Podcastul lui Ionuț Vulpescu - invitat, Andrei Șerban

Un pocast despre 60 de ani petrecuți în lumea artei și 80 de ani de viață între clasicism și modernitate

E născut în cea mai lungă zi din an, în zodia Gemeni. Ca orice geamăn, am fi tentați să spunem, dar mai corect ar fi, ca orice creator, nu e nici clasic, nici avangardist: viața lui înseamnă două jumătăți perfecte de artă clasică și modernitate. La fel de bine e un echilibrist între două lumi, după cum îi place să se definească: între Europa radăcinilor tragice și America transgresiunilor libere, între România și New York: acasă e întotdeauna în sine însuși, niciodată într-un loc anume. A regizat teatru și operă pe marile scene ale lumii, Metropolitan, Covent Garden, Bastille, Opera din Viena, dar și pe scenele mici, de la Cardiff, Geneva, Nisa. Nu se gândește niciodată la public, numai la operă și la actori, la interpreți, la muzică, la artă; de fapt, e convins că de 60 de ani, de când trăiește în teatru, adevărul veritabil e că niciodată nu știi la ce să te aștepți de la public. Crede cu tărie că niciun teatru nu este atât de puternic cât poate fi opera, pentru că arta, prin excelență, e muzica. După cum declară în propria biografie, nu e „niciodată singur”. Are lumea întreagă de partea lui, pentru că de partea lui au fost dintotdeauna muzele, care l-au chemat spre artă: Andrei Șerban vine la microfonul podcastului Avangarda, într-un dialog de excepție cu fostul ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu. Veți afla de ce adoră teatrul antic, scris de preoți ca Eschil, de ce nu crede că de la vechii greci încoace nu s-a mai inventat nimic, de ce nu se împacă deloc cu Freud și de ce crede că în artă ideologiile și politica nu au ce să caute. Din avangarda vieții lui Andrei Șerban fac parte fiii, prieteniile nobile ale celor care pentru el, sunt încă oameni vii și vor rămâne, ca Pintilie și Ciulei, mentorii ca Peter Brook. Pe de altă parte, multe dintre contingențele vieții lui Andrei Șerban rămân mistere: unele taine pot fi deslușite însă, ca de pildă motivele pentru care nici Teatrul Național, nici UNATC, nu l-au chemat de 30 de ani pe Andrei Șerban să mentoreze noile generații sau să monteze piesele care fac, din portofoliul său, o artă a capodoperelor. Andrei Șerban explică publicului Avangardei și de ce e convins că în Hamlet există o replică mai importantă decât „a fi sau a nu fi”, anume „totul e să fii pregătit”. Publicul află din dialogul dintre Ionuț Vulpescu și Andrei Șerban pentru ce a fost pregătit toată viața marele regizor și pentru ce nu e încă. Tot cu acest prilej, Andrei Șerban destăinuie culisele Oedipului care din luna decembrie cucerește marele public pe scena Teatrului Bulandra; un Oedip veșnic inocent, dar purtător al unei culpe generaționale, Oedipul controverselor și al protestelor, care respiră în Elada și în lume, care dispare la brâncușiana Poartă a Sărutului și care poate sta la Masa Tăcerii și cu cei buni, și cu cei răi. O întâlnire de excepție, despre arta publică și rațiunea privată a celui care seduce inima melomanilor și iubitorilor de teatru, o veritabilă oglindă a vieții.

Interviul integral poate fi ascultat accesând link-ul:

Ce s-a putut inventa în lumea artei de la greci încoace? Andrei Șerban: „Nu sunt eu buricul pământului și nu doresc să îmi fac chip cioplit, ceea ce e un mare pericol”

Ionuț Vulpescu: Bună ziua, la un nou episod al podcastului meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. Astăzi am o mare bucurie și am cu adevărat invitat un avangardist, și un clasic, în același timp, pe domnul Andrei Șerban.

Andrei Șerban: Nu știam că se numește Avangarda.

I.V.: Avangarda se cheamă.

A.Ș.: Ah, deci avem ce discuta!

I.V.: Avem! Care caracterizare credeți că vi se potrivește mai degrabă? Sunteți un avangardist sau sunteți un clasic?

A.Ș.: Sunt amândouă. Sunt un fel de pod între cele două. Încerc să fac un pod. Pentru că să fac un spectacol clasic în sensul convențional al cuvântului, nu am niciun interes. Pentru că ce s-a mai făcut, nu încerc... Încerc, ca și Treplev din Pescărușul lui Cehov, încerc să găsesc forme noi, ceea ce cred că orice artist are un fel de obligație să găsească o formă nouă. Dar care este neașteptată, surprinzătoare, care face ca teatrul să fie viu. Dar în același timp, nu pot să uit că nu ne-am născut ieri, noi, și că nu sunt eu buricul pământului, și că nu doresc să îmi fac chip cioplit, ceea ce e un mare pericol. Atunci când ești tânăr ai impresia că ești un fel de Dumnezeu. Ceea ce e ok pentru că trebuie să spargi canoanele vechi și să încerci să îți găsești tu un glas al tău. Ceea ce și eu eram, când eram tânăr, mă simțeam foarte arogant, crezând că eu știu tot, spun actorilor ce vreau să facă, întotdeauna veneam cu soluții, cu răspunsuri, și încet-încet, mi-am dat seama că nu e deloc așa. Că într-adevăr în teatru trebuie să lucrăm împreună, să fim mai mulți împreună, nu unul singur, care spune altora ce să facă, nu un mic dictator, și că în același timp trebuie să ne întoarcem înapoi mereu. Privim spre viitor întorcându-ne înapoi. Nimic de la grecii antici nu s-a mai inventat. Ei au inventat tot. Faptul că 2000 de ani au trecut și cumva ecourile acestea au ajuns până la noi, trebuie să fim sensibili să le primim, pentru că să primim această înțelepciune a bătrânilor, a celor care au trăit înaintea noastră, și care ne pot hrăni, într-un fel, să mergem mai departe. Problema pe care o avem astăzi este că avem un fel de tineret foarte nervos, care încearcă să rupă cu trecutul. Iar acest virus, care se numește corectitudinea politică, face ca însuși Shakespeare să fie pus pe linie moartă. Crezând că Shakespeare a fost rasist, misogin, să nu îl mai jucăm pe Shakespeare. Deci iată un răspuns lung la o întrebare scurtă.

Cui îi e frică de Shakespeare? Andrei Șerban despre un trend care a virusat arta, corectitudinea politică

I.V.: Am văzut un interviu pe care l-ați dat recent, în ultimul număr din revista Orizont, de la Timișoara. Spuneați că este un virus mai periculos decât COVID-ul, corectitudinea politică.

A.Ș.: În cultură, în teatru.

I.V.: De ce?

A.Ș.: De ce să îți fie teamă să îl joci pe Shakespeare? La asta nu mă așteptam, chiar nu mă așteptam. Dar ideea că sunt acești noi dumnezei, care își creează un chip cioplit, care chiar cred că pot să dicteze un fel de ideologie, de propagandă politică prin teatru, și cumva niciodată în istoria teatrului cred că politicul a fost atins, sau că teatrul cumva a putut să schimbe o societate. Nici măcar piesa Nunta lui Figaro a lui Beaumarchais, care a fost creată în timpul Revoluției Franceze. A fost inspirată și a inspirat, dar nu a schimbat societatea. Nu o piesă schimbă o societate. Ce ne face, ne face să reflectăm, să simțim, e un fel de ecou, un fel de sugestie despre idei, dar nu ceva care forțează nota. Acești noi așa-ziși zei care încearcă să dicteze o nouă conduită a teatrului mi se pare periculoasă.

Pesimismul lui Andrei Șerban: societatea care merge spre rău

I.V.: Ce schimbă societatea, dacă nu o face teatrul?

A.Ș.: Ah, asta e o idee, o întrebare foarte bună și nu am niciun răspuns. Cred că societatea se schimbă cumva datorită, adică înspre bine s-ar schimba, dacă oamenii ar fi mai conștienți. Dacă aș lucra eu cu mine însumi, individual, dacă individual aș simți nevoia unei societăți mai bune, atunci această schimbare, societatea ar merge spre bine. Societatea se schimbă, dar din ce în ce mai spre rău. În special în acest moment în care vorbim.

Condiția pentru a face artă: să rămâi mereu copil. Andrei Șerban: „Oamenii la vârsta mea devin copilăroși, nu copii”

I.V.: V-am luat, venind spre studio, spre a deschide acest dialog, al nostru, dintr-o zonă în care ați și copilărit și în care repetați acum, sunt în toi repetițiile pentru o nouă premieră la Teatrul Bulandra. În luna decembrie putem începe să urmărim acest spectacol. Faceți un Oedipe, vechea dvs. pasiune, după Robert Icke. La Teatrul Bulandra, la Sala de la Grădina Icoanei. Acolo ați copilărit, Grădina Icoanei. Spuneați că acolo alergați, făceați improvizații, de-a hoții și vardiștii, când erați copil. E viața noastră așa, ca în romanele lui Rebreanu, ultima scenă e prima și prima devine ultima?

