Uneori.

D.B.: E mai aproape, dar nu întotdeauna. De multe ori, aș spune, un adevăr îl deservește, pe el, ca adevăr. De multe ori e preferabil să taci și să promovezi adevărul decât să îl spui și să îl promovezi pe toate căile.

De ce crede Dumitru Borțun că prin creștinism se urmărește dezvoltarea socială și personală a individului?

I.V.: Care sunt adevărurile imuabile pentru Dumitru Borțun?

D.B.: Existența unui Dumnezeu, a unui Mântuitor, Fiul Acestuia, existența dumnezeirii în forma ei de Trinitate, datoria noastră de a-L sluji cu maxim devotament ca misiune a vieții, datoria noastră – morală, și în fața lui Dumnezeu – de a ne valorifica talanții și acele haruri pe care le avem de la Dumnezeu – și știți foarte bine parabola talanților că stăpânul îl mustră pe cel care a îngropat talantul și nu l-a folosit. „Slugă creștină și necredincioasă.” Asta înseamnă că a greșit când l-a pus deoparte ca să nu riște. Creștinismul autentic încurajează dezvoltarea, și personală, a individului, și socială.

Dumitru Borțun: „Dumnezeu m-a strigat, de două ori”

I.V.: A existat o zi în viața dvs. în care să ziceți, așa cum a zis André Frossard, într-o carte celebră, Dumnezeu există, eu L-am întâlnit?

D.B.: Dumnezeu m-a căutat înainte de a crede eu că există. Eu eram dintr-o familie de atei. Tatăl meu era contabil la Consiliul Popular Județean, mama mea era învățătoare, fiică de învățător la rândul ei, care cred că nici el nu era credincios, bunica mea, soția învățătorului – soțiile învățătorilor din mediul rural sunt niște figuri foarte interesante, un fel de preotese, iar bunica asta a mea, care nu avea școală prea multă, dar era tobă de înțelepciune populară, de câte ori auzeam o vorbă populară, muzicală, o întrebam: „Bunico, de unde vine asta?” Și ea spunea. „De unde vine ce ai luat pe vin, pe apă se duce?” Un cârciumar băga apă în vin și câștiga bani mai mulți, și odată a plecat la târg, să cumpere ceva, și l-a prins noaptea pe drum, și s-a culcat pe malul unui râu, cu punga sub cap. În timpul nopții, apele râului s-au umflat, au venit și punga i-a fost luată de sub cap. Iată deci ce lua pe vin, că băga apă pe vin, pe apă se ducea. Opa! „Bunico, ce înseamnă că a luat-o ca baba-n cap?” „Când se pregătesc țăranii să plece la oraș, au grijă, unul pune gâștele, altul pune ce are, că vor să vândă, la târg, da? Pun în căruță. Când se duc să le pună, se trezesc cu baba, cu una dintre soacre în căruță. De ce se băgase în căruță? Să fie sigură că nu o uită și pe ea.” Baba e prima care se urcă în car, pe la 4-5 dimineața când se pleacă la oraș. Toate poveștile astea mi le-a spus bunica mea. V-am zis, era o enciclopedie. Dar pe lângă asta a crescut și cinci copii. Cinci copii ai ei și ai soțului, învățătorul, și încă doi nepoți au unui frate, care rămăseseră orfani. Șapte copii au ieșit din mâna ei, și o iubeau și o respectau, și toată lumea îi spunea coana mare. Ei, această bunică a mea credea în Dumnezeu. Restul nu. Avea o icoană în camera ei, cu Iisus pe Muntele Măslinilor, la care se ruga când stătea de vorbă cu Dumnezeu Tatăl. În epoca aia, când ne ducea din când în când la biserică, de Paște, să ne spovedim, și s-a întâmplat de două ori să fiu singur acasă. Eram singur. Să fiu prin curte și să aud o voce de undeva de sus strigându-mă de două ori, o voce care îmi părea cunoscută, dar nu știam a cui e, nu îmi dădeam seama, ca atunci când îl cunosc și nu știu de unde să îl iau, o voce cunoscută, familiară. Și peste câțiva ani se întâmplă exact la fel, singur acasă, nu era nimeni nici în curte, nici în casă; eu singur acasă, și m-a strigat, de două ori. Ceea ce îmi spun oamenii care au viață de credință mult mai bogată și cu mai multă experiență, că asta înseamnă că te strigă Dumnezeu! El te strigă de două ori. Adevărat, adevărat îți spun! Această dublare a unui cuvânt e marca dumnezeirii.

Cine veghează pentru echitate și ce facem cu „darwinismul social”? Dumitru Borțun: „O doctrină de stânga va merge spre desființarea diferențelor inumane”

I.V.: Adevărat, adevărat! Adevăr dublat. Adevăr întărit! Dacă vorbim despre valori, despre morală și despre valori în spațiul public, ce vă nemulțumește, care e absența cea mai dureroasă pentru societatea românească? O valoarea care ar trebui să fie prezentă în relațiile dintre oameni și nu este?

D.B.: Echitatea! Echitatea este o combinație între egalitate și dreptate, pentru că egalitatea poate fi concepută în mod greșit ca egalitate aritmetică. Domnule, să fim toți egali, să avem aceleași mijloace financiare, același număr de clase, de instrucție, să citim toți același număr de cărți, e varianta ticăloasă, deformată, a doctrinei socialiste și ulterior comuniste pe care au servit-o popoarelor dușmanii socialismului. Cei care au considerat că socialismul este un fel de doctrină egalitaristă, care au considerat că toată lumea trebuie să fie egală. Și principalul lor argument era și este și astăzi: dar noi nu suntem egali de la natură. Cum să ne facă o societate socialistă egali? Ne-a spus cineva că o să ne facă egali? Cu adevărat, doctrina de stânga înseamnă egalitatea șanselor, să avem șanse egale de a ne umaniza. De a ajunge la acele mijloace ale umanizării care înseamnă știința de carte, arte, de la arta spectacolului la arta muzicală și arta plastică, înseamnă socializare, capacitatea de a colabora cu alții, deci toate lucrurile asta, accesibile pentru toți în mod egal. De aceea, o doctrină de stânga va merge spre desființarea diferențelor inumane. Inechitabile între sat și oraș, fiindcă nimeni nu are o vină că s-a născut la țară, și pentru asta nu trebuie să îl pedepsești cu învățători agramați, cu profesori care nu își iubesc meseria și nu prea își țin orele, și nici cu medici care fac naveta și uită să vină la dispensar. Despre asta e vorba, care sunt condițiile noastre care să ne facă egali în fața sănătății, deci în fața morții, să ne facă egali în fața umanizării, a procesului de umanizare, a emancipării de ignoranță, prostie și mediocritate. Toate lucrurile acestea țin de mediocritate. E o egalitate care ține de cum percepi condiția umană, care e ierarhizată ca în junglă. Știți că în junglă funcționează piramida trofică. Am învățat-o la biologie, la liceu. Era o piramidă cu omul în vârf. Toate speciile se hrăneau cu cele inferioare, până jos la bază. Cu insectele se hrănesc păsările, cu păsările se hrănesc mamiferele, cu mamiferele se hrănesc tot așa, până la om, care se hrănește cu toate. E omnivor. Or, societatea nu e junglă. Asta nu s-a făcut în societatea românească de zeci de ani, această educație, diferența ontologică. Pentru cei care ne urmăresc, „ontologic” vine de la ontologie, teoria existenței, ontos (gr.), existență. Când faci ontologie te referi la ceea ce există, nu la ceea ce ne-am dori. Și nici la ceea ce înseamnă gnoseologie, cunoașterea existenței. Înseamnă ontologie, teoria existenței. Există o diferență ontologică, de statut existențial, între natură și cultură, între animal și om. Omul e altceva. Eh, există doctrine care se numesc darwinism social, care în diferite variante spun că omul e o maimuță îmbrăcată, că toate reflexele lui fundamentale sunt tot animalice, și că va trage cu dinții și cu ghearele de poziția lui și de bucata lui de fericire, că se luptă pentru concurență și pentru a câștiga. Celebra carte, Gena egoistă, care justifică treaba asta, cu niște date științifice, ele, ca știință, sunt valabile, dar cum le interpretezi? Sunt interpretate în paradigma darwinismului social. Până la urmă noi suntem niște animale care luptăm pentru supraviețuire, ne concurăm între noi, de unde și celebra teorie neoliberală a pieței absolut libere, idolatrizarea concurenței și trimiterea statului la plimbare. Stat minimal. Să fie cât mai puțin puternic și cât mai puțin intervenționist. Genul acesta de oameni, și lacomi, și egoiști, conduc lumea la ora actuală.

