Podcastul lui Ionuț Vulpescu - invitat, Adrian Năstase (sezonul 4, episodul 5)

În 2004, în urmă cu douăzeci de ani, când a candidat la Președinția României, Adrian Năstase era convins că cele două Românii, sintagmă care a dat titlul uneia dintre cărțile sale, se păstrează: polarizările dintre cei săraci și cei bogați rezistă, eclipsând o clasă de mijloc care a fost totuși realizarea stângii românești. De altfel, lansează o nouă ediție a Celor două Românii, după douăzeci de ani – semn, poate, că prea multe lucruri nu s-au schimbat în peisajul social și politic al țării noastre.

A candidat împotriva lui Traian Băsescu și a văzut maidanul de la Kiev, în versiune românească, sub ochii săi, în campania alegerilor din 2004. Cruciadele lui politice și umane au fost dure: privind în urmă, e convins că istoria se împarte între „cei cărora li s-au ridicat statui și cei cărora li s-au dărâmat statuile”.  Adrian Năstase revine la microfonul Avangardei pentru a ne explica geografia mentală a unei politici de stânga în care Europa se mai regăsește prea puțin. Întrebat care e viitorul stângii, Adrian Năstase crede că nu follow-up-ul la Revoluția Industrială și la politicile ecologice reprezintă o cale.  Fostul premier al României, Adrian Năstase, explică ce a însemnat stânga, ideologic, în ultimele decenii, și ce ar trebui să mai însemne, în plin an electoral. În acest episod special, Adrian Năstase face un exercițiu de autenticitate răspunzând la chestionarul lui Bernard Pivot: veți afla că îi place viitorul, urăște trădarea, drogul preferat e cafeaua, detestă ambalarea motoarelor și iubește sunetul mierlei dimineața.

Ce cadouri a primit de la Viktor Orban, cum a reacționat când Jacques Chirac a vrut să trimită urși în România, în ce animal ar vrea să se reîncarneze și cum a ajuns Adrian Năstase să aibă o rețetă secretă pentru lăptișorul de matcă, aflați în exclusivitate, urmărind podcastul Avangarda, cu Ionuț Vulpescu.

Interviul integral poate fi vizionat accesând link-ul: 

Marele paradox al politicii democratice românești, explicat de Adrian Năstase: „Clasa de mijloc, pe care noi am ajutat-o să fie creată, a votat cu Traian Băsescu, deși ea a fost sprijinită și creată în mare măsură de noi”

I.V.: Sunt douăzeci de ani de când ați impus sintagma „Cele două Românii”, ce s-a întâmplat în acești douăzeci de ani? Care erau cele două Românii în 2004 și cum este evoluția acestei sintagme la care v-ați referit, douăzeci de ani mai târziu?

A.N.: Formula „cele două Românii” este o formulă, sigur, simplificatoare. Teoretic, zona rurală era mai apropiată de PSD și de mine, zona orășenească, cumva considerată mai apropiată de PD, de PNL, de Băsescu. Deși era un lucru absolut paradoxal. Tot ce am făcut noi în guvernare din punct de vedere economic, inclusiv, dar și prin eliminarea vizelor începând cu 2002, pentru călătorii în Occident, toate aceste lucruri, creșterea economică, elementele macro-economice din acei ani, ce să spun, deficitul bugetar de 1.5%, 1.3.% cred că era, creșterea economică în 2004 de 8.4%, deci toate lucrurile acestea au dus la ceea ce eu am considerat că este un obiectiv prioritar și anume creșterea clasei de mijloc. Pentru că eu am gândit că România se poate dezvolta și poate merge mai departe printr-o revoluție susținută a clasei de mijloc. Or clasa de mijloc, pe care noi am ajutat-o să fie creată, a votat cu Traian Băsescu, deși ea a fost sprijinită și creată în mare măsură de noi. Au fost create 500000 de întreprinderi mici și mijlocii în perioada respectivă. Pot să dau multe cifre, dar devin plictisitor cu statistici. Însă practic „cele două Românii”, simplificând, erau o Românie cu 5 milioane de voturi, care votaseră pentru mine, 5 milioane și ceva de voturi pentru Băsescu.

Alianța DA, „maidanul de la Kiev” în versiune românească. Adrian Năstase: „Alegerile s-au întors și împotriva lui Traian Băsescu”

I.V.: O polarizare.