A.Ș.: Nu m-am gândit la asta, dar s-ar putea! Deși când după o repetiție la Oedipe ies afară din teatru și ies viz-aviz, în Grădina Icoanei, și am cățelul meu, pe care l-am adus de la New York, unde locuiesc acum, majoritatea timpului, ca să îl plimb prin Grădina Icoanei, ceva îmi revine. E tot timpul acest sentiment al începuturilor. Faptul că, undeva, ceva în mine a rămas ca un copil. Și cred că ideea aceasta, în artă, cel puțin, să rămâi copil, în sensul inocenței, e foarte importantă. Cât de greu e! Pentru că de obicei devenim, în special la vârsta mea, copilăroși, dar nu ca un copil. Ca un copil înseamnă să îți rămână ceva din această prospețime, candoare, din această dorință de a afla ce se întâmplă, ce nu știi. Cred, am încercat să cultiv asta în mine, și mi-a rămas asta de atunci. Din Grădina Icoanei, acolo e sursa.

De ce „acasă” înseamnă nicăieri pentru Andrei Șerban? „Să mă simt acasă în mine însumi, asta e cel mai greu”

I.V.: Sunteți un echilibrist între două lumi, cum deschideți și această biografie și  câteva dintre cărțile dvs. pe care le-am citit zilele acesta. „O biografie” și „Niciodată singur”, practic sunt două volume de amintiri. La New York ați plecat, sigur, în 1969, ați rămas la New York. V-ați întors după aceea la București, de multe ori. Cărui spațiu îi aparține Andrei Șerban? Unde se simte, totuși, mai acasă?

A.Ș.: Nicăieri. Pentru că New Yorkul în care locuiesc acum s-a schimbat radical de ani de zile, și astăzi este un loc cumva de tensiune enormă politică, în primul rând, și cu extrem de multe dificultăți. Te simți cumva tensionat să fii acolo, iar când vin în România, deși îmi recunosc prietenii, mă bucur să lucrez cu actorii, pentru că vin să lucrez cu actorii, în teatru. Dar parcă nu mai aparțin, nu știu de ce. Ceva s-a schimbat radical, e o nouă societate, o nouă lume, sunt noi generații, și cumva nu îmi găsesc locul. Cred că cuvântul „acasă”, să te simți „acasă”, cred că nimeni pe planeta Pământ azi nu se simte acasă. Nicăieri! Acasă e iar o alegere individuală. Să mă simt acasă în mine însumi. Ceea ce e cel mai greu, dar este cel mai important. Fiindcă dacă mă simt agitat, dacă mă simt mereu tulburat, dacă nu îmi găsesc liniștea în niciun fel, înseamnă că nu sunt acasă, și dacă nu sunt acasă, sunt pierdut în această furtună, a nevrozei, a agitației permanente, continue, care circulă pe toată planeta Pământ în momentul acesta.

Andrei Șerban, despre „un nou rău” care bântuie prin lume

I.V.: Citați undeva o frază a lui Andrei Tarkovski, în Niciodată singur. Spuneți că „sensul existenței e înainte de orice, această șansă, acest efort, de a învinge răul care zace în noi.”

A.Ș.: E adevărat, am impresia că trăim și că în multe perioade din istorie am înfruntat un rău. De un fel sau de altul. Acum însă e un rău nou, nu știu cum să îl definesc. Dar e un nou rău, care cumva ne atacă. Și felul de a-l înfrunta este să îi rezist, să nu mă las prins de acest curent malefic, care există, îți vine oricând, chiar când treci strada, și atunci poate să vină. Și cumva să îmi găsesc o seninătate, o liniște interioară, o credință că viața mea are un alt parcurs, un alt scop, să îmi găsesc ce este acasă în sensul în care îmi e menit mie să îl am.

Ce i-a spus Peter Brook lui Andrei Șerban înainte să moară?

I.V.: E o altă frază care mi-a plăcut foarte mult într-un portret pe care îl dedicați poate e mult spus maestrului dvs. sau mentorului, oricum cuiva foarte apropiat, Peter Brook. Și spuneți: „astăzi singurul lucru care ne poate ajuta cu adevărat este să fim pozitivi, să găsim ceea ce este pozitiv”. Pare că e greu să găsim azi ceea ce e pozitiv. Cum faceți totuși să transmiteți mesajul acesta, pozitiv și luminos, pentru artă?

A.Ș.: Înainte de a muri, la vârsta de 97 de ani, l-am vizitat cu două-trei luni înainte să ne părăsească, pe Peter Brook, la Paris. Era așezat în scaun, era foarte bătrân, abia vorbea, avea o energie scăzută și în același timp, la plecare, mi-a luat mâna, mi-a strâns mâna, avea o voce foarte slabă, și mi-a spus: „Știi care e cel mai important cuvânt din vocabular?” și a șoptit: „yes, da, oui, si”. Deci să fii pozitiv. Să spui „da”. E cel mai greu și cel mai important pentru că „nu” e atât de ușor să spui. Și pentru că negativitatea este în special în teatru, găsesc, e complet inutilă, pentru că viața e plină de frustrare, de negativitate. Ce rost are să mergem la teatru să devenim și mai negativi? Mult din teatrul care se face astăzi ne arată cât de negativ e totul. Se întâmplă că merg la teatru și plec mai frustrat decât am intrat, mai negativ decât am intrat. Iar vechiul cuvânt, care este din Grecia Antică, anume katharsis, care înseamnă schimbare de stare, intri într-un fel la teatru, te așezi pe scaun, și pleci la final transformat. Ceva s-a schimbat în tine. Pleci mai inteligent, mai înțelept, poate mai sensibil, dacă spectacolul te-a atins, și pleci cumva cu un sentiment că totuși viața trebuie trăită, merită să fiu bun, oricum, cu o dorință spre bunătate, spre frumos, spre noblețe. Ei bine, aceste cuvinte, bunătate, frumos, noblețe, pe care le-am pomenit acum, dacă aș avea un interlocutor din extrema radicală a corectitudinii politice, mi-ar spune: „ce cuvinte burgheze! Frumos? Cine vrea frumos? Noblețe? Ce e aia? Ha, ha! Lasă-ne, domnule în pace!” Iată, cinismul, sarcasmul, cu care aceste cuvinte nobile, pentru că într-adevăr sunt nobile, pentru că avem nevoie să fim mai buni, căutăm să fim mai buni, și cât e de greu! Dar spre asta tindem. Nu spun că e ușor. Nu spun că eu reușesc. Dar știu că undeva e un țel.

Teatrul, responsabil pentru educația emoțională a indivizilor. Andrei Șerban: „Singurii care au o educație emotivă sunt oamenii religioși”

I.V.: Spuneți undeva că „teatrul pentru mine rămâne locul de întâlnire al inimii”. Deci emoția este, nu, inima înseamnă emoție și pasiune?

A.Ș.: E pentru suflet. De mic copil am fost educați la școală, mintea, evident, s-a dezvoltat, s-a educat; a fost educat trupul, prin sport, eh, emoția nu a fost niciodată educată. Singurii care au o educație emotivă sunt oamenii religioși. Preoții poate, dacă faceți Teologia, nu știu.

Andrei Șerban, înfuriat de post-brechtianismul prost înțeles. „În primul rând trebuie să mergi la teatru ca să te bucuri, pentru că orice ai vedea pe scenă trebuie să aibă bucuria unui meci de box, a unui moment de sport”

I.V.: Da, am făcut Teologie.

A.Ș.: Deci teatrul pentru mine e un loc de educație a emoției, de inteligență care trebuie educată și cumva să fie activă. Să devină activă. Problema e că teatrul azi merge mult mai mult spre intelect, spre post-brechtianism, prost înțeles, pentru că Brecht nu a spus că mergi la teatru ca să dezbați dogme politice sau ideologii. Să te facă să te gândești. Nu. În primul rând trebuie să mergi la teatru ca să te bucuri, pentru că orice ai vedea pe scenă trebuie să aibă bucuria unui meci de box, a unui moment de sport. Să aibă pasiunea unui sport, să fii ca spectator, să fii prins în bucuria acțiunii teatrale. După aceea, când pleci acasă, da, sigur, trebuie să gândești, să reflectezi, să aștepți să se așeze în tine. Dar ceea ce se face astăzi e Brecht prost înțeles.

I.V.: Ați montat de mai multe ori Brecht.

A.Ș.: Da, am montat.

I.V.: Sunteți în polemică de ceva vreme cu Brecht.

A.Ș.: Nu, nu sunt cu Brecht, sunt cu interpretarea lui Brecht astăzi. Pentru că Brecht a fost extraordinar, a schimbat starea teatrului în secolul XX, e unul dintre marii fondatori ai teatrului nou, dar cum îl înțelegem, îl înțelegem foarte simplist.

Andrei Șerban, devotat lumii elene. „Suntem și ar trebui să fim cu mai multă smerenie față de giganți”

I.V.: El e unul dintre cei la care v-ați întors, dar rezumând biografia dvs., cariera dvs. din România și din străinătate, aș spune că pe de o parte, teatrul antic este zona predilectă, vă întoarceți și discutăm mai târziu special despre Oedip. Am câteva întrebări. Apoi Shakespeare și Cehov. Greșesc dacă spun că acesta e triumviratul creației lui Andrei Șerban?

A.Ș.: E deja enorm pentru mine, pentru că sunt toți niște giganți, pe când, săracul de mine sau de noi, ne luptăm cu niște giganți, încercăm să îi atingem, să îi ajungem să îi înțelegem. Să intre în ființa noastră! E enorm ceea ce vrem. Suntem și ar trebui să fim cu mai multă smerenie față de ei. Oricum, da, cu ei ne luptăm.