Legea valorii, himera societății românești.

I.V.: Care vi se pare un model social excepțional, în care credeți?

D.B.: Economia socială de piață, adică o economie socială în care legea valorii să funcționeze, în care valoarea pe piața unei mărfi să fie dată de timpul socialmente necesar pentru producerea ei și de raportul cerere-ofertă. Dar posibilitatea ca statul să intervină nu înseamnă o gașcă de derbedei coruptibili. Înseamnă funcționari publici care au empatie, au compasiune, au responsabilitate socială și care sunt croiți pentru serviciul public. Nu sunt croiți pentru „cum mă descurc pe spezele mele, eu și familia mea” și se uită în jur ca un hoț din acela care stă să nu fie prins. Nu! Noi avem nevoie de această armată de oameni care să se pună în slujba binelui comun. Nu îi avem. Și pentru că toată educația și formația noastră, în sat, spun satul metaforic, ca să crești un copil ai nevoie de un sat întreg; tot satul, în școală, în biserică, în familie, nu se face educația asta morală.

Borțun, despre utopia unei „polite society”. „Eu sunt de acord cu corectitudinea politică. Tradusă în mod corect în românește e socială.”

I.V.: Tema inegalităților vi se pare cea mai importantă.

D.B.: E îngrozitoare și nu se mai vorbește despre ea. Am ajuns să ne focalizăm pe ideea de toleranță, comunicare interculturală, de cum asigurăm protecția celui care e diferit, recunoașterea diferenței, recunoașterea diferenței ca fiind legitimă; foarte bine, sunt lucruri frumoase, pentru că nimic nu e mai jalnic și stupid decât să îl urăști pe altul că e mai altfel decât tine. Numai de aia, că e diferit! Nu! Asta e o formă de prostie care s-a acumulat în istoria umanității și care trebuia învinsă. Eu sunt de acord cu corectitudinea politică. Tradusă în mod corect în românește e socială. Să avem relații sociale corecte unii cu alții, și între grupuri de oameni, și între indivizi, până la politețe. Dacă vreți, cum visa Adam Smith, polite society.

Criza de resurse umane a statului român, generată de dispariția satului românesc

I.V.: Mai este lumea aceea a satului, pe care o descrieți dvs, în care bunica dvs. vă educa dându-vă acele pilde despre care spuneați?

D.B.: Nu, nu mai există. Nu, nu. Asta e marea problemă a României și de aia avem o criză acută de resursă umană în toate domeniile. Și pe toate nivelurile, până sus! Până sus! De la fotbal la guvernanță, niciun domeniu nu e scutit de criză de resursă umană, nici numeric, nici calitativ. Și știți de ce? Satul nu mai e sursă de resurse umană de calitate. Ulițele satului sunt goale.

Borțun, nemulțumit de orașele românești urbanizate paranoic de ceaușism: „Avem cartierele astea imense de adăposturi supraetajate”

I.V.: Depopulate. E o lume din care vrei să pleci, și cei mai mulți o și fac.

D.B.: Da, în varianta paranoică a industrializării socialiste propusă de Ceaușescu și ai lui s-a făcut o industrializare forțată și s-a făcut ca o consecință a industrializării o urbanizare forțată. Că de aia avem cartierele astea imense de adăposturi supraetajate. Astea nu sunt apartamente, că nu ai nici spațiu de depozitare. Un apartament serios are măcar asta. Adăposturi peste adăposturi, vorba lui Amza Pellea, a lui Nea Marin, care zicea că a venit la București și a văzut case peste case, îi spunea neveste-sii. Cam asta e cu așa-zisa rezolvare a problemei locuințelor.

I.V.: Case peste case care nu comunică între ele.

D.B.: Nu comunică între ele, condamnă la singurătate.

Dumitru Borțun despre podcasturi: „Un podcast este o instituție. Deci o instituție de cultură”. De ce ar putea fi podcasturile oamenilor de cultură un remediu pentru „valorile șmecherilor”?

I.V.: Dar și la o anumită însingurare, da. Pentru că și rețelele sociale... sigur că e o democratizare. Vorbeați puțin mai devreme despre democratizarea accesului la cultură. Sigur că trebuie făcut mult mai mult. Foarte mult! Trebuie reconstruită o lume. E celebră, vorba lui Umberto Eco, nu reiau acum, despre cei care au acces la net, la Facebook, scriu și au sentimentul că sunt autori. E o democratizare în care nu mai citește nimeni, toată lumea scrie. Cum zicea Fănuș Neagu, când apăruseră revistele după Revoluție și spunea că sunt mai multe reviste decât scriitori. E totuși multă tristețe. Dacă e să stai să te uiți la goana asta a oamenilor după likeuri. Vor o validare, vor să fie cu cineva, vor să își umple singurătatea. Este foarte bine. E și dimensiunea asta de tristețe de pe Facebook și de pe rețelele sociale. Cum îmblânzim rețelele sociale? Cum le umanizăm?

D.B.: E foarte greu de răspuns la asta. Nu știu cum. Rețelele sociale există și vor exista, da? Plecăm de la premisa asta pentru cei care ne urmăresc. Există și vor exista! Conținutul pe care îl dăm acestor rețele, mesajele care circulă pe aceste rețele depinde de noi. Sunteți unul dintre cei care au organizat o astfel de activitate, de comunicare a unor valori prin intermediul rețelelor sociale. Eu sunt unul dintre cei care mă duc la astfel de instituții, că asta sunteți. Un podcast este o instituție. Deci o instituție de cultură. E foarte important ce fel de mesaje punem acolo, pentru că dacă nu vii tu cu mesaje care presupun valori, adevăr, frumos, bine, vine altul, care propune valori de șmecheri. De șmecherie, de „care pe care”. De darwinism social. Peștele mare îl înghite pe cel mic, frate-miu! Vericule! Genul acesta de șmecheri vor inunda rețelele sociale. De aceea e bine să fim activi. Eu mă uit cu tristețe la faptul că mediul universitar nu participă. Dvs. știți cât de greu a fost să conving colegii mei de aceeași vârstă, dar și colegi de-ai mei mai tineri, care erau foarte reticenți în ceea ce privește folosirea rețelelor sociale, cu ani în urmă, când eram la început, și le spuneam: „Oameni buni, vedeți că o să pierdem un canal de comunicare important. Îl vor ocupa alții. Haideți să vedem...”