A.N.: Ideea pe care o sugeram a fost o polarizare foarte puternică și sugestia mea pentru Traian Băsescu a fost să aibă grijă de ambele Românii, ca Președinte. Mai este un lucru important, despre care nu se vorbește. Momentul alegerilor din 2004. Al doilea tur de scrutin. După primul tur în care Băsescu a acuzat fraudă electorală, ca să fac povestea scurtă, Cristian Pârvulescu a chemat o comisie internațională să verifice povestea asta. Au verificat și au ajuns la concluzia că nu a fost o fraudă electorală, dar au publicat raportul a doua zi după turul doi de scrutin, când nu a mai avut nicio importanță. Ideea fusese lansată pe modelul, și aici probabil că a existat o anumită conivență, pe modelul Maidanului de la Kiev. Nu întâmplător, alianța de atunci, DA-ul, erau îmbrăcați în portocaliu. Numai pentru a se face legătura cu presiunea și povestea de la Kiev. Deci de asta spun că într-un fel, în perioada aceea s-au întâmplat foarte multe lucruri în care eu am încercat să protejez legăturile noastre cu U.E. Negocierile urmau să fie finalizate la două sau trei zile după al doilea tur de scrutin. Dacă eu ceream renumărarea voturilor, cum au sugerat unii colegi, practic, cei care erau la momentul respectiv în Piața Universității, cu bucăți de bordură, cu pietre șamd pregătiți să creeze un incident major, sub această presiune a faptului că nu recunoșteam alegerea lui Băsescu, toate lucrurile acestea ar fi dus la blocarea momentului aderării pentru România. Nu am vrut să arunc în aer această poveste, am considerat că e mai importantă decât miza mea personală. Considerând că vom putea să mergem spre o anumită zonă, până la urmă, de coabitare după alegeri, ceea ce nu s-a întâmplat, pentru că, desigur, Traian Băsescu are cu totul un alt profil și până la urmă lucrurile s-au întors și împotriva lui. Asta este, nu putem....

Ce crede Adrian Năstase că ar fi trebuit să îi spună candidatului Petrov la dezbaterile pentru prezidențialele din 2004? „Ar fi trebuit să ies și eu și să spun exemplul cu episodul ăla în care s-au aruncat grenade în curtea școlii de la Jean Monet, atunci când fiul meu era acolo în curte”

I.V.: Dacă ați avea șansa să repetați episodul întâlnirii cu contracandidatul Traian Băsescu, în turul doi, dinaintea turului doi de scrutin, așa-numita scena a oglinzii, așa cum o definiți și dvs. în volum, ați avea o altă reacție? În momentul acela final?

A.N.: Eu am bănuit că alegătorii sunt suficient de înțelepți pentru a nu da atenție acestei povești. Pentru că până la urmă eu veneam cu o anumită istorie de guvernare pe care nu are rost să o repet, și pe de altă parte, Traian Băsescu venea cu toate poveștile lui de scandal. În ceea ce mă privește, scena în sine, probabil că ar fi trebuit să îi răspund lui Traian Băsescu că într-adevăr am fost amândoi membri de partid înainte de 1989, făcând parte din cei 4 milioane de membri de partid, dar că spre deosebire de el, care făcea parte din nomenclatură, pentru că fiind trimis la Anvers el a avut nevoie să intre pe lista de semnături de la cabinetul 2, eu eram cercetător la Institutul de Cercetări Juridice. Pe de altă parte, mai târziu, unii ar fi adăugat și episodul Petrov în care spuneau că în afară de faptul că... dar nu are rost, ce sens are? Repet, am considerat o chestiune jenantă, dar iată, se vede încă o dată că aspectele emoționale pot fi extrem de importante în campaniile electorale. Eu am mers mai mult pe elementul rațional și cred că am greșit. Ar fi trebuit să ies și eu și să spun exemplul cu episodul ăla în care s-au aruncat grenade în curtea școlii de la Jean Monnet, atunci când fiul meu era acolo în curte, de scrisorile de amenințare și solicitările de bani și amenințări de tot felul.... am considerat că nu e bine și nu e util să încarc atmosfera din societate cu astfel de lucruri. Le-am dus pe cont propriu, pe cele mai multe dintre ele.

Adrian Năstase, față în față cu zvonurile: „La început m-a deranjat când s-a spus că sunt homosexual”. De ce Ion Iliescu nu a fost foarte empatic atunci când s-a dus să îi ceară opinia? „Domnul Iliescu mi-a spus: Nu ai ce să faci, ai intrat în politică, trebuie să accepți lucruri de tipul acesta”

I.V.: Din toate lucrurile care vi s-au imputat, reproșat, din toate acuzele care vi s-au făcut, care v-au deranjat cel mai mult?

A.N.: Bun, la început m-a deranjat când s-a spus că sunt homosexual. Și m-am dus la domnul Iliescu și i-am spus: „Mă deranjează”. Erau articole în fiecare săptămână, în Cațavencu, nu știu unde... Domnul Iliescu mi-a spus: „Nu ai ce să faci, ai intrat în politică, trebuie să accepți lucruri de tipul acesta, acuze...” Nu mi-a plăcut și nu știam cum să dovedești că nu ești homosexual. Atunci am avut replica aceea care a rămas totuși în istorie, când am spus ziariștilor de la Cațavencu că sunt pregătit să dau examen cu nevestele lor. Și pe urmă, sigur că lucrurile s-au mai calmat. Dar a fost o poveste urâtă. Povestea cu cele patru case, iarăși, o nebunie. Eu nu am avut patru case în același timp. Am locuit succesiv în patru case, pentru că în momentul în care m-am căsătorit cu soția mea eu aveam un apartament, ea un apartament. O familie în vremea lui Ceaușescu nu avea voie să aibă două locuințe. Și atunci am vândut cele două apartamente și am luat un al treilea apartament, un alt apartament, mai bine spus, de la familia Finteșteanu.