Andrei Șerban și Peter Brooke, un teatru universal, într-o limbă universală. „Îmi ziceam: cine o să vrea să vadă Medeea în greaca veche și în latină, în greaca lui Euripide și latina lui Seneca?”

I.V.: Aș vrea să ne oprim puțin să îi luăm pe rând. De ce teatrul antic? Ați făcut arhicunoscută, atât în Statele Unite, când ați pus Trilogia Antică, apoi la Teatrul Național, unde a avut un succes enorm. Despre Oedip discutăm separat. Cum v-ați apropiat de teatrul antic?

A.Ș.: De teatrul antic m-am apropiat datorită muncii pe care am făcut-o împreună cu Peter Brook, un an de zile fiind la Paris, într-un centru internațional, în care erau actori și regizori, și artiști din toată lumea, din toate continentele, vorbind diferite limbi, unde Peter Brook încerca să facă un fel de teatru universal. Un fel de teatru care să se adreseze nu unei singure geografii, nu unei singure culturi, nu unei singure limbi, ci un gen de teatru care poate să fie înțeles și să atragă oriunde pe pământ, în care cuvântul umanitate să fie atins. Acest cuvânt. Ce atinge umanul? Nu are nicio legătură cu politica, nicio legătură cu Europa sau America, oriunde. Care este sunetul? Sunetul care se transmite în sufletul și în inima oricărui om, fie din Africa profundă, fie din Antarctica, fie de oriunde, dar în special tragedia greacă. Am fost împreună în deșertul din Iran, din Persia, în sudul Persiei, lângă Shiraz, Dasht-e Lut se numește, unde am făcut un spectacol care se numește Orghast la Persepolis. În care erau teme din diferite tragedii grecești, în special din Prometeu, el fiind cel care a adus lumina, focul, care a provocat zeii să îl încătușeze, pentru că a dat omenirii ceva extraordinar. Sub semnul acestei libertăți a spiritului, dată prin Prometeu, am făcut o limbă pe care nu o înțelegea nimeni, în care era și greaca veche, erau și alte limbi inventate. Și era și o limbă avesta, o limbă creată special pentru rugăciune, folosită special pentru rugăciune, nu era o limbă pe care să o folosim în limbaj curent. Deci erau, toate aceste vibrații făceau ca teatrul să meargă doar pe linie verticală, și asta era foarte important. Și atunci mi-am dat seama că trebuie să continui munca făcută cu Peter Brooke și când am ajuns la New York am continuat aceste piese grecești în greaca veche, la care nu ne așteptam deloc că va avea un succes pe care foarte just l-ați descris, care se va juca ani și ani de zile, va merge în treizeci de festivaluri internaționale, habar nu aveam! Îmi ziceam: „cine o să vrea să vadă Medeea în greaca veche și în latină, în greaca lui Euripide și latina lui Seneca?” Cine? Și totuși, forța incantației, forța sunetului și ceea ce transmite sunetul când mintea nu este cea care receptează, pentru că nu cu mintea receptezi. Receptezi undeva în ceea ce japonezii numesc hara, hara este în plexul solar, aici e centrul, centrul inteligenței e aici. Deci pornind de la această idee, a acestui centru, faptul că întregul trup trebuie să fie cumva ca un fel de instrument, un fel de vioară care reacționează la sunet, ne-a făcut să creăm un fel de teatru care pentru mine a fost complet inovator, complet nou, pe care nu îl știam, la care nu ne așteptam să aibă succes, și iată că interesul meu pentru teatrul antic vine de acolo. Grecii antici au știut cumva de ce au inventat teatrul. Știți că teatrul s-a creat din aceste mistere, de la Eleusis, unde nu știm, preoți, preotese...

Cui datorăm apariția teatrului? Cine este preotul care a trădat misterul societăților secrete scriind o piesă de teatru?

I.V.: Societăți secrete.

A.Ș.: Fantazez în ce spun eu acum, că habar nu am, dar îmi închipui că erau aceste cercuri în care oamenii se adunau și făceau incantații sau anumite dansuri pentru a capta vibrații de sus. Și pentru a transmite sus sunete, sunete de comunicare, de ajutor, de comunicare cosmică, ceva care ne depășește linia orizontală în care trăim. Cu cât erau mai mulți, cu atât sunetul se auzea altfel. A fi într-un cor era un fel de mândrie. Pentru că ajutai încă vocea ta și a altuia și dădea șansa că sunetul va fi auzit, pentru că suntem mai mulți. Și printre ei, era unul dintre acești preoți, care a trădat misterul și a plecat. A scris o piesă de teatru. Numele lui este Eschil. Deci Eschil a fost un preot în aceste mistere. De atunci, iată că teatrul s-a înființat.

I.V.: Teatrul Dionysos, unde erau premierele lui Eschil.

A.Ș.: Exact!

I.V.: Ați fost la Atena și ați montat la Herodes Atticus, lângă, dar sunt două teatre, apropiate unul de celălalt. Deci sunt și trădări creative în istorie.

A.Ș.: Sunt trădări care ne-au făcut să avem ce avem azi. Să respectăm ce avem.

De ce a ales Andrei Șerban la începutul carierei sale teatrul? „Mă simțeam chemat!”

I.V.: Spuneți că nimic din ceea ce a apărut în teatru nu schimbă paradigma teatrului antic. Acolo e de găsit tot. Tot adevărul e de găsit în teatrul grecesc, în teatrul dramatic?

A.Ș.: Tot scopul pentru care facem teatru e acolo, pentru că facem teatru ca să ne ridice spiritul. Nu facem teatru ca să vedem, într-un fel, că mocirla e mai mocirloasă decât viața însăși. E un fel de a înțelege viața într-un sens mult mai larg. Care nu e neapărat accesibil oricând dar teatrul spre asta ar trebui să tindă. Sau pentru mine. De asta, când la 15 ani m-am hotărât să fiu în teatru, habar nu aveam că voiam să fiu în teatru. Tatei îi era frică: „vai, nu o să reușești”, pentru că erau foarte mulți candidați. În vremea aceea erau foarte mulți candidați și foarte puțini primiți. Zic: „nu vreau să fac altceva”. „Dacă nu reușești, o să faci armata doi ani de zile! Fii atent!” „Asta vreau!” Mă simțeam chemat. Habar nu aveam de ce, dar eram chemat! Și mi-am dat seama când am ajuns acolo că nu vreau să fiu singur, că în teatru sunt cu alții, ceea ce în viața îngrozitoare, cenușie, de sub comunism, era important să fii cu alții, să putem visa, să putem intra într-o călătorie de vis.

I.V.: „Niciodată singur”, cum spuneți aici.

A.Ș.: La asta se referă. Cumva, ca rasă, suntem puși aici, pe pământ, ca să nu fim singuri. Nu suntem puși aici să fim lupi solitari, nu cred în asta.

Andrei Șerban despre anii de studenție: „M-am mutat puțin rușinat că nu am reușit la actorie... a fost foarte delicat să îmi spună nu e pentru tine”

I.V.: Ați intrat la UNATC la actorie.

A.Ș.: Pentru că nu era regie. Nu exista regie. Trei ani mai târziu a devenit regie. Când am dat la actorie am avut noroc, am avut o șansă. Comisia era puțin, nu știu, era o comisie foarte ciudată, care m-a acceptat, pentru că nu cred că am un talent de actor neapărat. Mă rog, întru câtva pot, dar nu voiam să fac. Iată, în anul în care am dat eu la teatru, Florian Pittiș a dat în același an cu mine și a căzut. El a intrat în teatru un an mai târziu. Și a ajuns cine a fost, Florian Pittiș. Pe când eu, în anul 3, am fost rugat de maestrul Finteșteanu și de doamna Sandu Manu, tânăra asistentă de atunci, să mă duc la regie, m-au sfătuit să mă duc la regie, pentru că era o secție nou inventată, cu Radu Penciulescu și cu Dimiu, și că poate e mai just să fiu regizor. Și atunci m-am mutat puțin rușinat că nu am reușit la actorie... a fost foarte delicat să îmi spună „nu e pentru tine”. Dar la regie, ca regizor, dintr-o dată m-am simțit mult mai mult acasă, în mine. Și de atunci viața mea s-a schimbat.

I.V.: L-am avut invitat pe Costel Constantin și de la el am aflat prima oară că ați fost colegi, ați făcut parte din generația de aur, cum se spune, a marilor noștri actori. Promoția aceea formidabilă.

A.Ș.: A fost mult mai de aur fără mine.

Andrei Șerban, conducătorul școlii de teatru de la Columbia University din New York, niciodată invitat să vină la UNATC, nici măcar pentru un masterclass

I.V.: Și v-ați dus și ați făcut regie. Erau exigențe în perioada aceea, fără îndoială. Dacă facem o analiză cum era UNATC atunci și ce e UNATC astăzi, putem să ne gândim un pic cu argumente pro și contra?

A.Ș.: Acum sincer să fiu, dar UNATC-ul de azi nu îl cunosc deloc. Și sunt întrebat de multă lume de ce după 27 de ani de când am condus Școala de Teatru de la Columbia University din New York, una dintre cele mai mari universități din lume și din USA...