Conservatorism în viața universitară: refuzul digitalizării. „Nu e pentru condiția noastră. Suntem academici”

I.V.: E un instrument de comunicare, depinde ce faci cu el, ce conținut îi dai.

D.B.: Îmi spuneau: „Domnule profesor, nu e pentru condiția noastră. Suntem academici!” Tocmai pentru că suntem academici, trebuie să participăm! Un om care știe că știe mai mult ca altul, se apleacă, îl apucă de mână și îl trage în sus pe celălalt. Nu spune „lasă-mă, domnule în pace, că tu nu știi ce știu eu!”

I.V.: Academics nu au și un rol social?

D.B.: Ba da!

Ce fac cei care refuză contactul cu lumea digitală? Borțun: „Au înțeles că se condamnă la singurătate, se condamnă la izolare, vorbesc singuri, nu mai au public”

I.V.: Nu e intrinsec misiunii lor?

D.B.: Știți, apropo de ce m-ați întrebat la începutul discuției, despre generozitate. Cu timpul au înțeles, dincolo de a fi sau nu generos, au înțeles că se condamnă la singurătate, se condamnă la izolare, vorbesc singuri, nu mai au public, și-au dat seama că studenții sunt mai receptivi la tine și în alte contexte decât dacă te văd la catedră, și atunci au început să participe. La SNSPA, e foarte activă pe rețelele sociale decana facultății mele, e foarte activ rectorul facultății mele, prodecanii facultății mele, deci sunt oameni activi care participă la dezbaterea din spațiul public. Pentru că acum noile media fac parte din spațiul public, cum gândește Habermas.

Dumitru Borțun, autorul cărții Limba română sub asediu: „Să nu ne mai facem iluzii. Românii nu vor mai vorbi niciodată corect.”

I.V.: Ați scris în 2005 o carte, Mareea neagră. Limba română sub asediu.

D.B.: Da, da...

I.V.: Au trecut niște ani. S-a mai albit mareea neagră sau limba română e cucerită, nu mai e sub asediu, între timp a și capitulat?

D.B.: Nu, nu... este cucerită și soția mea îmi spune, din când în când, să nu ne mai facem iluzii. Românii nu vor mai vorbi niciodată corect.

I.V.: Dar de ce?

D.B.: Să ne resemnăm!

I.V.: De unde degradarea aceasta, domnule profesor?

D.B.: E o degradare a moravurilor. Asta o spune Seneca. Eu am pus asta ca motto al cărții Mareea neagră. E un citat din Seneca, unde spune că acolo unde degradarea limbajului și folosirea lui incorectă este la modă, depinde de dominantă, asta înseamnă un lucru mult mai grav, degradarea moravurilor. Era vorba de le fin de siecle, era perioada de decadență a Imperiului Roman, și Seneca sesizează chestia asta, spunând: când cei mai evoluați oameni și conducători vorbesc greșit, să ne pună pe gânduri. E o lume pe cale de a se sfârși. Cam asta se întâmplă și astăzi.

România încremenită în proiect. Dumitru Borțun: „Acest naționalism țâfnos, gol, conținut de sentimente de care spuneți și de valori, și care de multe ori face rău României, și asta înseamnă un naționalism antipatriotic, este rezultatul unei remanențe, al unei rămâneri în urmă”

I.V.: A vorbi rău limba română sau a nu considera școala un element fundamental al formării tale, în societate, nu înseamnă că dispare ideea de patriotism? Patriotismul înseamnă competență, de fapt, nu numai niște lozinci și niște discursuri pe care le spune cineva. Voiam să vă întreb: ce înseamnă pentru dvs, în secolul acesta, a fi patriot?

D.B.: A fi fidel cu acele obiective care ar putea să facă din România o țară modernă, actuală, contemporană cu secolul în care ne aflăm. Ea nu este. Continuă să fie defazată. Continuă să fie în mare parte a ei rămasă în urmă, și nu în secolul trecut. Asta e mult. La ritmurile de astăzi de evoluție, secolul trecut s-a terminat acum 22, 24 de ani, dar e enorm! Eh, sunt unii care trăiesc în secolul XX. Și ca mentalitate, și ca obiective, și ca proiect de viață, și ca proiect de carieră. În secolul XX! Iar alții sunt pur și simplu în secolul XIX! Acest naționalism țâfnos, gol, conținut de sentimente de care spuneți și de valori, și care de multe ori face rău României, și asta înseamnă un naționalism antipatriotic, este rezultatul unei remanențe, al unei rămâneri în urmă. E naționalismul care ne-a prins foarte bine la 1918, 1920. Atunci era in time. Eram in timing, în procesul de afirmare a popoarelor și statelor naționale, după principiul willsonian. Bun! În momentul în care lumea începe să se dezvolte prin interacțiuni, în momentul în care se ajunge ca dacă la Washington se strănută, la București se cade la pat, deci raportul de forțe și de putere dintre state presupune că dacă una pățește una, alta pățește alta, deci la Washington strănută Biden, în Franța Macron se simte rău, iar la București Iohannis zace la pat. De ce? Pentru că toate astea se duc pe circuite. Trebuie să înțelegem că lumea de astăzi arată ca un circuit integrat. Ca acel pătrățel, îi rog pe cei care ne urmăresc să scoată cardul din buzunar și să vadă că acolo au, există acolo, ia uitați, există aici un pătrățel cu niște liniuțe. Alea sunt trasee conducătoare de curent electric. La o tensiune foarte mică dar prin care se transmit codurile, semnele și semnalele. Iată de ce trebuie să înțelegem omenirea de astăzi că acesta e felul ei de a evolua. Ca un circuit integrat. Vin ăștia să ne spună că noi trebuie să fim suverani? Să ne scoată din circuitul acesta? Unde se trezesc? Nu ajungem decât la ce a ajuns Khomeini, când a făcut marea revoluție din Iran. Și când a vrut să îi întoarcă cu 1400 de ani în urmă, la Mecca, unde Ali, ginerele lui Mahomed făcuse o anumită constituție și anumite legi. Trebuie să trăim după alea! Noi avem niște oameni foarte simpatici așa, care vorbesc de dacii liberi, de geți, au făcut niște partide...

I.V.: Protocronismul revizitat...

D.B.: Da, revizitat postceaușist.

I.V.: Și protocronismul, mă rog, era Edgar Papu un reprezentant.

D.B.: Da, totuși la Edgar Papu s-a lămurit problema. A fost singurul care într-un studiu publicat în Revista Luceafărul a lămurit raportul, spunând, oameni buni, să ne trezim, pentru că o luaseră pe arie cu protocronismul și ăștia. Le-a spus: „stați puțin, sunt niște lucruri pe care le-am făcut în maniera noastră”, în my way, vorba lui Frank Sinatra, am făcut-o cum am vrut noi, să recunoaștem, dar nu înseamnă că lucrurile astea sunt făcute de români, nu înseamnă că noi suntem la originea civilizației umane. Nu înseamnă că în România se găsește centrul energetic al planetei.