Adrian Năstase, premierul care nu a avut patru case simultan

I.V.: De la maestrul Ion Finteșteanu.

A.N.: Un apartament superb. Cu sufragerie o dată și jumătate cât camera de aici. Foarte mare. S-a născut după aceea Andrei și nu avea decât un singur dormitor. Practic aveam un apartament foarte frumos dar absolut aiurea. Și atunci am făcut schimb cu a patra casă, o casă care avea 100 de m², 50 m² la parter și 50 m² la etaj, foarte multe... o împărțire din asta, mult mai utilă pentru noi. Astea au fost cele patru case. Bun. Ani de zile am fost...

Istoria prin ochii lui Adrian Năstase: „Unora li s-au ridicat statui, altora li s-au dărâmat statuile”

I.V.: Aveți un citat aici, în acest volum de interviuri, în perioada 2000-2004, acordate în special presei străine, și vom începe apropo de lucruri adevărate și de adevăr, cu un citat din Churchill, „Adevărul nu poate fi schimbat. Răutatea îl poate ataca, ignoranța îl poate lua în râs, dar în final el rămâne același.” Credeți în adevărul istoriei, care îl bate pe cel jurnalistic de zi cu zi? Credeți că până la urmă istoria așază pe fiecare la locul său așa cum merită?

A.N.: Nu, nu cred asta. Practic istoria nu este întotdeauna fotografiată în termeni reali și cu contururi obișnuite. Încerc să mă gândesc la oameni din trecutul diplomatic sau istoric al României. Unii dintre ei au fost uitați pe nedrept. Alții au fost ridicați pe nedrept. Unora li s-au ridicat statui, altora li s-au dărâmat statuile. Cred că tot Churchill spunea la un moment dat că unii se împiedică de adevăr dar se ridică și după aceea merg mai departe. Nu îi împiedică cumva, chiar dacă descoperă un anumit...

I.V.: Merg mai departe spre minciună.

A.N.: Evident. Deci este destul de greu. Trebuie să faci eforturi. Bun, Orwell a povestit cel mai bine lucrurile astea și felurile în care se poate rescrie istoria. Este ceva absolut genial cartea lui, 1984, scrisă în 1948, el povestește despre felul în care, apropo de Ordinea Mondială, felul în care trei entități majore creează înțelegeri câte două, împotriva celei de-a treia. Și din când în când schimbă aceste alianțe. De fiecare dată când schimbă alianțele, rescriu cărțile de istorie ca ele să reflecte noua alianță. Mi se pare cumva o formulă absolută, și noi facem lucrul acesta destul de des.

Jocul politic, varianta Adrian Năstase: mulți inteligenți, puțini loiali, trădări oriunde

I.V.: În fiecare zi vedem noi capitole. Dvs. vă place Albert Camus, Mitul lui Sisif, Omul revoltat. Aveți un citat foarte interesant, în Cele două Românii, cred, din Camus. „Nu mergeți în urma mea, s-ar putea să nu vreau să vă conduc, nu mergeți înaintea mea, s-ar putea să nu vreau să vă urmez, mergeți alături de mine ca prieteni”. Se poate asta cu prietenia în politică?

A.N.: E destul de greu. Madeleine Albright spunea la un moment dat că sunt foarte mulți oameni inteligenți la Washington, puțini sunt loiali. Deci în politică, într-adevăr, sunt anumite riscuri pe care bun, putem să vorbim despre trădări. Înainte...

I.V.: Mă pregăteam să vă întreb.

A.N.: Înainte aș fi vorbit mai puțin apăsat despre povestea asta. Dar o altă carte pe care am iubit-o foarte tare, și pe care am recitit-o la Jilava, era cartea lui Gane, Trecute vieți de doamne și domnițe, apropo de trădările în familiile domnitorilor români de-a lungul ultimelor secole. Cartea e tristă din punctul acesta de vedere. Arată cumva felul în care, apropo de tranzacționism, felul în care românii și elitele românești au construit aici, între imperii, au căutat să supraviețuiască.

Ce oameni preferă Adrian Năstase? „Loialitatea unui prost nu folosește la absolut nimic”

I.V.: Pentru că vorbim de loialitate, în politică ce ar trebui să precumpănească, competența sau loialitatea?

A.N.: E foarte greu de spus. Loialitatea unui prost nu folosește la absolut nimic. O competență în care să nu ai încredere îți poate juca feste. Aș spune că aș prefera totuși competența. Chiar cu riscurile respective.

Cea mai neagră zi din viața lui Adrian Năstase: 20 iunie 2012. „Până la urmă nu s-a dovedit în niciun fel că aș fi fost vinovat de ceva”

I.V.: Care a fost momentul cel mai greu pe care l-ați trecut, ziua cea mai grea?