I.V.: Șeful catedrei de actorie ați fost acolo.

A.Ș.: Am fost șeful catedrei de actorie. Revenind în țară, și lucrând în țară, în teatre, niciodată UNATC nu m-a contactat și nu m-a căutat măcar să mă invite să fac un stagiu, sau să fac câteva masterclasses cu studenții de la teatru. E foarte bizar, deși actualul rector mă cunoaște, pentru că atunci când era tânăr a fost în corul de la Trilogia Antică. Era actor. Iar actualul decan, domnul Ivașcu, a jucat în mai multe spectacole pe care le-am regizat, și mă cunoaște foarte bine.

I.V.:  Nu ați fost invitat niciodată după Revoluție?

A.Ș.: Niciodată. O singură dată era vorba să, dar nu a ieșit nimic! Nu a ieșit nimic, și nu din cauza mea. E foarte curios pentru că nu pot să spun nimic, fiindcă nu cunosc, nefiind invitat.

I.V.: O să facem o discuție între zei și oameni, între mituri culturale și oameni în carne și oase. Cred că e foarte bine așa. Întorcându-ne la teatrul antic, la Trilogie. Cum a fost întâlnirea cu Oedip? Oedip e una dintre marile pasiuni ale regizorului Andrei Șerban.

A.Ș.: În primul rând a fost opera lui Enescu. Magistrala operă a lui Enescu, magistrală, care chiar se poate face în multe feluri și s-a făcut în multe feluri. Când am fost invitat să montez Oedip la operă am vrut să fac ceva cu totul diferit decât spectacolul clasic, apropo de clasic. Cu marele David Ohanesian, care era un Oedip extraordinar.

I.V.: Oedipul arhicunoscut.

A.Ș.: Dar pentru mine era imposibil și nici nu trebuia făcut marele Oedip în care să fie tot coloanele grecești, tot cu el în toga aceea grecească. Trebuia făcut altceva.

Oedipul controverselor și protestelor, Oedipul lui Andrei Șerban, Oedipul care l-a chinuit pe Enescu

I.V.: La Atena, la Herodes Atticus, ați montat același Oedip de la București?

A.Ș.: Da, a fost în turneu. Turneu cu Oedipul de la București. Am încercat să fac Oedip din noi. Oedip din noi însemna ce înseamnă pentru acest popor, pentru noi, să faci un Oedip care aparține culturii moderne, care se asemăna foarte tare cu ce s-a întâmplat în viața lui Enescu. Lui Enescu însuși i-a luat ani și ani să scrie Oedip. I-a luat nu știu cât timp... s-a chinuit! Pentru că totdeauna, îmi aduc aminte, plecând cu vaporul, emigrând în America, mereu bântuit, bântuit, bântuit, ca și Oedip. Oedip era ființa lui, ființa lui adâncă. Atunci când intrai în sala de spectacole la Oedip, pe scenă era un tablou imens al lui Enescu, dar nu era tabloul clasic, olimpian al tânărului Enescu, având părul ca un fel de luceafăr, un fel de Eminescu tânăr, frumos, care se uită spre viitor. Era portretul unui om trecut de vârstă, cu ochii ieșiți din orbite, care era absolut ca un fel de strigăt. Acesta era Enescu de când a compus Oedip. Deja, de la intrare publicul a fost dintr-o dată șocat, și nu neapărat pozitiv, că nu a văzut figura olimpiană a marelui nostru compozitor, ci figura unui om bântuit de neliniști și de viitor. Deci tot spectacolul a avut această curgere a timpului. Oedip când se naște e fiu de rege, deci începe cu Regele Ferdinand și Regina Maria, cu botezul, un botez ortodox, după aceea merge, caută, vede, întâlnește Sfinxul, care se întâmplă să fie Stalin, Sfinxul e Stalin, îngrozitoarea voce, extraordinara voce de femeie dementă, care e el, e coșmarul lui Oedip, și apoi ajungem în Revoluție, în momentul ciumei, ajungem în Piața Universității, ajungem în proteste, și iată că de acolo, în sfârșit, după ce află adevărul și scoate ochii el pleacă într-un exil spre ceva care nu e deloc definit nici în piesa lui Sofocle, nici în operă. E un fel de pădure în care se pierde, într-un labirint, cu fata lui care îl conduce, orb fiind, și pentru mine a însemnat că își găsește liniștea. Pentru mine, unde îți găsești liniștea, din punctul meu de vedere, în artă. Deci se termina cu toți bunii și răii la Masa Tăcerii, toți la aceiași masă, și Oedip care dispare la Poarta Sărutului. Ei bine, asta a creat un vulcan de controverse și de proteste.

Andrei Șerban, născut în cea mai lungă zi din an

I.V.: Vă pun și eu întrebarea pe care v-a pus-o inegalabilul Iosif Sava de ziua dvs., care e 21 iunie. Suntem în aceeași zodie, Gemeni. 21 e ziua cea mai lungă zi din an, ziua solstițiului de vară. Și vă întreabă Iosif Sava în debutul unei emisiuni antologice: bântuie ciuma prin lume?

A.Ș.: Nu bântuie tot felul de ciume, tot felul de COVID-uri? De toate naturile?

I.V.: În 1997 nu era asta. Era ciuma antică.

A.Ș.: Era un fel de ciumă și atunci. Sigur că da, sigur că da, dar în același timp simt când m-ați întrebat la începutul emisiunii cum mă văd, ca un clasicist sau ca un avangardist, amândouă! Pentru că trebuie să mergem înainte. Pentru mine Oedip a fost un Oedip al istoriei noastre. Dar în același timp cu un respect imens pentru muzica lui Enescu, un  respect imens pentru asta! Oedip de atunci l-am văzut în foarte multe feluri, și toate sunt interesante.

I.V.: L-ați văzut și la Viena.

A.Ș.: Da!

Andrei Șerban, despre rețeta bunului Oedip: „Nu poate fi Oedipul politicos, clasic, asta nu înseamnă nimic”

I.V.: Recent l-am avut invitat pe Ioan Holender și știu că ați și mers, el a făcut în 1997-1998 un Oedip la Opera din Viena.

A.Ș.: Se poate face în foarte multe feluri. Întrebarea e ce ai de spus? Ce vrei să spui cu Oedip, ce fel de Oedip e? Nu poate fi Oedipul politicos, clasic, asta nu înseamnă nimic. El însuși, Enescu însuși, a scormonit, a provocat, deci muzica lui provoacă. Și trebuie să te simți și să te lași provocat, să spui ceva cu curaj, ceva care crezi cu adevărat că merită spus azi.

I.V.: Și mai spunea ceva, Ioan Holender, că ar trebui un Oedip la fiecare ediție a Festivalului Enescu.

A.Ș.: Păi altceva ce avem, ca muzică, la acel nivel?

Oedip, manual pentru iubitorii de putere. Andrei Șerban despre vinovatul fără vină, purtătorul „culpei generaționale”

I.V.: De ce spuneți undeva că oricine exercită puterea, că oricine ajunge la un anumit etaj al puterii, ar trebui să citească Oedip?

A.Ș.: Pentru că Oedip este considerat vinovat. Întrebarea e care e vina lui, pentru că e inocent. El nu și-a ales să își omoare tatăl sau să se culce cu mama lui. E complet inocent. Și în același timp există o vină ereditară, despre care Freud nu vorbește. Nu sunt un mare adept al lui Freud. Pentru că această vină ereditară se referă la faptul că iară, lumea nu s-a născut o dată cu mine, s-a născut cu mult înaintea mea. Și în familia mea, în strămoșii mei, habar nu am cine a păcătuit, cine a fost vinovatul adevărat. Și cum el nu a suferit. Cumva, această vină a continuat, a bântuit, din generație în generație. Și cumva fără să fi făcut nimic, am în adâncul meu o vină despre care nu știu. Deci sunt inocent și nu sunt inocent. Aici este misterul acesta. Ca să vă răspund la întrebare, cred că, iară, o anumită smerenie, umilință, pe care ar trebui să o avem spre ceva care este mult peste noi ca înțelegere, misterul lui Oedip, misterul creației, cum ne naștem, în ce fel acceptăm ceva care este foarte greu de digerat, că suntem cumva vinovați fără să fim vinovați și cum reparăm vina, prin viața pe care o ducem. Este o chestie adânc religioasă, pe care nu știu să o expun foarte bine, dar pe care o simt.

Minciuna de sine, preferabilă. 2 minute din 24 de ore pe zi suntem sinceri. Diagnosticul lui Jung, comentariul lui Andrei Șerban

I.V.: Trecem de la Freud la Jung. Îmi vine în minte o vorbă a lui Jung, el spune că purtăm, pe zi, două minute masca adevărului. Doar două minute pe zi! De ce atât de puțin?! 2 minute din 24 de ore.

A.Ș.: Pentru că prefer să mă mint decât să văd adevărul. Dacă văd adevărul adevărat aș putea să am un șoc mai mare decât pot să îl suport pe acela.

I.V.: Dvs. preferați să vi se spună mai degrabă adevărul? Vă încadrați în acele două minute sau purtați masca aceasta cât mai mult, vă străduiți să o purtați cât mai mult?