Temporizările, mișcări de fotbal aduse în civilizație și cultură: de ce România a rămas în urma ei înseși?

I.V.: Ajungem  în Bucegi, o luăm prin tunelul ăla și comunicăm...

D.B.: Tunelul magnetic, da, al pământului. Deci toate aberațiile astea sunt date de sentimentul de antropocentrism din acesta deșănțat, necultivat, de altfel, că nu are alte date să se agațe de el, care e promovat de la Renaștere încoace. Renașterea, Iluminismul, au promovat pe om ca fiind în centrul universului, în locul lui Dumnezeu. Rezultatul îl vedem astăzi.

I.V.: Când aud asta, dau o frază din Călinescu, din Istoria literaturii, apropo de daci, și le zic, pentru că le zice Călinescu în Istoria literaturii: să nu uităm că la Roma, pe columna lui Traian, dacii sunt înlănțuiți, și nu romanii. Toată discuția asta care a apărut în anii 60, 70, să mai vorbești în 2024 de așa ceva...

D.B.: Prezentarea ocupației romane ca o dovadă de eroism al dacilor. Ăia ne ocupă și eroi suntem tot noi.

I.V.: Contraatacul  istoriei. Știți temporizarea lui Angelo Niculesco, din fotbal, o luăm din fotbal și o aducem în istorie.

D.B.: Exact. Tragem de timp.

Replica prin care Regina Maria l-a convins pe Președintele Wilson că România merită să ia Transilvania și să devină un stat autonom, modern: „„Pentru că e o țară plină de petrol!”

I.V.: Exact! Pe de altă parte sunt 150 de ani de la 24 ianuarie 1859, care e unul dintre momentele esențiale, din ceasurile astrale din istoria noastră. Care credeți că e momentul cel mai important din istoria noastră?

D.B.: Realizarea statului unitar român, 1918-1920. Deci o dată 1918 pentru că s-a realizat lucrul cel mai greu de făcut, să demonstrezi că marea majoritate a populației își dorește alipirea sau dezlipirea unui stat, acesta era principiul wilsonian, pe vremea aia era scump și greu de făcut, că nu aveam bazele logistice, nici cadastru, nici recensământul populației. Cum să faci un referendum în Europa Centrală și de Est? Dar important e că ai avut Adunarea Generală de la Alba Iulia, 100000 de participanți! Au zis occidentalii, dacă au fost 100000 de participanți la un popor, câți erau românii din Transilvania, păi aceștia sigur nu sunt toți dar reprezintă o pondere, dacă înmulțim cu trei sau cu patru, sunt niște criterii sociologice. Sunt majoritatea, au făcut unirea cu România. Bun, au dat o declarație, au făcut o promisiune, bun! Pe urmă vine Congresul de Pace de la Paris, în care e prezent Președintele Wilson al SUA, care enunțase principiul naționalităților, posibilitatea de a ne crea state naționale dacă populația vrea și să se facă pe cale pașnică, nu pe cale de război, atunci e legitim. Aici a fost rolul foarte important al Reginei Maria! S-a urcat pe tren și a plecat la Paris, cu o suită după ea, mai mult femei, și acolo se întâlnește cu Președintele Wilson. O cunoaște întâi pe soția Președintelui, aia o invită la un mic dejun și la acel breakfast, împreună cu soția lui Wilson, îl convinge pe Wilson că România merită să primească Transilvania. Și el zice: „Dar de ce?” că o bănuia de subiectivism sau de partis-pris, era interesul ei de regină a României. „De ce credeți că merită?” „Pentru că e o țară plină de petrol!” S-a dus exact unde voia America! E o țară plină de petrol, stă pe o mare plină de petrol și e important de partea cui stă în conflictele viitoare. Și pentru că e un popor harnic și talentat. Atunci Wilson a zis: „Bine!” Și a început să se schimbe cursul evenimentelor în  tratative, pentru că se blocase de două-trei luni. De aia s-a dus Regina Maria la Paris. Se blocase de câteva luni și nimeni nu mai vorbea nimic despre soarta Transilvaniei. Când se ducea Brătianu să deschidă discuția îl serveau cu fursecuri. Deci nu mai aveau replică. O băgaseră la sertar.

Lenea și hoția, efectele muncii forțate și neplătite, în analiza lui Dumitru Borțun: „Suntem buni în a muta marfa de colo-colo. Noi nu producem.”

I.V.: De ce țara asta plină de petrol e plină și de individualități, dar face mai greu echipe? Și asta nu e numai despre sport.

D.B.: Știți că noi am venit mai târziu, e ritmul nostru de evoluție istorică, de învățare socială. Am venit mai târziu la modernitate. Suntem ultima regiune din Europa în care s-a desființat iobăgia. Iobăgia e un raport de muncă forțată, neplătită. Regimul de muncă forțată și neplătită induce două comportamente imense la nivel social. Dacă vreți, la nivel societal e mai corect. Lenea și hoția. În momentul în care tu educi un popor întreg cu muncă neplătită, poporul acela va fugi de muncă. Dacă nu muncește, din ce să trăiască? Din furt, din hoție, din șmecherie, din descurcăreală. Cumpăr ieftin și vând scump. Chestiuni de genul acesta. Așa s-a născut, cum spune Zeletin, în Burghezia română, așa s-a născut capitalismul românesc, ca un capitalism financiar. Financiar-bancar! Suntem buni în a muta marfa de colo-colo. Noi nu producem. Nu am avut niciodată un capitalism industrial productiv, cum au avut nemții, de pildă. Cum au avut englezii, francezii, cu marile manufacturi, cu marile fabrici, cu industrii mari, industria bumbacului, industria saboților, industria textilelor în Franța. Am fost la Lyon de mai multe ori într-o deplasare din aceasta, se numește mobilitate, cu școala.

Franța vs. România, o analiză în viziunea lui Dumitru Borțun. „Noi abia acum 100 de ani am făcut statul ăla și cu mare ajutor din afară.”

I.V.: Erasmus.

D.B.: Erasmus! Cu școala! Am mers să predau acolo. Și am vizitat Muzeul țesăturilor, ceva incredibil, când îți dai seama ce tradiție este acolo, îți dai seama după arhitectura orașului și după vârsta clădirilor și după bogăția.

I.V.: E și muzeul fraților Lumière acolo, un muzeu al cinematografiei.

D.B.: Exact. L-am văzut și pe acela!

I.V.: Superb!

D.B.: Da, îți dai seama. Avem un consulat acolo. Dvs. cred că...

I.V.: Nu, am fost acolo de mai multe ori. Este capitala mondială a gastronomiei. Acolo e patria celebrului Paul Bocuse.

D.B.: Da, așa este!

I.V.: Are și un muzeu. Pentru că gastronomia e un element de cultură, de fapt.

D.B.: Ați fost pe strada Des Marroniers?

I.V.: Da și am fost și la celebrele hale create de Bocuse.