A.N.: 20 iunie 2012. A fost un moment în care practic am simțit că se dărâmă absolut totul. A fost un moment de maximă umilință. Practic, acea condamnare de doi ani de închisoare pentru chestiuni electorale, până la urmă nu s-a dovedit în niciun fel că aș fi fost vinovat de ceva, doar că aș fi fost beneficiarul unor căciulițe și nu știu mai ce, a fost, repet, o poveste care punea un sfârșit foarte urât unor eforturi de ani de zile de a crea anumite lucruri pentru țară, pentru ceea ce credeam că este important. Mai ales că acea pedeapsă de închisoare cu executare a fost gândită în primul rând ca o formulă politică pentru că dacă pedeapsa ar fi fost de doi ani cu suspendare, nu se putea da după aceea o interdicție de a face politică pe următorii ani, și practic ideea care a dominat condamnarea mea de atunci a fost să fiu scos din spațiul politic. În 2012 deja recuperasem o parte din să spunem imaginea pe care o avusesem în 2004, și pentru a se bloca o participare a mea la eventuale evenimente politice ulterioare, a fost dată această condamnare de doi ani cu executare pentru a se adăuga condamnarea sau interdicția de a face politică pe urmă.

I.V.: 20 iunie 2012, cea mai tristă. Dar cea mai frumoasă, cea mai veselă, mai senină zi pe care ați avut-o, care este?

A.N.: Am avut multe zile frumoase. În primul rând aș spune că nașterea băieților mei, zilele de naștere au însemnat enorm de mult pentru mine. Am avut foarte, foarte multe zile frumoase în familie.

I.V.: Care e cea mai mare greșeală pe care ați făcut-o în politică?

A.N.: Trecerea de la ministerul de Externe în politica internă.

I.V.: Regretați acel moment?

A.N.: Da.

Adrian Năstase despre „matca” intelectuală de la ADIRI: „ADIRI era mult spus o vitrină”

I.V.: Casa Fundației Titulescu este și sediul Asociației de Drept Internațional și Relații Internaționale. Aici veneați ca tânăr cercetător, ca student, după ce ați terminat Facultatea de Drept, în anii 1970, spre sfârșitul anilor ’70, începutul anilor ’80. ADIRI, cum i se spune, era un nucleu foarte interesant, de oameni din aceeași generație, cumva, care căutau o fereastră de libertate, de deschidere, spre lume. Mai erau câteva nuclee, era una din zonele de construcție a unui tip de elită în România?

A.N.: Cred că da, probabil că era ușor tolerată. Deși doar în anumite limite.

I.V.: Asta voiam să vă întreb. Era cu voie sau spontan?

A.N.: Legătura cu ministerul de Externe subzista. Dar aici era un director ADIRI care ulterior a fost nașul nostru de căsătorie, Nicolae Fotino, și nepotul, primul nostru nepot, îi poartă numele, Nicolas, un om la care am ținut enorm, Nicolae Fotino. Cu o istorie spectaculoasă, și care a crezut că poate să facă mai mult decât era permis în anii aceia. Și practic a fost scos din circuit în urma unui eveniment care a avut loc aici, o discuție despre 23 August. Am fost prezent atunci, nu mai știu dacă era Coposu sau altcineva din zona aceea a PNȚ-ului, care a povestit că de fapt evenimentul trebuia să fie în 26 august, nu în 23 august. Povestea cu Antonescu, care pleca pe front, că armele erau ascunse nu știu unde, în podul unei case de acolo, explica până la urmă că rolul partidului comunist a fost destul de mic și practic zona regală, să spunem, a fost determinantă, și oamenii din jurul regelui. Evident că era vorba, era o blasfemie, la momentul acela, de a prezenta Revoluția antifascistă, anti nu știu ce, nu mai țin minte foarte bine formula, într-o lumină minoră, în condițiile și cu ideea că de fapt regele ar fi avut rolul determinant în arestarea lui Antonescu, și militarii, care mai erau, în general. În sfârșit, el a fost atunci suspendat, dat afară. Erau anumite limite. Sigur însă că ADIRI era mult spus o vitrină, un loc în care veneau experți din afară, diverși autori, unii dintre ei scriau pe urmă cărți despre Ceaușescu. A fost o perioadă, dar unii dintre ei erau foarte interesanți.

Adrian Năstase despre experiența ADIRI: „Pentru mine a fost o școală teribilă aici, zona asta de contact cu oamenii care supraviețuiseră până la urmă perioadei comuniste”

I.V.: Mai știți, mai existau în București astfel de structuri, de grupuri, de colegi de generație care încercau să gândească diferit în anii aceia grei?