A.Ș.: Mă strădui pentru că îmi e frică. E adevărat, când îți spune cineva ceva care e adevărat, pe moment reacționez foarte urât. Nu e adevărat! Nu e așa! După aceea plec, mă gândesc, recunosc că a avut dreptate, dar pe moment nu recunosc. Mândria, orgoliul, îmi spun: nu e adevărat! Dacă recunosc mai târziu, cumva îi mulțumesc aceluia care mi-a spus adevărul, deși nu am să recunosc niciodată în fața lui sau a ei că mi-a spus adevărul.

Vanitatea artistică a lui Andrei Șerban și relația cu criticii: „Orgoliul meu e totdeauna acolo, nu pot să spun că nu îl am, îl am tot timpul, dar în cele mai bune situații, când într-un spectacol, într-adevăr, simt că am avut o contribuție pozitivă, e pentru că mi-am pus orgoliul pe cui.”

I.V.: Cum își îmblânzește Andrei Șerban orgoliul acesta de creator, de regizor, cât acceptați să vă critice cineva în sensul bun, prietenesc, cineva apropiat și competent din zona teatrală: de cine ați ascultat cel mai mult, pe cine ați îngăduit cel mai aproape în critica la adresa a ceea ce faceți?

A.Ș.: De obicei, deși îmi propun să nu mai citesc deloc cronicile și criticile, pentru că cele care sunt foarte pozitive, mă rog, îmi plac, dar nu dau mare atenție, îmi pare bine că cineva a lăudat dar nici nu prea mai țin minte bine ce au spus, de fapt. O critică proastă, una singură, o țin minte, o citesc de zece ori, mă înfurii, nu sunt de acord, și în același timp mă gândesc de ce nu sunt mulțumit? Pentru că criticile bune nu spun nimic nou, nu sunt atât de complexe cât să înțeleagă în adânc despre ce a fost vorba în procesul creației cu actorii, cum nu i-a înțeles, poate, în complexitate, sunt cuvinte frumoase, dar nu sunt destul de adânci în acest punct pozitiv, iar o critică negativă nu atinge ceva pozitiv. Foarte rar un critic care atacă și critică o spune pentru că iubește teatrul și pentru că cumva ar dori să îți arate ție, artistului, că cumva ai putea să faci mai bine. O face, dar o face cu lovituri dure, pline de răutate, și care nu ajută. Iată că m-ați întrebat de orgoliu; orgoliul meu e totdeauna acolo, nu pot să spun că nu îl am, îl am tot timpul, dar în cele mai bune situații, când într-un spectacol, într-adevăr, simt că am avut o contribuție pozitivă, e pentru că mi-am pus orgoliul pe cui. Adică îl am, e acolo, dar l-am pus pe cui. Nu l-am lăsat să domine foarte mult și nu l-am lăsat să mă domine pe mine. Cumva l-am îmblânzit. Nu întotdeauna și nu cu succes egal.

Teatrul antic, lecția de istorie politică a lui Andrei Șerban: „Am învățat de la Shakespeare, nu am învățat din manualele de politică, pentru că nu sunt un politician. Stau cât de departe pot.”

I.V.: L-am pomenit pe Peter Brook, care v-a fost profesor și prieten. Mai sunt două personalități care, ca să vă citez, au fost cu dvs. într-o „frăție de perigrinare universală”. Liviu Ciulei și Lucian Pintilie. Și cu asta ajungem la Shakespeare. Liviu Ciulei vă invită în 1967, cred, la Bulandra. Erați foarte tânăr. Ați montat Iulius Cezar. Și cu asta facem trecerea spre Shakespeare. Ați făcut Hamlet, ați făcut multe dintre creațiile lui Shakespeare. Ce aduce, pentru că am vorbit de teatrul antic, ce aduce lumea lui Shakespeare?

A.Ș.: De exemplu, când am montat Iulius Cezar eram în anul III la facultate, aveam 20 și câțiva de ani, eram foarte, foarte tânăr. Știam că bătălia de la Filippi, în care Brutus moare pentru că a făcut un act de un curaj imens, de a-l omorî pe tiranul Iulius Cezar, și în același timp e distrus de mașina politică a lui Marc Antoniu, care era un politician extrem de abil, de versat și de nesincer, a reușit să pună mâna pe putere. Se simte foarte tare, apropo de schimbarea unei societăți, cât de mult un politician sau un grup de politicieni pot să influențeze o masă de oameni. Exact ceea ce s-a mai întâmplat în istorie cu Lenin, Stalin, Hitler, ce se întâmplă acum în lume cu Trump, în fine. Deci pentru mine, am învățat istorie politică montând Iulius Cezar. Am învățat de la Shakespeare, nu am învățat din manualele de politică, pentru că nu sunt un politician. Stau cât de departe pot.

Andrei Șerban: „Dacă am înțeles 10%, 5% dintr-o piesă de Shakespeare, e deja wow! Am făcut ceva!”

I.V.: Spuneți că nu e în artă locul politicii.

A.Ș.: Nu e! E adevărat! Dar arta ce face? face o sugestie, un fel de metaforă, de poem, un poem! Un poem despre cum se învârte lumea. Când Shakespeare spune: teatrul este oglinda vieții, un dublu al vieții, dar al vieții concentrate, prin asta am simțit de fiecare dată când am montat o piesă de Shakespeare că a fost ca un manual de educație pentru mine. Adică m-a ajutat să mă educ, să devin puțin mai deschis, mai curios către lume, către lumea imensă pe care o are universul fiecărei piese de Shakespeare. Ca o tapiserie, ca un covor persan, extraordinar de complex, o frescă superbă a lumii pe care o descrie. Intru în ea și cu cât intru în ea, labirintul devine mai mare și îți curge mereu printre degete. Niciodată cu o premieră pe care am avut-o cu piese de Shakespeare, nu am spus că am atins esența piesei. Întotdeauna văd cât de mult nu am înțeles și cât de mult îmi scapă printre degete. Dacă am înțeles 10%, 5% dintr-o piesă de Shakespeare, e deja wow! Am făcut ceva! Dar e mult, mult mai complex decât înțelegerea mea.

I.V.: Spuneți că este o frază în Hamlet mai importantă decât „a fi sau a nu fi”. Anume, „totul e să fii pregătit”. De ce? Și încă: Andrei Șerban e pregătit?

A.Ș.: ...

Pentru ce nu e pregătit Andrei Șerban?

I.V.: Nu este pregătit. Dar ce înseamnă să fii pregătit?

A.Ș.: Să fii pregătit să fii responsabil, să fii un om adevărat, să fii un om fără ghilimele, un om cu O mare, să ai o convingere fermă și în același timp deschisă, și să fii pregătit pentru orice, fără să fii aruncat de toate vânturile. Mai ales într-o lume plină de furtuni, de tsunamiuri, care se întâmplă dintr-un moment în altul, ca a noastră, să ai coloana vertebrală și să fii calm, pregătit. Și în special, ultima pregătire, să fii pregătit înaintea trecerii. Deci să fii pregătit e cuvântul cel mai...

I.V.: Intim și ultim. Și nu sunteți pregătit.

A.Ș.: Nu...

I.V.: Poți să faci artă cu instrumente clasice, în sensul clasic de a face artă, când avem din nou, cruzimea, războaie, avem sânge lângă noi, în care avem oameni care se ucid. Natura umană, de fapt, e pusă la îndoială. Am văzut recent niște imagini îngrozitoare. Ce rol are arta în contextul acesta, care e cumva de o creștere a instinctivității enorme, poate nemaiîntâlnită în istorie? Nu cred că ne dăm seama câtă cruzime este în jurul nostru.

A.Ș.: Să ne amintească iar și iar și mai accentuat ca oricând că omul e diferit de animal, ceea ce uităm. Omul e ajuns la nivel de animal. Dacă avem față de animale o mare superioritate adevărată, este că avem ceea ce ele nu au, conștiință. Adică ar trebui să o avem în noi, dar e adormită conștiința. Despre asta vorbesc: să fii pregătit, să ai conștiință. Și arta, teatrul, trebuie să ne amintească mereu asta. Avem o altă șansă de a trăi decât animalele.

De ce aștepta Stalin să moară Stanislavski?

I.V.: Ce a făcut Stalin, marele dictator... îl plăcea, îl iubea pe Stanislavski? Asta îl disculpă?

A.Ș.: Evident că nu îl disculpă, dar e parte din paradox. Paradox că Stalin venea la teatru și era cum ești un fan de fotbal, adică adora teatrul. Nu știu ce vedea el în teatru, tot ceea ce nu era el capabil să facă, adică să fii un om, vedea în teatru și atunci se amăgea cu ideea că uite ce frumos e la teatru și uite, oamenii sunt frumoși, sau sunt altfel decât par de fapt, dar nu știu. E un mister acest entuziasm al lui Stalin pentru Stanislavski și pentru teatrul lui.

I.V.: A așteptat să moară, Stanislavski, nu?

A.Ș.: Ca să îl ucidă pe Meyerhold. Care era elevul lui Stanislavski și prietenul lui de o viață, nu l-a omorât pe Meyerhold, care era marele avangardist, ca să nu îl supere pe bătrânul Stanislavski. Când a murit bătrânul Stanislavski pe care Stalin îl respecta și îl adora, atunci  fost liber să îl ucidă pe extraordinarul Picasso al teatrului, care era Meyerhold.