D.B.: Butic lângă butic și cofetărie lângă cofetărie. Nu mai știi unde să te oprești, totul e de o creativitate incredibilă. Asta înseamnă popor creativ, muncitor, care are în spate o istorie, o modernitate veche, de 300-400 de ani. Noi abia acum 100 de ani am făcut statul ăla și cu mare ajutor din afară. Am avut niște lideri politici inspirați care au reușit să mobilizeze 100000 de țărani care s-au dus la Alba Iulia. Psihologia lor o descrie foarte bine Lucian Blaga și e foarte interesant cum s-au dus cu o credință și cu o puritate sufletească spre Alba Iulia, spre unirea cu țara. A fost un moment astral al poporului român și cu asta am intrat în rândul lumii. Am intrat exact ca ce își dorea mai târziu Emil Cioran, când spune în Schimbarea la față a României că în sfârșit a venit ceasul ca România să participe la istorie. Să nu mai fie doar spectator, să fie și actor!

Viitoarea carte a lui Dumitru Borțun: „România ca proiect”

I.V.: Putem avea vreodată un alt stil în fotbal și în istorie să trecem de la contraatac, de  la mlaștina românească în care îi aducem și pe ei și le dăm golul decisiv la atac? Putem și o națiune ofensivă să ieșim din ceea ce Angelo Niculesco a creat, celebra temporizare? Un fel de stil de la Barcelona, tiki-taka avant la lettre? Adică să ai posesia, plimbi, adormi și amorțești adversarul. Faci anestezie. Putem să nu mai fim foarte buni anesteziști și să trecem să și operăm, să fim chirurgi?

D.B.: Nu știu, așa își strigă oful Emil Cioran cu Schimbarea la față a României. Asta încerc și eu să explic în România ca proiect, carte care o să apară anul acesta la Editura Spandugino. Vreau să vă spun apropo de ce ați spus dvs. Știți că la ultimul turneu al Campionatului European de Fotbal, la care a participat România, noi am nimerit într-o grupă de foc. Groapa cu lei cum se spune.

Bölöni: „Românii au mentalitate de găinari.” „Cum adică?” „Caută chilipir. Vor să câștige minimal.” Dumitru Borțun: „Vedea România obiectiv”

I.V.: Mondialul din 1998?

D.B.: Când am jucat cu Franța și cu Italia.

I.V.: Ah, turneul final european din 2008.

D.B.: Presa franceză, înainte de meciul Franța-România, s-a dus la singurul român pe care îl știau și ei pe acolo, în fotbalul francez, Ladislau Bölöni. Și îl întreabă: „Cunoașteți bine fotbalul românesc?” „Da!” „La ce să ne așteptăm?” „Așteptați-vă că toată echipa va sta în fața porții, după principiu autobazei, cum se spune în jargon fotbalistic, stai cu fundul în garaj, cu spatele mașinii în garaj, nu ieși chiar de tot, stai acolo, joci cât poți, mai salvezi, mai le bubui mingile, le arunci în tribună, dar când prinzi o ocazie, scapi pe contraatac și dai gol”. Și termină  Bölöni: „Românii au mentalitate de găinari.” „Cum adică?” „Caută chilipir. Vor să câștige minimal. Nu îi interesează marile realizări”. Am stat și m-am gândit. Sigur, cel mai ușor e să zici: „uite, ungurul, să îl diabolizezi”.

I.V.: Totuși ungurul are peste 100 de meciuri pentru România...

D.B.: Da. Nu ne iubește, că e ungur. Nu, fiind ungur, ne vede mai obiectiv, nu se îmbată cu apă rece. Ne vede mai din afară și toți avem nevoie de o privire din afară. Și mulțumim lui Dumnezeu când ne dă ocazia să aflăm cum ne vedem din afara noastră.

Titlul nescris, pe care Borțun îl crede potrivit pentru a descrie societatea noastră: „Românul, un Rambo al Europei”

I.V.: Dacă ne-ați recomanda un titlu despre România, despre români, despre mentalitatea noastră, care să ne ajute pe noi înșine să înțelegem și pe alții, care ar fi acela?

D.B.: Românul, un Rambo al Europei. Pentru că dacă noi avem într-adevăr o calitate pe care alții nu o au, nu e nici ospitalitatea, nici cinstea, nici hărnicia, hai să le lăsăm, astea sunt invenții interbelice la marii intelectuali români care făceau din psihologia poporului român un fel de eseu filosofic.

I.V.: Rădulescu-Motru, Drăghicescu... care s-a sinucis!

D.B.: Da, da, toți ăștia mari!

I.V.: Autorul Psihologiei poporului român s-a sinucis. Frumoasă, o bijuterie.

D.B.: Da, da, da, foarte frumoasă! Eh, acum îl avem pe Daniel David care a venit, a pus ruleta, a măsurat, și a spus „uitați ce iese, tot așa! Abia acum am depășit paradigma în care ne dăm cu părerea.” Vorbeam despre psihologia poporului român ca individ. Românul e harnic, e viteaz, e cinstit, și puteai să vii cu argumente și cu fapte exact pe invers: românul nu e harnic, românul nu e cinstit, românul nu e viteaz. Și dădea exemple. Păi cum? Da, pentru că poporul român nu e un individ, Ionică sau Vasilică.

Dumitru Borțun: „Daniel David a avut curajul, tupeul și dacă vreți și un anumit gust al sacrificiului”

I.V.: Mutația valorilor estetice. Teza lui Vianu.

D.B.: Eh, da, deci e vorba de structuri de valori, de cultură, deci alt tip de cercetare de care ai nevoie și pe vremea marilor Rădulescu-Motru și Drăghicescu nu erau științele sociale atât de dezvoltate și nu era instrumentul de cercetare empirică. Eh, acum există, și Daniel David a avut curajul, tupeul și dacă vreți și un anumit gust al sacrificiului, că nu e ușor să te ridici în picioare și să spui cum sunt românii. Și pe baze de cercetare științifică. Nu e, pentru că iei multe castane în cap.

Adaptabilitatea, calitatea fundamentală a românilor

I.V.: Când arăți oglinda, când pui oglinda în față.

D.B.: Deci e demn de tot respectul acest coleg al nostru de la Universitatea Babeș-Bolyai. E totuși superior într-un domeniu românul. Adaptabilitatea, care nu e neapărat ceva bun, poate fi cu dus și întors, în sensul că îți dai seama ce țară ai ajuns, și să te adaptezi ușor, să te conformezi regulilor locale, semioticilor locale, să înțelegi intențiile celor de acolo, după un an, doi te adaptezi și nu ai respingerea aceea pe care o au, de pildă, magrebienii în Franța și mulți o au după două, trei generații au încă probleme de integrare. Românul s-a adaptat însă foarte ușor. Eu am avut ocazia să mă întâlnesc cu oameni din Diaspora românească în Belgia, Spania și Austria, i-am cunoscut bine și mi-au povestit foarte multe lucruri. Sunt perfect adaptați acolo. Ceea ce înseamnă că nu mai vor să vină înapoi.

I.V.: România ca proiect: unul optimist sau pesimist?

D.B.: Dacă găsește factorul material care să îl pună în aplicare e optimist. Dacă nu, nu, ca în bancul acela.

De ce e viața materială prioritatea românilor? Dumitru Borțun: „E o explozie cu efect întârziat al unei sărăcii îngrozitoare care i-a făcut pe oameni să stea cu frica zilei de mâine.”

I.V.: De ce există o dorință, o obsesie am putea spune, pe dimensiunea materială a celor mai mulți români? Banul cu orice preț, eventual fără răbdare, fără merite, important e să câștigăm cât mai mult. De ce accentul se pune atât de mult în lumea noastră pe bani, pe a avea și nu pe a fi?