A.N.: Îmi e greu să spun, eu veneam aici de ce? Pentru că am fost și am început de la punctul zero. Aveam un prieten aici, stăteam de vorbă cu el foarte des, participam la toate evenimentele. În timp am devenit secretarul secției de Drept Internațional, pe urmă vicepreședinte, pe urmă președintele secției de Drept Internațional. A fost o anumită evoluție și cream cumva, din punct de vedere al dreptului internațional, o școală care era foarte utilă, inclusiv pentru ministerul de Externe. La fel erau și celelalte secții de relații internaționale, de istoria relațiilor internaționale, era aici Asociația de Studii Sud-Est europene, era o lume academică de foarte mare calitate. Pentru mine a fost o școală teribilă aici, zona asta de contact cu oamenii care supraviețuiseră până la urmă perioadei comuniste. Era perioada comunistă, dar erau cumva tolerați. Am să vă mai dau un exemplu. Institutul la care am lucrat a fost creat tot într-o astfel de filosofie de Ion Gheorghe Maurer. Pentru că practic, după ‘47-‘48, marii profesori de drept din perioada de dinainte de război nu mai erau agreați în universități. Nu puteau să predea. Atunci, Ion Gheorghe Maurer a creat în 1954 Institutul de Cercetări Juridice, unde i-a adus pe cei care erau un fel de elefanți nedoriți în universități. Traian Ionașcu,Yolanda Eminescu, Valentin Georgescu, erau Edwin Glaser, Bolintineanu, șamd. oameni de o anumită vârstă pe care i-am cunoscut și eu, Octavian Căpățână și așa mulți, foarte mulți, care formau un nucleu absolut extraordinar de inteligent și care a fost folosit și care a creat niște lucruri deosebite. Teoria constantelor în drept, spre exemplu, care a permis păstrarea Codului Civil Român după Război în perioada comunistă. Se spunea că Dreptul este expresia voinței de clasă. Or noua clasă trebuia să se exprime într-un nou Cod Civil. Teoria constantelor în drept a permis păstrarea codului vechi, de la 1864 parcă, lucruri absolut extraordinare. Pentru mine a fost o mare șansă să lucrez acolo.

I.V.: Ați avut dialog sau mă rog, unele au apărut după Revoluție, de pildă, Grupul de la Trocadero, sau Grupul Un viitor pentru România. Aveați dialog cu membri din aceste grupuri?

A.N.: Grupul de la Trocadero cred că s-a creat după 1989.

I.V.: Și Grupul Un viitor pentru România de asemenea.

A.N.: Da.

I.V.: Ele au fost utile, au avut sens în anii aceia?

A.N.: Eu nu am mai fost activ în zonele respective pentru că practic, eu fiind ministru, fiind deja în executiv, aveam alte activități, alte lucruri de făcut, nu eram în zona asta care plutea între straturile puterii.

Regretul lui Adrian Năstase, că a dat diplomația pe politică internă

I.V.: Regretați însă că ați abandonat diplomația și ați venit spre politica internă.

A.N.: Da!

I.V.: E un moment de cotitură în biografia dvs.

A.N.: Eu cred că în 1990 eram deja la un nivel destul de înalt în ceea ce însemna Dreptul Internațional. Am continuat într-un fel, sigur, dar în diplomație am folosit foarte mult aceste cunoștințe și probabil că unele dintre rezultate au fost determinate de această competență în zona dreptului internațional și a relațiilor internaționale. După aceea am intrat în politica internă și sigur, am avut un contact la început foarte interesant cu lumea politică, a opoziției de atunci, eram Președinte de Cameră și ghidam și organizam, și urmăream dezbaterile generale. Ulterior, la legi, la dezbaterea legilor nu mai aveam dezbaterea generală, ci aveam o chestiune în care comisiile practic se pronunțau, și veneau repede, se făcea votul. În perioada 1992-1996 am avut această șansă extraordinară, de a asista la dezbaterile generale în legătură cu temele vizate de legi importante și cu marile personalități, cu mari juriști care rezistaseră încă, în timpul comunismului și după Revoluție.

Cum arată stânga ideală pentru Adrian Năstase și pentru România? „Stânga de acum, spre exemplu, după ce a rezolvat problemele Revoluției Industriale, se ocupă de mediu, se ocupă de probleme de gen șamd. Noi nu ne regăsim în această stângă.”

I.V.: Tot Camus are o vorbă, el spune că s-a simțit liber atunci când era portar, în Algeria, apropo de stânga: „împotriva ei, împotriva mea, rămân la stânga!” Sunteți de acord cu ce zicea Camus?

A.N.: Sunt de acord, însă eu cred foarte mult în ceea ce spunea istoricul. Eu cred că nu facem de două ori baie în apele aceluiași râu. Stânga nu mai este același lucru cu acum, cu stânga de acum treizeci de ani, sau cea de acum 30 de ani cu cea din anii ’60-’70, Italia, Franța, șamd. Practic, stânga de acum, spre exemplu, după ce a rezolvat problemele Revoluției Industriale, se ocupă de mediu, se ocupă de probleme de gen șamd. Noi nu ne regăsim în această stângă. Eu am gândit o formulă de centru stânga, care era o formulă cu componente liberale. Eu nu cred în proiectele de protecție socială în sine. Cumva construite... ca să poți să faci protecție socială trebuie să faci eficient economie. Și performanță economică! Ăsta a fost gândul meu și dacă am făcut anumite lucruri bune, și cred că au fost foarte multe proiecte sociale, de la „Cornul și laptele”, și tot felul de gratuități, venitul minim garantat, pensiile pentru anumite majorări, pentru pensionari.

Ce crede Adrian Năstase despre revenirea stângii în plan european? „Este nevoie de o a patra cale!” Recuperarea clasei de mijloc, printre mizele stângii ideale

I.V.: Sunteți mai apropiat ca viziune de social-democrația clasică.