Cehov, un autor al teatrului pentru umanitate. Mesajul piesei după Andrei Șerban: „Trebuie să fii pregătit să accepți schimbarea!”

I.V.: Așa ajungem la Cehov, o altă pasiune a dvs. Cehov sintetizează eșecul umanității, relațiile dintre oameni care s-au alterat și pun în discuție sensul existenței?

A.Ș.: Tot timpul. Adică a scris așa de puține piese, cât, 4-5 piese și câteva piese dintr-un act, și apoi toate piesele lui... compun o singură piesă de fapt, e o imensă piesă despre comunicare, despre faptul că putem comunica și nu comunicăm unul cu altul, putem să ne iubim și nu ne iubim, putem să fim generoși și nu suntem generoși, dar visăm. Care este adevărul despre noi și despre umanitatea noastră rănită? Pentru mine, aceste piese pot fi interpretate iar și iar și iar, aceleași piese, altfel. Surprinzător, neașteptat, e un mare cadou pe care îl avem.

I.V.: Livada cu vișini, mai cu seamă, v-a pasionat.

A.Ș.: Livada cu vișini, fiind ultima lui piesă, da, e un poem despre trecere, despre faptul că suntem aici pentru un timp foarte scurt, că livada cu vișini este ceva foarte frumos care va trebui distrus pentru că istoria se schimbă. Societatea se schimbă. Trebuie construite blocuri, o cale ferată și frumosul e iluzoriu. Și în același timp cum e să fii pregătit să accepți schimbarea, schimbarea radicală și să știi dacă cumva participi sau ești în urmă, pentru că această superbă Andreevna Ranevskaia, personajul principal, o trăiește cu curaj, merge, pleacă înapoi spre Paris, spre o lume iluzorie, necunoscută, dar o face cu curaj și cu demnitate. Deci e pregătită sau nu să înfrunte nevăzutul? Nu știu.

Triumviratul care a făcut teatrul românesc celebru peste hotare. Andrei Șerban: „Acești oameni sunt vii în viața mea, și Ciulei, și Pintilie, eram ca trei frați.”

I.V.: Pentru că am pomenit de acea emisiune în care ați fost oaspetele lui Iosif Sava, sunt 25 de ani de când Iosif Sava nu mai e printre noi, a făcut enorm pentru promovarea culturii în România și a muzicii mari. Și spuneați, îmi amintesc, în acea emisiune, cu două trei zile înainte să vă întâlniți cu Iosif Sava, că v-ați întâlnit la el acasă. Stătea pe Sfinții Apostoli. Spuneați: ne-am întâlnit între pianul meu și cărți, pregătind emisiunea. Ați evocat-o pe Lena Constante, care era în viață, trăia încă, în 1997, iar după emisiune voiați să ieșiți la o bere cu Lucian Pintilie și cu Liviu Ciulei, care erau amândoi la București, în iunie 1997. Toți oamenii aceștia pe care i-am evocat acum nu mai sunt printre noi. De la un punct încolo viața înseamnă să gestionăm dispariția celor apropiați, celor dragi?

A.Ș.: Cumva este să simțim conecția, cumva moartea nu există. Într-un fel, moartea nu există. Acești oameni sunt vii în viața mea, și Ciulei, și Pintilie, eram ca trei frați. Am fost primii care am plecat în comunism, în afară, și am dus mesajul teatrului românesc în lume, noi trei! În Europa, în America, am făcut cunoscut teatrul românesc, prin faptul că eram români lucrând în afară. Deci simt un fel de datorie față de ei de a continua lucruri pe care mi le-au transmis, fiind fiecare cu zece ani mai bătrâni ca mine. Pintilie era cu zece ani mai mare ca mine, Ciulei era cu douăzeci de ani mai mare ca mine. Aveam un respect și o dragoste care a fost foarte puternică în timpul vieții și asta a rămas în mine și mă ajută să mă pregătesc.

30 de ani de când Andrei Șerban nu a revenit la Teatrul Național

I.V.: Deci moartea nu există. Sunt 90 de ani, anul acesta, de la nașterea lui Lucian Pintilie și 100 de ani de la nașterea lui Liviu Ciulei. E centenarul Ciulei. Din păcate nu a fost marcat așa cum se cuvine, dar nu e o noutate în România. Sunt și 30 de ani de când ați plecat de la direcția Teatrului Național, în 1993. Nu ați revenit. Nu s-a jucat nicio piesă de Andrei Șerban din 1993 până în 2023. Vă dă un sentiment de disconfort, vă incomodează lucrul acesta? Amintindu-vă acel moment când ați plecat de la Teatrul Național, aveți un resentiment? Cum vă amintiți acel moment?

A.Ș.: Nu, nu am resentimente, era ce trebuia să fac, pentru că după trei ani de zile, am spus-o asta de multe ori, și în fine, multe lucruri spuse astăzi le-am mai spus, dar asta e, mă repet. La vârsta mea mă repet.

Cum a plecat Andrei Șerban de la Teatrul Național? „Am plecat doar cu regretul că am avut un fel de iluzie că pot să transform Teatrul Național și să îl aduc înspre secolul XXI! Și a fost o iluzie, a fost imposibil.”

I.V.: Și originalitatea se repetă...

A.Ș.: Da, asta e! Au fost foarte multe obstacole, și dinăuntrul teatrului și din afara teatrului, în fine, nu vreau să mai intru în asta. Dar am plecat fără regret. Am plecat doar cu regretul că am avut un fel de iluzie că pot să transform Teatrul Național și să îl aduc înspre secolul XXI! Și a fost o iluzie, a fost imposibil. Faptul că nu poți schimba nimic, nu poți schimba structura instituției, și astăzi e la fel! Niciun ministru al Culturii nu a reușit să facă o revoluție în sensul acesta, inclusiv dvs.!

Cui îi e frică de Andrei Șerban? „Dar de ce 30 de ani nu m-am mai întors să montez la Național? E un mister. Același fel de mister ca cel pentru care UNATC nu m-a invitat niciodată să fac un masterclass.”

I.V.: Am avut și eu două scurt-metraje, așa...

A.Ș.: Două scurt metraje, exact! Deci am plecat și m-am eliberat! Mi-a părut rău, pentru că chiar aveam un proiect de a face ceva, de a provoca ceva. Și spectacolele pe care le-am făcut acolo au provocat ceva, dar de scurtă durată. Proiectul meu era mult mai lung. Ok. Dar de ce 30 de ani nu m-am mai întors să montez la Național? E un mister. Același fel de mister ca cel pentru care UNATC nu m-a invitat niciodată să fac un masterclass. Nimic! Mă întreb cui îi e frică nu de Virginia Wolf, ci de...

I.V.: Andrei Șerban!

A.Ș.: Nu știu, nu știu, e foarte bizar. De exemplu, Mircea Rusu, pe care eu l-am adus în Teatrul Național ca tânăr actor, care a jucat în toate spectacolele mele la Național, nici măcar să îmi dea un telefon să îmi spună „am auzit că ești aici!” E o teamă față de ce? A invitat pe toți regizorii buni, și tineri, deci sunt singurul. Ceea ce...

I.V.: Urmăriți evoluția teatrului? Cum vi se pare că e profilul Teatrului Național astăzi?

A.Ș.: Nu am prea fost la Teatrul Național pentru că îmi e puțin jenă să merg la Teatrul Național când nu mă simt...

Andrei Șerban, despre criza TNB: „O viziune care lipsește cu desăvârșire! Viziunea a ce înseamnă Teatrul Național azi!”

I.V.: E o vorbă a lui Andrei Pleșu undeva, „Andrei, tu vrei să vii, dar noi nu vrem să vii”.

A.Ș.: Da, da, da, exact, da... prefer să nu spun mare lucru, pentru că într-adevăr, ceea ce Caramitru a creat a fost o structură fizică a sălilor, a spațiilor, care sunt excelente, și care chiar trebuie să fie înnobilate și în care trebuie să fie o diversitate de stiluri de teatru. Ce înseamnă un Teatru Național? Un Teatru al tuturor felurilor de a face teatru. De a face teatru foarte experimental, de a face teatru mai clasic, teatru muzical, teatru de tineri, orice, multe lucruri se pot face, dar trebuie viziune. O viziune care lipsește cu desăvârșire! Viziunea a ce înseamnă Teatrul Național azi!

Despre centrul gol dintre extremele genurilor teatrului de astăzi. Andrei Șerban: „Oamenii dau 150 de lei pe un bilet doar ca să vadă un spectacol în care au râs”

I.V.: Vi se pare că în teatrul românesc se mai face cercetare în teatru sau e doar dimensiunea aceasta, comercială?

A.Ș.: Nu... pe de o parte e teatrul de bulevard, așa-zisele șușe, care sunt multiple, pentru că din păcate foarte mulți actori, care sunt buni, fac mult prea multe șușe acum ca să se îmbogățească, ceea ce e ok pentru că într-adevăr, unele dintre ele sunt spectacole de bulevard, teatru de bulevard. Care sunt entertainment. Cumva, nu am ce să spun că nu trebuie făcute. Trebuie făcute! Și astea, pentru că se vând ca pâinea caldă, oamenii dau 150 de lei pe un bilet doar ca să vadă un spectacol în care au râs, s-au simțit bine, și-au descrețit fruntea și pleacă acasă spunând la toată lumea: „măi, ce ne-am amuzat la spectacolul ăsta, că parcă ne-am văzut pe noi stând la masă și având probleme unul cu altul, deci e un râs formidabil și e foarte bine!” Dar în același timp există și teatrul celălalt, la polul opus, teatrul social sau teatrul politic. Deci ori e entertainment, ori e teatru social și teatru politic. Cele două extreme. Și cumva niciunul nu reprezintă, de fapt, centrul, pentru că centrul este gol.