D.B.: Cred că e o consecință dacă e să gândim în termeni istorici. Să nu cădem în capcana aceea a biologismului, domnule, acesta e ADN-ul nostru. Dar nu suntem animale. Nu explicăm prin gene. Există un fel de ADN cultural, produs de procesul istoric, dar pe acela îl numesc paradigmă culturală și se poate schimba la o adică. Așa cum Riemann sau Lobacevski au schimbat geometria euclidiană infirmând o axiomă, noi putem schimba paradigmele culturale într-un proces conștient și responsabil de modernizare a țării. Putem să facem. Deci să nu încercăm să explicăm biologist. „Sânge de român, domnule, sângele apă nu se face!” Astea sunt prostii, sunt mituri, și tot de o proastă educație filosofică, morală și religioasă a oamenilor țin. Problema e alta, că în termeni istorici, cred că ce spuneți dvs. e efectul unei sărăcii structurale pe secole. E produsul, e efectul întârziat – știți că se vorbește de bombe cu efect întârziat, o plasezi liniștit, acolo, o plasezi, te duci liniștit și nu alergi și aia explodează când ai programat-o. E o explozie cu efect întârziat al unei sărăcii îngrozitoare care i-a făcut pe oameni să stea cu frica zilei de mâine. Să nu știe dacă mâine au ce să pună copiilor pe masă. Acest cod cultural a fost transmis din generație în generație și continuă să fie transmis și când au ce să pună pe masă. Este ceea ce se numește independența relativă a culturii în raport cu condițiile materiale de viață. O cultură se naște în urma unor condiții materiale de viață, adică obiective, te naști într-un castel sau te naști într-un bordei, astea sunt condiții obiective, nu depind de tine. Toate astea influențează modul tău de a gândi și îți dau o anumită cultură, adică un sistem de valori. Eh, la un moment dat condițiile materiale se schimbă, valorile rămân tot alea. Există o inerție a sistemului de valori, a moralității, în raport cu condițiile de viață. Acum vezi oameni care au din ce trăi, au case frumoase, au mașini multe, au copii realizați dar fură, nu citesc o carte, dar sunt tot timpul după știți...

De ce confundă românii sentimentele și valorile?

I.V.: Sunteți profesor de comunicare. A comunica înseamnă a împărtăși niște valori, de fapt.

D.B.: Să ai ce împărtăși...

I.V.: Să ai ce împărtăși! Nu e România un teritoriu mai degrabă al monologurilor? Avea Octavian Paler o frază undeva: există două tipuri de singurătăți, a celor care vorbesc și a celor care nu ascultă. Nu ne întâlnim destul de rar pe teritoriul acesta al comunicării, al împărtășirii de valori?

D.B.: Ba da, și pentru că se întâmplă cum v-am mai spus și data trecută că poporul român e unul afectogen, adică atitudinile și comportamentele lui sunt generate de afecte, nu de valori... sunt două niveluri diferite ontologic vorbind, ale existenței umane. Una este pe sentimente, „îmi place, nu îmi place; mă simt bine, nu mă simt bine; îmi e dor, nu îmi e dor; am nostalgie, nu am nostalgie pentru cutare”, astea sunt sentimente. De pildă, pentru trecut, e normal să ai sentimente. Nostalgia copilăriei, după propria tinerețe, când ești energic, ești în putere, cum să nu ai nostalgie? Dar nu muta pe teritoriul valorilor. Nu spune că trebuie să ne întoarcem la daci.

I.V.: Sau la lumea comunistă, care era o închisoare. Nostalgia unei închisori.

D.B.: Deci las-o acolo pentru că una sunt sentimentele, altele sunt valorile. Sentimentele sunt subiective, domnule Vulpescu. Valorile sunt obiective. Sunt în afara noastră. Unde? În cultura din care facem parte. Valorile sunt alte culturii noastre. Sunt realități ieșite din noi, din subiectul vorbitor și gânditor. Sentimentele nu, sunt în interiorul subiectului. Iată de ce confuzia aceasta, e o confuzie îngrozitoare în mintea românilor și de aia vorbesc de gândire infantilă în discursurile mele, când predau gândire critică. Nu e clară distincția dintre obiectiv și subiectiv. Ce e în afara noastră și ce e în noi. Ați observat câți oameni, atunci când ies în spațiul public, spun motive în loc de cauze? Motivul e ceva subiectiv, ai o motivație, vrei să ajungi undeva, vrei să îl pedepsești pe ăla, vrei să faci bine copilului tău. Ai motivele tale. Cauze sunt obiective, țin de procese care sunt în afara noastră. Spunem că Revoluția română a izbucnit din cauza următoarelor motive.

De ce eșuează România în a oferi explicații pentru mentalitățile ei? Dumitru Borțun: „Nu am înțeles că motivele sunt subiective, cauzele sunt obiective.”

I.V.: Ne întoarcem la asaltul asupra limbii române.

D.B.: Vedeți că limbajul e purtător de gândire și aici e o gândire defectuoasă. Nu am înțeles că motivele sunt subiective, cauzele sunt obiective. Și le confundăm. Atunci vom confunda și trăirile noastre subiective cu realitatea. Dacă ești artist, fă-o! la Van Gogh vei vedea în lanul de secară ceva tumultos acolo și înnebunit, era starea lui de spirit, că era bolnav săracul, și mai venea și ploaia, da? E un cer amenințător. Dar asta face artistul, proiectează starea lui subiectivă asupra unui obiect. Că e pictură sau statuie, o face, film... dar în momentul în care crezi că faci o cunoaștere obiectivă, științifică, și te proiectezi pe tine, scuzați-mă, înseamnă că nu ai făcut diferența dintre știință și artă. Știința e știință și se ocupă cu raporturi obiective între lucruri și proprietățile acestor lucruri. Or asta înseamnă cunoaștere și metodologia cunoașterii științifice și foarte multe lucruri care se învață. Nu toată lumea își dă cu părerea și spune că știe adevărul. Asta e o altă confuzie, între opinii și cunoștințe. Da? Pe care o face acum 2400 de ani Platon în Mitul Peșterii. Una e episteme, a cunoaște un lucru, și alta e doxa, a crede că, dar românul își ia opinia drept cunoștință și e în stare să se bată pentru ea.

I.V.: „Lasă, domnule, că știu eu...”

D.B.: „Îmi spui tu mie? O să îți vină mintea la cap!” „O să ajungi tu părinte și o să vezi!” Și îi prezinți copilului tău propria ta opinie transformată în cunoaștere și în înțelepciune. De unde vine asta? Din ignoranță. Nu avem în școala românească, nu se educă și nu se formează competența asta ideologică. Nu se predă nicio noțiune de teoria cunoașterii din păcate, și copiii nu află că există cauze și motive, subiect și obiect, trăiri subiective și valori obiective, și dacă noi ne-am întâlni pe tema valorilor am avea dialog. Ceea ce se și întâmplă în anumite zone ale societății. Din păcate, marea majoritate a românilor se întâlnesc pe teritoriul sentimentelor. Și aici începem, vorbesc toți și nu ascultă nimeni.

I.V.: Monologurile...

D.B.: Da...

Atașamentul pentru familie, o valoare fundamentală a societății românești? De ce spune Dumitru Borțun că asta frapează străinii atunci când ne analizează societatea?