A.N.: Fără îndoială, dar și social-democrația clasică s-a modificat pentru că a treia cale pe care au urmat-o Schröder, Blair, nu mai este în momentul de față foarte populară. Cred că este nevoie de o a patra cale, practic stânga europeană să adauge și chestiunile care țin de globalizarea economiei. Nu globalizarea ca fenomen care să ne ducă la controlul din afară. Realitatea în care nu mai poți să faci politică în mod separat. Ești atât de legat de ceea ce se întâmplă în alte părți ale lumii, de resurse, de comerț, or în aceste condiții eu cred că trebuie gândite noile determinări pentru ceea ce va însemna a patra revoluție industrială, poate chiar a cincea revoluție industrială. Intrăm într-o zonă în care stânga și dreapta nu mai sunt atât de evident divergente. Pe de altă parte, sigur că noi nu mai putem să discutăm în aceiași termeni despre țărani, pentru că mulți dintre ei practic au devenit rentieri. Își închiriază terenurile, iau o anumită rentă anuală, multe dintre terenuri au fost vândute, comasate, create alte ferme, pe un  model care este modelul occidental. Deci ideea cu cele două Românii, împărțite între rural și urban nu mai este atât de viabilă. Cred de aceea că o anumită concentrare pe clasa de mijloc ar fi extrem de importantă.

Patru sticle de Tokaj, cadoul lui Viktor Orban pentru Adrian Năstase de ziua lui. Viitorul politic al României, o chestiune câștigată pe bază de intuiție, crede fostul premier: „Nu mai putem identifica lideri cu o mare autoritate și în care oamenii să aibă încredere. Nu cred că oamenii mai stau să citească foarte multe programe de guvernare, proiecte de diferite feluri, există o anumită chestiune intuitivă”

I.V.: Politica ce ar trebui să le ofere oamenilor?

A.N.: Încrederea, în primul rând, speranță și ideea că există păstori. Că există lideri care știu în ce direcție merg și știu în ce direcție să îi ducă pe cei pe care îi guvernează. De fapt, asta este marea problemă în momentul de față. Nu mai putem identifica lideri cu o mare autoritate și în care oamenii să aibă încredere. Nu cred că oamenii mai stau să citească foarte multe programe de guvernare, proiecte de diferite feluri, există o anumită chestiune intuitivă. S-a întâmplat și la noi cu Ion Iliescu după Revoluție, s-a întâmplat la un moment dat, știu eu, în perioada interbelică, în momente de criză, cu formule de dreapta, legiunea Arhanghelului Mihail și altele care au fost generate, într-un fel, de șocuri în societate, o perioadă de criză, și anumiți oameni au fost și au primit o anumită încredere din partea societății. Uneori au fost duși pe direcții greșite, cum se întâmplă, dar ce poți să spui astăzi despre Viktor Orban? O mare autoritate. Îi duce într-o direcție bună pe maghiari, pe unguri, sau nu? Greu de spus, nu vreau să mă pronunț. Eu am avut meciuri foarte mari cu Viktor Orban, dar pe de altă parte, atunci când am împlinit 70 de ani, el mi-a trimis o scrisoare de felicitare. Și patru sticle de Tokaj. Ceea ce mi s-a părut un gest extrem de elegant. I-am mulțumit, deși el a pierdut alegerile din 2001 probabil în urma unor demersuri pe care le-am făcut împotriva legii privind legitimația de maghiar pe care el voia să o dea maghiarilor din Transilvania pentru vot.

Verdictul lui Adrian Năstase: frica duce la tranzacționism

I.V.: Ați vorbit la o reuniune a partidului, despre frică. Citați din Bertrand Russell, care spunea că frica e aceea care creează instinctul de haită și tinde să nască intoleranță și violență împotriva celor care nu fac parte din haita respectivă.

A.N.: Este unul dintre discursurile pe care îmi place uneori să le recitesc. Discursul despre frică rămâne valabil. Frica este cea care face ca umbra unui lucru mărunt să fie imensă. Deci ideea de a încerca să scăpăm de acest sentiment care face să ne lipsească curajul în momente importante. Frica este ceea ce a determinat adeseori tranzacționismul de care vorbeam, trădările în alte situații. Era un moment special când am ținut discursul acesta și a fost discursul prin care am fost într-un fel revalidat în partid ca Președinte al Consiliului Național, după o perioadă mai grea. Îmi aduc aminte că am lucrat foarte mult la acel discurs.

Adrian Năstase, neînfricat, doar cu grija celor pe care îi iubește: „După 2012, eu am considerat că trăiesc o a doua viață”

I.V.: După tot prin ceea ce ați trecut, având experiența enormă pe care o aveți, vă mai este frică de ceva? De ce vă este frică?

A.N.: Nu cred că cineva poate spune că nu are sentimentul de frică. Întotdeauna, sigur, suntem mai puțin impresionați de anumite lucruri. Probabil că sentimentul de frică se diminuează pentru multe dintre sentimentele de viață socială șamd. Dar după 2012, eu am considerat că trăiesc o a doua viață. Și din punctul acesta de vedere, sigur că sentimentul de frică în mare măsură a dispărut. Dar eu știu? Nu aș putea spune că e vorba de frică, dar nu mă duc cu plăcere la stomatolog. Sunt anumite lucruri pe care nu le fac cu bună dispoziție. Frică... simt mai curând frică pentru cei apropiați mie, să nu li se întâmple ceva.