Mântuirea prin artă, posibilă?

I.V.: Nu v-au invitat la Teatrul Național, dar v-a invitat Ion Vartic în 2005 la Cluj. Ați avut un atelier, ați lucrat cu studenții acolo. A ieșit și o carte, „Mereu spre un nou început„. Andrei Șerban. Și spune Ion Vartic: „definiția lui programatică o găsim în Povestirea a 19 trandafiri.” Vorbește despre Eliade care a scris patru texte despre teatru. „Spectacolul dramatic ar putea deveni, foarte curând, o nouă eshatologie, sau o soteriologie, o tehnică a mântuirii”. Poate teatrul să facă asta?

A.Ș.: În principiu, grecii vechi ne spun asta, dar nu prea știm cum să facem ceea ce ne-au sugerat grecii. Da, asta ar trebui. Suntem departe.

Rețeta lui Andrei Șerban în operă: „Pun în scenă muzica mai mult decât libretul”

I.V.: Ați făcut – sigur, sunteți regizor de teatru, dar aveți o carieră extraordinară în operă, sunteți probabil regizorul cel mai cunoscut în lume pentru regia de operă. Aveți, de pildă, două, mă gândesc numai la Turandot, care din 1984 se joacă la Covent Garden, cu Lucia di Lammermoor la Paris, la Bastille. Cum ați făcut trecerea aceasta spre Operă și cum vă explicați longevitatea acestor spectacole în repertoriul unor teatre lirice extrem de importante?

A.Ș.: Ce pot să spun, mă bucur că sunt și pot să numesc și Povestirile lui Hoffman la Opera din Viena, care durează de o mulțime de ani, nici nu mai știu de când. Dar pot să spun că atunci când montez o operă, o montez într-un stil în care vreau să fie altfel, să fie inovator, să nu repet ce s-a făcut înainte cu acea operă, să nu repet tradiția, de niciun fel, dar am mereu un mare, mare respect pentru muzică. Adică nu libretul, ci muzica. Pun în scenă muzica mai mult decât libretul. Și pentru că încerc să mă deschid în emoție și sensibilitate față de muzică și încerc să îi ajut pe cântăreți, care nu sunt neapărat niște actori formați, pentru că ei cântă, dar nu sunt neapărat niște actori, unii cu mult talent, alții cu mai puțin talent, dar să încerc să îi conving că de fapt trupul e la fel de important ca vocea și că felul de a se exprima este prin cântec. De exemplu, să luăm La Bohème, care e o operă la fel de reală ca în viață, subiectul este absolut viața oricăruia dintre noi.

Cum lucrează Andrei Șerban cu interpreții de operă?

I.V.: Am fost la Metropolitan, în regia lui Zeffirelli, recent. Acum trei săptămâni.

A.Ș.: Oricare dintre noi poate să semene cu Mimi, sau cu Rodolfo, sunt oameni normali, nu sunt eroi, ca în Wagner, cu sulițe, sau ca Oedip. Sunt niște oameni normali, absolut normali, ca într-o poveste de Cehov! Cu oameni normali! Însă singura lor diferență e că ei exprimă ceea ce facem noi cântând. Dar ei cântă la fel de natural cum facem noi acum. Dar se exprimă prin cântec, dar asta e singura diferență. Nu înseamnă că gesturile lor trebuie să fie artificioase, că trebuie să joci operatic. Deloc, trebuie să joci cât mai natural și sincer, ceea ce nu e ușor. Pentru că în general cântăreții sunt obișnuiți cu gesturi largi, pentru că ei nu au învățat o școală de teatru sau de actorie. Au fost învățați de cei care i-au instruit muzical, și cei care i-au instruit nu sunt profesori de teatru, ci de canto, e diferit. Deci singura calitate o am, dacă o am, e că lucrez cu ei într-un fel foarte detaliat ce înseamnă un gest, o privire, o relație și cum acestea se transmit prin muzică și spectatorilor. Când văd asta, simt, da, e un alt fel de a monta, nu e tradițional. E altfel. Dar în același timp convinge. Iată că aceste spectacole de care vorbiți durează 10, 20, 40 de ani!

I.V.: Din 1984.

A.Ș.: Încă în repertoriu! Înseamnă că ceva a fost atins, și ce a fost atins e coarda inimii, sufletul. Nu mintea. Aici (n.a. arată spre inimă), mai întâi!

Managementul instituțiilor de cultură în România. Andrei Șerban: intenția viziunii managerilor e neclară

I.V.: Ca în teatru! Ați jucat nu numai la teatre mari, Metropolitan, Covent Garden, Paris, Viena, ci și la opere mai mici de tip Cardiff sau Geneva. Sau Nisa. Apropiate de instituțiile noastre de spectacole. Care ar fi apropierile și care ar fi deosebirile între Cardiff, Geneva, Nisa și ce se întâmplă în România? Facem abstracție de Covent Garden sau Metropolitan. Nu ne gândim acolo. E prea mult, e prea departe.

A.Ș.: Se întâmplă că în România cel care conduce instituția... nu îmi e deloc clar care e intenția lui.

Andrei Șerban: „Pictura cântă!”

I.V.: Nu zic numai de București, ci în ansamblu, toate.

A.Ș.: Da, pentru că încercăm să facem ceva pe gustul publicului, să se bucure spectatorii, și programarea și regizorii care sunt invitați și cântăreții, ceva rămâne la un nivel destul de provincial, destul de mediocru. În care simți că nu este un fel de armonie între toate elementele: dirijor, cor, orchestră, soliști, scenografie, în care toate... atunci când opera funcționează, atunci e teatrul total. Niciun teatru vorbit nu este atât de puternic cât poate fi opera. Arta cea mai valoroasă este muzică. În teatru, când pui, parcă e muzică! Muzica e arta supremă, supremă, și o pictură, când e extraordinară, cântă, parcă cântă! Pictura cântă! Chiar și Picasso, devine muzică! Ei bine, ceea ce spun aici, nu se întâmplă decât foarte rar în România, în opera de aici.

De ce e dezamăgit Andrei Șerban de sindicate? „Dar când sindicatul își face chip cioplit, când sindicatul devine Dumnezeu, noi Dumnezei, aici e problema”

I.V.: Aveți o frază undeva, nu vorbiți neapărat de România, spuneți că nu prea sunteți pentru sindicat, pentru că aparent protejează și apără artiștii, dar de fapt denaturează sensul artei. Blochează creativitatea și imaginația.

A.Ș.: Am auzit că sindicatele din Teatrul Național, mi s-a spus, sunt o frână împotriva creativității. Mi s-a spus.

I.V.: La Filarmonică au dat jos un director la un moment dat.

A.Ș.: Sindicatele tehnice în Teatrul Național sunt de așa fel încât sunt absolut împotriva artei. Mi s-a spus, nu știu dacă e adevărat. Cred că un sindicat e foarte important. Pentru că trebuie să apere drepturile actorilor. Orice sindicat trebuie să apere drepturile unor oameni. Artiști sau funcționari sau de orice fel. Dar când sindicatul își face chip cioplit, când sindicatul devine Dumnezeu, noi Dumnezei, aici e problema. Își ia un fel de putere care tot ce face e să sugrume. Sugrumă creativitatea, sugrumă arta, și de fapt, nu face decât să facă rău chiar celor pe care îi apără!

I.V. Cine ar trebui să dicteze, sindicatul sau publicul?

A.Ș.: Bunul simț!

Regula celor trei atenții pe scenă, atunci când lucrezi cu Andrei Șerban

I.V.: Când regizați vă gândiți la public, vă gândiți la dvs.?

A.Ș.: Niciodată! Niciodată! Sunt singur în sală, lucrez cu actorii, le spun apoi ok, improvizați, arătați-mi acum ce ați înțeles că trebuie făcut aici, și vă voi spune două lucruri, dacă e clar ceea ce faceți și dacă mă convingeți. Dacă cred în ce faceți și dacă mă convingeți, acesta e motto-ul lui Stanislavski. Teatrul depinde de două elemente. E clar, e convingător, atunci e ok. Pentru mine, habar nu am. Niciodată nu știu cum va reacționa publicul. Dar niciodată! Lucrez de 60 de ani în teatru și până azi nu mi-a fost niciodată clar cum vor reacționa oamenii. De exemplu: facem o comedie. În momentul în care un actor sau doi actori spun niște lucruri extraordinare încât ne tăvălim pe jos de râs, pentru că sunt lucruri extraordinare, am zice că asta va prinde, va avea trei rânduri de aplauze. Publicul vine. Nu râde nimeni. Ei râd cu totul la alte momente decât cele la care ne așteptam noi. Nu știm niciodată cum va reacționa lumea. Acesta e misterul și frumusețea teatrului. Întotdeauna să simți pulsul publicului. Să simți cum reacționează. Spunea Peter Brook un lucru extraordinar: un actor e ca un chelner. Un chelner foarte bun. Chelnerul cel mai bun e când restaurantul e plin, toate mesele sunt pline, toți vrem să vină, și atunci un chelner tâmpit, stai cu mâna în sus juma de oră și te înfurii că nu se uită la tine, un chelner foarte bun e atent la cinci mese în același timp și îi satisface pe toți. Un actor, aici, trebuie să fie atent. Trei atenții: una, la partenerul lui, a doua, la el însuși, a treia la cei din sală. În același timp, o atenție simultană, în afară, înăuntru și amândoi spre sală. Și atunci simți cum reacționează atenția publicului. Când ești un maestru în actorie simți că trebuie să modelezi, să schimbi cumva, în mijlocul unui spectacol, să simți tonul vocii, ritmul, într-un fel, ca să nu plictisești publicul. Plictiseala este dușmanul, este diavolul în teatru. Diavolul în teatru se numește plictiseală.