I.V.: Care e valoarea dvs. fundamentală, la ce țineți cel mai mult?

D.B.: Dintre valorile românismului? Nu știu, cred că atașamentul acesta pentru familie ne distinge față de alții, și mi-au spus-o și alții, mi-au spus-o prieteni, colegi, din alte culturi, care vin la noi și spun: „ce te frapează când iei contact cu cultura română?” „mă frapează dragostea voastră pentru familie, fidelitatea pentru familie și mai ales grija și dragostea voastră pentru copii”. Voi până la adânci bătrâneți țineți la copiii voștri. Știți poezia aceea a lui Vasile Militaru. „A venit aseară mama,/ din sătucul de departe,/ ca să-și vadă iar feciorul,/ astăzi domn cu multă carte”.

Ion Ianoși, intelectualul favorit al lui Dumitru Borțun. „Ți-e drag să îi citești cărțile, pentru că e o frumusețe de limbă română, el fiind evreu, maghiar și scrie cea mai frumoasă limbă română pe care mi-a fost dat să o văd.”

I.V.: Am făcut și muzică din ea. Ne place atât de mult că a devenit melodie. E vreo greșeală în biografia dvs. la care astăzi vă gândiți și regretați?

D.B.: Da. Nu am învățat limbi străine. Pentru că în Alexandria din anii 1960 nu exista acest pattern cultural. Când am ajuns după terminarea facultății la Brașov, și am văzut acolo, mi-am făcut prieteni din generația mea, foarte mulți dintre ei avuseseră bonă germană, știau germana de mici, fuseseră la grădiniță germană, alții erau la grădiniță sau școală maghiară, fiind maghiari, alții... Ion Ianoși, l-ați avut profesor, da? L-ați prins?

I.V.: L-am prins, da.

D.B.: Ieșise la pensie. L-am întrebat o dată, venea destul de des la Brașov, venea de dragul nepoților lui care voiau să schieze. Și eram și eu acolo, vă dați seama, 12 ani în Brașov, aveam cunoștințe, prieteni, în ONT, la Poiană, le făceam rost de cameră la hotel, le rezervam din timp, nu aveam siteuri pe vremea aceea. Și acum, cât se duceau băieții pe Postăvaru, noi stăteam la un ceai, la o cafea, de vorbă. Ore întregi. Și l-am întrebat odată pe domnul  profesor Ion Ianoși: „Domnule profesor, de unde vine plăcerea asta cu care vorbiți limba română și competența extraordinară?” „În ce sens?” „Nu numai că vă exprimați corect, vă exprimați frumos! Dvs. creați limba română! Aveți un talent de a folosi sufixele, prefixele, creați cuvinte!” Zice, după ce a stat puțin pe gânduri: „Dragul meu – graseia – să îți explic cum stau lucrurile, limba română a fost pentru mine a cincea limbă învățată”. „Păi cum așa?” „Eram dintr-o familie de evrei unguri, în familie am vorbit de mic idiș și maghiară. Pe stradă mă jucam cu copiii vecinilor care erau germani. Am învățat germană, a treia limbă. Pe urmă, am dat examen de admitere la Facultatea de Filosofie, la Babeș Bolyai, la Cluj, am intrat printre primii sau primul, și acolo m-au selectat să mă trimită la studii.”

I.V.: La Sankt-Petersburg a fost. A scris o carte excepțională, Internaționala mea, amintirile.

D.B.: Nu, nu, Romanul unui oraș.

I.V.: În amintirile din Internaționala evocă perioada asta de la Sankt-Petersburg.

D.B.: Eh, în Romanul unui oraș face o analiză a acestui oraș ca un muzeu în aer liber. Incredibil!

I.V.: A tradus din germană și rusă, opere fundamentale.

D.B.: Eh, la curs când ne-a vorbit de nivelurile de frumusețe, naturală, artefact și artistică, ne-a vorbit cam o oră din cele două ore ale cursului despre frumusețea orașului Sankt-Petersburg, Leningrad, pe vremea aia. Atât de frumos încât eram așa, și am început să îl aplaudăm. Recunosc că am dat tonul, asta, mă rog, puteți să tăiați... e un merit, nu am putut să mă abțin, și tot amfiteatrul a început să aplaude. Și săracul fâstâcit, avea chestia aia, își învârtea părul care îi cădea pe frunte când era emoționat, a greșit ușa, că erau două uși la amfiteatrele de la Filosofie, în Facultatea de Drept.  Dvs. nu ați mai prins-o.

I.V.: Nu.

D.B.: În amfiteatrele acelea vechi. Și cu două uși stânga-dreapta și s-a dus pe aia care era blocată. Nu mai știa săracul, pentru că nu mai știa să fie aplaudat. Un om extraordinar și avea o estetică a discursului și îl întreb: „De ce?” „Pentru că am învățat-o cultural, nu am învățat-o biologic.” Deci o limbă maternă se învață biologic, e instrumentul tău de adaptare la realitate și de luptă cu viața, cu vicisitudinile, dacă nu știi să spui „mi-e foame”, nu mănânci. Deci toate lucrurile astea sunt aproape biologico-sociale, bio-socio-culturale. Ei, când înveți a cincea limbă, o limbă, păi frate, observi niște lucruri, niște structuri gramaticale, poți să combini niște lucruri, cum se întâmplă în germana pe care deja o știi; are această limbă pentru care ți-e drag să îi citești cărțile, pentru că e o frumusețe de limbă română, el fiind evreu, maghiar și scrie cea mai frumoasă limbă română pe care mi-a fost dat să o văd.

De ce se vedea Borțun trăind la Plovdiv sau în Varșovia? „Îmi plac toate orașele de mâna a doua din Occident!”

I.V.: Care e orașul care v-a fascinat, în care v-ați simțit cel mai bine, care vă place? Care v-a lovit, v-a izbit?

D.B.: Îmi plac toate orașele de mâna a doua din Occident, toate orașele, gen Bruxelles, Lyon, Ghent – unora le pare plictisitor.

I.V.: Nu, e foarte frumos la Ghent.

D.B.: Mie îmi place! Genul acesta de oraș unde se vede munca unui popor harnic, acumulările, simți acolo că fiecare generație și-a adus contribuția ei. Ați văzut că peste tot scrie anul în care s-a construit. Sunt orașe cu o tradiție extraordinară. Viena îmi place iar foarte mult. Nu e metropola care... deși, ca fostă capitală de Imperiu te-ai aștepta să aibă soarta Parisului și Londrei. Nu, de ce? Pentru că Imperiul Austro-Ungar nu a fost un teritoriu de peste mări, cum a fost în cazul Olandei, Franței, Britaniei. Peste Imperiul Britanic nu apune niciodată soarele, atât era de întins, după colonizare au început să vină mase mari de oameni din fostele colonii în aceste metropole. Sunt niște orașe cosmopolite. Dar orașele de mâna a doua sunt superbe, sunt splendide. Strasbourg, de pildă, e un oraș foarte frumos.

I.V.: Bun, „oraș de mâna a doua” e o formulă ușor nepotrivită, neadecvată.

D.B.: După criteriul de sociologie urbană. Știți, nu neapărat urbanistic din punct de vedere estetic, pentru că ele sunt foarte frumoase. Dar sunt niște opere de artă, ca orașe, dacă vreți să știți în ce orașe am avut senzația, feelingul ăsta, că mi-ar fi plăcut să trăiesc acolo, sunt două. Plovdiv și Varșovia.