Adrian Năstase, pasionat de cultură. Ca violonist, lamentabil: „Am distrus nervii unui profesor de vioară care nu a rezistat foarte mult”. Ca restaurator de icoane, admirabil: „Am reușit să cumpăr destul de multe icoane, din Turcia, din bazar”

I.V.: Mai restaurați icoane vechi?

A.N.: De-a lungul anilor am încercat diverse lucruri de bricolaj, am încercat să repar viori, m-am întâlnit de curând cu Vasile Gliga la Reghin, la Fabrica de Viori, și am revăzut fabrica extraordinară pe care el o are acolo. Dar mi-am adus aminte de tatăl meu, el cânta foarte frumos la vioară, și pe urmă a încercat să mă convingă să cânt la vioară, am distrus nervii unui profesor de vioară care nu a rezistat foarte mult, dar mi-a plăcut vioara ca obiect. E adevărat, am demontat câteva viori, ceea ce nu a fost un lucru lăudabil, dar pe urmă am încerca să le repar, să adaug un anumit lac, am făcut tot felul... cu icoanele la fel. Icoanele.... la un moment dat am reușit să cumpăr destul de multe icoane, din Turcia. În bazar, am cumpărat, mi-aduc aminte. De ce? Pentru că practic, cei care veneau cu vapoarele din Rusia, din Uniunea Sovietică și Rusia pe urmă le vindeau în Turcia, dar turcii având alte opțiuni religioase nu erau foarte încântați. Atunci a fost o perioada în care prețurile la icoane erau superbe, erau minunate, iar icoanele erau foarte frumoase. Unele dintre ele însă, lucrate în pastel, erau deteriorate, și mi-a făcut mare plăcere să restaurez, în fine, să repar unele dintre ele. Dar sigur, mă ocupam și de carii, adeseori e ca în politică, trebuie să le identifici și să le izolezi.

Rețeta lui Adrian Năstase pentru lăptișorul de matcă

I.V.: Am citit cu oarecare mirare în acest volum de convorbiri cu Alin Teodorescu din 2004, atunci când erați adolescent, mergeați la Tărtășești, în Dâmbovița noastră, unde s-a născut tatăl dvs., și aveați un unchi care era apicultor. Ați fost în preajma albinelor o vreme, ați învățat de la ele meticulozitatea și rigurozitatea care v-au ajutat mai târziu.

A.N.: Chiar aveam 10, 20 de stupi la un moment dat. Sigur, este destul de complicat, apropo de frică, să înveți să ridici o ramă din stup ca să te uiți, să identifici matca, unde este, dacă mai există, altfel stupul devine bezmetic. Și să simți cum circulă albinele, să nu te sperii de povestea asta, pentru că dacă te-ai speriat și ai scăpat rama din mână, sute, mii de albine pot să vină pe tine. Deci este un exercițiu absolut extraordinar pentru atenție, răbdare, calm șamd. Dar am mers mai departe și am realizat ceea ce se întâmpla pe vremea aceea, eram student sau în ultimii ani de școală, și anume am colectat lăptișor de matcă. E un fel de a spune am colectat, pentru că practic trebuie să faci o operațiune foarte complexă, anume, să scoți matca din stup, să lași stupul doar pe trei, patru rame, să scoți matca, o pui în altă parte, o izolezi, și după aceea pui niște rame cu niște boci, ca să ajuți, și bocile sunt niște căpăcele de ceară, iar în fiecare dintre ele pui după aceea cu penseta o larvă de albină. Iar albinele nemaiavând matcă, fiind disperate să își refacă cumva structura din stup, vin și depun acest lăptișor special pentru matcă, după aceea, larvele cresc, bineînțeles, în lăptișorul acesta. Trebuie să vii să retezi capetele de la botca asta, care devine foarte mare, dai deoparte larva și pe urmă cu spatula culegi picătura aia de lăptișor de matcă. E o operațiune. Și pe urmă duci înapoi matca în stup sperând că stupul o să o primească înapoi. Deci e o poveste complicată, dar care m-a învățat într-adevăr multe lucruri.

Ursul în vizită la vânătorul Adrian Năstase. „În momentul de față urșii sunt mai protejați decât sunt protejați oamenii. Antologica discuție dintre Adrian Năstase și Jacques Chirac: „vă propun să vă trimit 10, 20 de urși, câți vreți!”

I.V.: Răbdarea, rigurozitatea! Ca vânător, cum e să vină ursul la tine în curte cum s-a întâmplat recent la Cornu?