I.V.: Zice Dostoievski: diavolul apare unde e plictis. Unde e un căscat enorm, acolo e răul. E vreo operă pe care ați vrea să o regizați și nu ați făcut-o încă?

A.Ș.: Multe!

Opera la care râvnește Andrei Șerban

I.V.: Una singură, așa, la ce v-ați gândi și v-ar plăcea mult să o regizați?

A.Ș.: Una singură? Ok. Dacă ar fi să regizez una singură, aceea s-ar numi o operă de Mozart, pe care încă nu am regizat-o, și care se numește Così fan tutte.

I.V.: Ați regizat Don Giovanni.

A.Ș.: Și Flautul fermecat.

O scrisoare pierdută, orice, mai puțin o comedie

I.V.: Deci Così fan tutte. Mai credeți că la O scrisoare pierdută nu trebuie, de fapt, să se râdă?

A.Ș.: Nu se prea mai râde pentru că una, o știm pe dinafară, și spectatorii sunt înaintea actorilor, pentru că înainte să se spună o replică, deja o știi, că va veni Dandanache care va spune ce va spune, ce spunea Beligan. Și al doilea lucru, limbajul folosit, care este genial, aparține unui alt timp. Sunt anumite replici care încă continuă dar unele replici nu mai aparțin limbajului curent, devaluat într-un hal fără de hal.

I.V.: Deci din cauza limbajului mai degrabă.

A.Ș.: Nu știu. Mi-ar fi teamă să montez Caragiale. Pentru că dacă nu faci comedie, și e o dramă, e o dramă oricum, dar e o dramă prin armele comediei, prin armele satirei, geniale, ale lui. Dacă nu faci asta, nu asta a scris Caragiale. Dar ca să îl faci să fie comic și groaznic astăzi nu e ușor.

I.V.: Steinhardt are un text despre Caragiale, Cartea împărtășirii, care spune că de fapt e o tragedie, nu e nici pe departe o comedie.

A.Ș.: Absolut, absolut! Ca în orice, Steinhardt are dreptate!

Ce nu a reușit încă Andrei Șerban?

I.V.: La ce ține cel mai mult în viață Andrei Șerban? Care e valoarea lui absolută?

A.Ș.: Țin la două lucruri. Unul, să mă cunosc pe mine însumi, ceea ce nu am reușit încă, și țin să încerc să am o relație cu oamenii, care e descrisă în Evanghelii, și nu am reușit încă.

Fiii lui Andrei Șerban, nechemați spre teatru

I.V.: Băieții dvs. mai sunt pasionați de fotbal, mai sunt microbiști?

A.Ș.: Da.

I.V.: Regretați că nu sunt mai pasionați de teatru, v-ați fi dorit să facă și ei teatru?

A.Ș.: Nu... iară, dacă nu e o chemare, nu... nu încerca! Trebuie să te simți chemat. Și băieții mei nu s-au simțit chemați spre teatru. Dacă s-ar fi simțit chemați, atunci îi încurajam, dar așa, am încercat întotdeauna să le spun.

Andrei Șerban, fără ipocrizie: „Din păcate, am prea multe regrete”

I.V.: E vreun moment în viața dvs. când ați fi putut face altfel? Regretați că ați luat-o în stânga și nu în dreapta?

A.Ș.: Din păcate, am prea multe regrete. Nu le amintesc acum pentru că pare o ipocrizie când spun asta, și de aceea îmi e greu să o spun, dar o spun cu riscul de a fi ponegrit ca ipocrit. Deși am făcut, se pare, multe – chiar eu însumi, când mă uit la biografia mea, îmi spun, Doamne, cât am făcut în viață – am impresia că nu am făcut nimic, că abia încep, și că de fapt e foarte târziu să abia încep la vârsta pe care o am, dar de fapt, tot ce e până acum șterg cu guma. Ca și când e ok, dar nu a schimbat viața nimănui și nici nu poate să schimbe, teatrul nu poate să schimbe viața. Mă așteptam să provoace ceva mai adevărat, mai puternic, și încă sunt în căutare pentru a înțelege care e potențialul pentru care am fost chemat să fac ce fac.

I.V.: Piesele regizate de dvs. au stârnit polemici nu o dată.

A.Ș.: Știu.

I.V.: Deci ați mișcat. Nu au fost polemicile pe care le-ați fi dorit, sensul lor nu a fost întotdeauna cel dorit?

A.Ș.: Dacă am reușit să fac pe câțiva spectatori să iasă din sala de teatru, după un spectacol pe care l-am făcut, să simtă că sunt mai buni, că e mai multă bunătate în sufletul lor, cred că am reușit ceva. Dar nu sunt mulți.

Andrei Șerban, stil de viață sănătos: jogging în afara New Yorkului, la 80 de ani

I.V.: Unde vă place să faceți jogging mai mult, la New York sau la București?

A.Ș.: În afara New Yorkului, poluarea e peste tot egală, dar New Yorkul e mai larg.

I.V.: La București alergați undeva?

A.Ș.: Nu, nu, nu, nu, nu alerg, e atât de... nu! La București mă plimb cu cățelul meu, care e un cățel american.

Câinele lui Andrei Șerban, Rocco, nelipsit de la repetiții: „A trecut de cinci ori oceanul!”

I.V.: Ce rasă e?

A.Ș.: E o combinație între Poodle și Golden retriever. E o rasă nouă, o invenție nouă, a ultimilor 20-30 de ani, care se numește Golden Doodle. Arată ca un Poodle mare, pe care toată lumea pe stradă îl deoache, „vai, ce câine frumos!” Zic: „Nu-l deocheați!” toată lumea vrea să îl atingă. E un câine care acum, în special de la COVID, când era pustiul ăsta în New York, când nu era nimeni pe străzi, toată lumea își căuta să cumpere acest fel de cățel care te ajută în singurătate. Mai ales când te simți foarte singur...

I.V.: Ce nume i-ați dat?

A.Ș.: Rocco.

I.V.: De ce? De la Visconti?

A.Ș.: Pentru că atunci când am mers să îl luăm, erau 7 frați.

I.V.: Rocco și frații săi.

A.Ș.: Exact!

I.V.: cu Alain Delon și Claudia Cardinale!

A.Ș.: Și cel care ne-a vândut cățelul ne-a zis: „uite, el e cel mai drăguț” L-ați nimerit bine, pentru că el e șeful bandei, șeful clubului de căței, șeful fraților. Ah, Rocco și frații lui!

I.V.: A fost la vreo repetiție Rocco?

A.Ș.: Cum a fost? E tot timpul la repetiții!

I.V.: Tot timpul? E asistentul dvs.?

A.Ș.: A trecut oceanul de cinci ori săracul de el. E pus într-un fel de cușcă, cu bagajele, jos, îl chinuim așa, dar trece oceanul tot timpul pentru că e educat de soția mea, Dana, care e și ea regizoare și care e cumva partenera mea în lucru, în teatru, și îl avem pe el la fiecare repetiție. La Operă am fost, când am făcut Don Giovanni, era acolo în fiecare zi! Stă cuminte, cântăreții îl adoră, actorii îl adoră! El e vedeta, nu eu! el e vedeta. Stă acolo foarte cuminte, dă din coadă drăguț, liniștit. Se întâmplă să latre doar atunci când există un conflict. Conflictul să spunem voit în scenă, când două personaje încep să se țipe unul la altul, încep să devină puțin violenți, el începe să latre. E ca Gandhi, nu vrea violență, e minunat.

I.V.: E meloman sau e mai degrabă pasionat de teatru?

A.Ș.: Cred că e pasionat de orice e spectacol. La 9 dimineața când plecăm abia așteaptă să mergem la teatru, oriunde ar fi, și el ne conduce. Știe drumul, în fiecare oraș unde am fost. Are chemare. E chemat! E chemat de teatru!

I.V.: Știu că nu credeți în concluzii, nici eu nu cred. Trebuie să fim pregătiți, asta e adevărat. Nu e ușor. Vă mulțumesc mult pentru acest dialog. A fost un privilegiu. Nu o concluzie, dar finalul acestei discuții, e cel în care aș vrea să vă rog să adresați un gând, o urare, un îndemn celor care urmăresc podcastul meu, Avangarda cu Ionuț Vulpescu.

A.Ș.: Seninătate, bunătate, liniște acasă!

I.V.: Mulțumesc mult și abia aștept să vedem premiera de la Bulandra. Mulțumesc mult!

A.Ș.: Cu plăcere.