I.V.: Undeva în Est...

D.B.: La Plovdiv am ajuns în 1986, cred că era, a fost singura mea ieșire în străinătate într-o țară socialistă. Era Congresul Mondial de Sociologie a Tineretului de la Primorsko, un fel de Costinești al bulgarilor.

Amintiri din socialismul diferit de România. Dumitru Borțun: „Uitându-mă după omul acela și am zis: uite ce viață frumoasă, ce viață tihnită!” A fost Bulgaria mai imună decât România la „tâmpeniile” vechiului regim?

I.V.: Litoralul sudic, spre granița cu Turcia.

D.B.: Da, am stat acolo o săptămână, după care ne-am dus la Plovdiv, unde am mai stat o săptămână, la seminarul bilateral româno-bulgar, pentru problemele tineretului. Eu lucram în rețeaua asta a Centrului de Cercetări pentru Tineret, eram secretar științific al filialei Brașov, și pentru meritele pe care le aveam în filiala aia am fost nominalizat să fac parte dintr-o delegație. Era într-o dimineață, duminică dimineață, pe la orele 10, 11, pe un bulevard cu castani. Era un soare din acela de septembrie, blând, plăcut, temperatură plăcută, că acolo ajunge clima mediteraneeană, la Plovdiv, și văd un bărbat cam de vârsta mea, cum sunt eu acum, avea 60-70 de ani, venind încet cu o franzelă în plasă din aia de ață, cum aveau părinții mei pe vremuri, eu nu mai aveam din alea, aveam pungi de plastic. Bulgarii aveau plase de ață. Cu o singură franzelă, nu luasem mai mult. În România se mergea cu pungile pline, pentru că dacă prindeai ceva...

I.V.: Să fie.

D.B.: Să fie, nu aveai voie să ratezi, că nu mai găseai. Și cu un ziar împăturit se ducea spre casă. Pe un bulevard care era plin de vile, cum e Dacia, în București, vile una lângă alta, sau cum e bulevardul de la Cluj, de lângă parcul central. Și am rămas așa, uitându-mă după omul acela și am zis: „uite ce viață frumoasă, ce viață tihnită!” Era pentru prima dată când vedeam cum se poate trăi în altă țară decât România și vedeam o Bulgarie mai modestă, care nu se voia capitala mondială a diplomației, care accepta raportul de suzeranitate cu Republica Sovietică, una care nu avea schimbul de noapte, pentru că spuneau că e interzis de organizația mondială a muncii, e inuman schimbul de noapte, doar în sectoarele calde aveau. Naveta muncitorului venit de la țară era limitată la 30 de kilometri, mai mult de 30 km nu te angaja nimeni, se puteau duce acasă în weekend. Era o societate altfel, alt socialism, fără nebunia aia naționalistă și fără tâmpeniile alea...

I.V.: Cultul personalității...

D.B.: Cultul personalității, decizii iraționale care te călcau pe bătături și pe valorile tale cele mai simple, cum ar fi echitatea dintre oameni. Domnule, am rămas așa. Am zis uite, mi-ar fi plăcut să trăiesc aici.

I.V.: La Plovdiv.

D.B.: Și la Varșovia, în orașul de sus. În orașul vechi.

I.V.: Centrul vechi, care a fost reconstruit, după ce a fost bombardat în al Doilea Război Mondial.

D.B.: Și când am văzut tot așa, un  domn mai în vârstă, ieșind dintr-un gang din ăla, cu o poată de lemn, dintr-o casă istorică foarte frumoasă, ieșea cu un cățel așa, la plimbare, pe seară. Doamne, ce viață, simți că e o viață de calitate. Vorba lui Cătălin Zamfir, că el a înființat Institutul...

I.V.: Pentru cercetarea calității vieții.

D.B.: Calitatea vieții e esențială. Oamenii aceștia aveau o viață de calitate. Sunt două orașe din Est. Varșovia și Plovdiv.

Ce facem când luăm fericirea în serios? Dumitru Borțun: „Am dreptul să spun că sunt fericit”

I.V.: Calitatea vieții te face să te gândești la fericire. Ce înseamnă fericirea? De câte ori ați fost fericit?

D.B.: Fericirea, dacă o luăm în serios, e o stare continuă. Ține de... e o condiție umană pe care o consider ca fiind fericire sau nefericire... eu mă consider un om fericit, mă simt împlinit și pe linie profesională, și pe linie parentală, am doi copii realizați, de care îmi e drag și mă mândresc cu ei, nu pentru că am făcut eu ceva, pentru că am contribuit la performanța lor prin modul în care m-am purtat cu ei. Și atunci am dreptul să spun că sunt fericit. Nu o să auziți la mine că mă mândresc cu victoriile lui Ștefan cel Mare. Că nu suntem un trib, ne mândrim cu ce au făcut românii, înaintașii noștri.

I.V.: „Mândri că suntem români.”

D.B.: „Mândri că suntem români!” Nu, dar mă mândresc cu ce fac copiii mei și foștii mei studenți. Zic că am avut o contribuție acolo. Deci sunt fericit pe linie parentală, sunt fericit în familie, cu soția mea, ca partener, ca soț, în familie. Deci nu am ce să... nu am nimic, dar vă spun, lucrul cel mai grav e că nu am dat suficientă atenție limbilor străine, am rămas cu limba franceză pe care am studiat-o în școală, în liceu, doar patru ani.

I.V.: Ați răspuns și în acest podcast, și în alte interviuri, pe care le-ați dat în ultimii ani, multor întrebări. E vreo întrebare care nu vi s-a pus, dar dvs. aveți răspunsul acelor întrebări? Întrebarea esențială care nu i s-a pus lui Dumitru Borțun, dar la care ar vrea să răspundă. Ce întrebare v-ați pune dvs.?

D.B.: Știți că nu m-am gândit până acum? Mi-ați pus o întrebare provocatoare. O să mă gândesc. Vă promit că data viitoare...

Dumitru Borțun, mesaj pentru ascultătorii podcastului Avangarda, cu Ionuț Vulpescu: „Luați în serios denumirea asta de Avangardă”

I.V.: Data viitoare, când apare cartea, România ca provocare, o să discutăm și o să răspundem și la această întrebare nepusă astăzi. Aș vrea în final să vă rog să adresați un gând celor care urmăresc podcastul meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu.

D.B.: Luați în serios denumirea asta de Avangardă. Avangarda e partea care merge înainte. E partea din comunitate care vede mai departe, înțelege mai repede cerințele, obiectivele, necesitățile, nevoile întregii comunități și încearcă să le comunice, să le explice, să le facă înțelese. Asta face acest podcast. Gândul meu e să luați în serios aceste lucruri și vă mai dau un sfat prietenesc, pe care îl am din experiența mea îndelungată ca educator. Notați-vă! În momentul în care începeți să vă uitați la un podcast cu Ionuț Vulpescu, stați cu o foaie de hârtie și cu un pix, încercați să rețineți niște lucruri, mai ales că puteți opri, da? Se poate opri.

I.V.: Absolut!

D.B.: Opresc, notez, merg mai departe. Atunci devine un proces de instruire, de autoinstruire, de dezvoltare personală.

I.V.: Mulțumesc mult, domnule profesor, și vă mai aștept!