A.N.: Bun, eu cred că trebuie schimbată paradigma. Adică oamenii trebuie să aibă stabilite niște intervale orare la care să iasă din casă. Pentru că în momentul de față urșii sunt mai protejați decât sunt protejați oamenii. Aud în permanență astfel de istorii. Mi se pare absolut aberant! Și asta pentru o chestiune foarte simplă. Lipsa de curaj și de determinare! Bun, un băiat de la Bruxelles sau de nu știu unde, dintr-o țară unde nu au animale de genul acesta, prădători de genul acesta, privește lucrurile într-un fel. El spune: domnule, vin în România, vreau să vin iarna, să mă plimb cu trăsura cu caii, beau țuică fiartă, și să merg în grădina zoologică, numită România. Totuși, este absolut aberant. Noi am știut să gestionăm o anumită populație de urși, 6000 de urși, acum sunt peste 10000 de urși. Or în aceste condiții, urșii puternici păstrează zona de munte, și împing ursoaica, ursoaicele cu puii, spre zonele de deal și de câmpie. Acum încep să se coacă cireșele, vor fi prune, mere în curând, neavând altă hrană, lucrurile devin extrem de periculoase, vor fi în curând accidente majore. De curând am văzut că până la urmă au împușcat trei urși pentru că deja deveniseră foarte periculoși și atacau oamenii. Lucrurile astea sunt inerente atunci când se produce acest divorț între populația de urși și areal. Or dacă nu înțelegi lucrurile acestea, sigur, pentru cei care iau bănuți buni pe asociații cu cele patru piciorușe, asociația celor nu știu de care... eu i-am propus Președintelui Chirac, care mă întreba de ce vânăm urși în România, i-am spus domnule, fiecare dintre noi e posibil să nu se priceapă foarte bine la vânătoarea de urși, dar totuși, chiar așa cum nu ne pricepem, avem 6000 de urși. Dvs. care vă pricepeți mult mai bine, pe ultimii doi urși i-ați împușcat din greșeală săptămâna trecută, așa că eu vă propun să vă trimit 10, 20 de urși, câți vreți! „Nu, nu” că fermierii nu sunt de acord. Ah, bun, fermierii dvs. nu sunt de acord, dar ai noștri, de la stâne și nu mai știu ce, trebuie să accepte povestea asta pentru că au pitici pe creieri niște băieți de la tot felul de asociații care primesc bani ca să facă povești din astea legate de drumul liliecilor și oprirea autostrăzilor din România.

Chestionarul lui Bernard Pivot, aplicat lui Adrian Năstase: îi place viitorul, urăște trădarea, drogul preferat e cafeaua, detestă ambalarea motoarelor și iubește sunetul mierlei dimineața

I.V.: Pentru că vorbim de Franța, s-a stins recent din viață celebrul realizator de televiziune Bernard Pivot. Emisiunea lui Apostrophes și Bouillon de Culture vor rămâne celebre pentru toți cei care le-au urmărit. Încheia emisiunile cu un chestionar, cu zece întrebări, și, ca un omagiu pe care îl aducem lui Bernard Pivot, care a fost în România, era un prieten al României, avem zece întrebări pentru domnul Adrian Năstase pe finalul discuției noastre. Cuvântul dvs. preferat?

A.N.: Viitorul.

I.V.: Cuvântul pe care îl detestați cel mai mult?

A.N.: Trădare.

I.V.: Drogul dvs. preferat?

A.N.: Cafeaua.

I.V.: Sunetul, zgomotul care vă place cel mai mult?

A.N.: Mierlele dimineața.

I.V.: Sunetul pe care îl detestați cel mai mult?

A.N.: Ambalarea motoarelor.

Care e înjurătura preferată a bonomului Adrian Năstase?

I.V.: Înjurătura preferată?

A.N.: Am mai multe, nu știu, la ce oră difuzați clipul?

I.V.: La prânz.

A.N.: Ei, nu, atunci trebuie să fim atenți. Să ai parte de ceea ce meriți!

I.V.: Bărbatul sau femeia pe care i-ați vedea pe o bancnotă?

A.N.: Titulescu mi s-ar părea potrivit pentru o bancnotă.

Adrian Năstase, pregătit pentru orice?

I.V.: Ce meserie nu v-ar plăcea să faceți?

A.N.: Nu găsesc... cred că am dovedit că pot să fac aproape orice și m-am descurcat în tot felul de situații, așa încât cred că m-aș adapta la aproape orice.

Adrian Năstase ar vrea să se reîncarneze într-un câine

I.V.: Planta, arborele sau animalul în care ați vrea să vă încarnați?

A.N.: Câine.

Ce așteaptă Adrian Năstase de la Dumnezeu?

I.V.: Ce ați vrea să auziți după moarte că vă spune Dumnezeu?

A.N.: Du-te înapoi, nu ăsta e locul tău!

I.V.: Domnule președinte, mulțumesc mult pentru acest dialog. Aici a fost locul nostru în această după amiază, și în final aș dori să vă rog să adresați un gând, o urare, un îndemn, celor care urmăresc podcastul meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu!

A.N.: Dragi prieteni, să continuați să urmăriți podcastul, să aveți încredere că viața este frumoasă, să trăiți cu speranță și cu bucuria de a ști că până la urmă din bucuriile mici ne construim viitorul.

I.V.: Mulțumesc foarte mult!

A.N.: Mulțumesc și eu!