Estul devine populist, obsedat de anticorupţie

Politologul Ivan Krastev face o analiză dură a tulburărilor politice din estul Europei şi avertizează asupra pericolelor unor derapaje Ivan Krastev (vezi profil) a participat săptămâna

Politologul Ivan Krastev face o analiză dură a tulburărilor politice din estul Europei şi avertizează asupra pericolelor unor derapaje

Ivan Krastev (vezi profil) a participat săptămâna trecută la seminarul "Conflictele sociale şi politice în postcomunism" organizat de Colegiul Noua Europă, prilej cu care a fost realizat acest interviu.

-Popoarele din estul Europei au investit multe speranţe în UE. În România şi în alte ţări, UE se bucură de rate mari de încredere, mult deasupra guvernelor şi parlamentelor naţionale. Credeţi că aceste cifre se vor schimba odată ce aceste ţări se vor obişnui cu ideea că au devenit membre ale UE?

- Încrederea în UE este mare în această parte a Europei, chiar şi în ţările cu guverne eurosceptice ca Cehia şi Polonia, încrederea este mai mare ca în vestul Europei. Nu cred că această încredere va scădea în România şi Bulgaria, dim-potrivă. Ne uităm la Polonia, unde încrederea este mai mare acum decât la momentul când a aderat, iar explicaţia este foarte simplă: subvenţiile şi fondurile primite de la Uniune.

O frustrare adâncă, aproape inconştientă

Dar se întâmplă alt fenomen de dezamăgire, la nivel politic. Mulţi oameni aşteptau ca intrarea în UE să ducă la un fel de normalizare în viaţa politică. S-a investit foarte multă speranţă în această direcţie, oamenii aşteptau ca aderarea să schimbe fundamental modul în care se face politică în postcomunism. Şi nu s-a întâmplat aşa, ci exact invers. Se poate vedea că în aproape toate ţările care au intrat recent în UE au existat tulburări politice serioase. În Budapesta avem mulţimi pe stradă, într-un număr nemaivăzut de la revoluţia din 1956. În Polonia avem un guvern fragmentat, cu politici foarte controversate. Avem Cehia, care a stat nouă luni fără guvern. Avem Slovacia, cu un partid extremist ajuns în guvern. România are dificultăţile sale, pe care le ştiţi mai bine decât mine, şi Bulgaria se îndreaptă şi ea spre probleme politice serioase. Practic, toate aceste ţări trec prin tulburări pentru că există o mişcare puternică de contestare împotriva consensului de tranziţie.

- Tranziţia şi-a epuizat resursele politice?

- Există o mare frustrare în aceste ţări şi de aici şi tulburările politice. Este tot mai răspândit un sentiment antielite, adică împotriva elitelor tranziţiei. Au căzut regimurile comuniste, au exi-stat revoluţii. O revoluţie ar trebui să însemne schimba-rea elitei aflate la putere. Dar faptul că printre cei mai mari câştigători ai tranziţiei au fost oameni legaţi de fostul regim a produs frustrare. Faptul că oameni legaţi de serviciile secrete, de nomenclatură, de partidele comuniste au avut de câştigat din tranziţie a creat acest sentiment de frustrare la un nivel foarte adânc, aproape inconştient. Oamenii nu ştiu dacă înlocuirea unora sau altora ar putea rezolva problemele lor, dar toată chestiunea ţine de pedepsirea acestei elite, nu de îmbunătăţirea situaţiei proprii.

- Oamenii vor pedepsirea acestor continuatori, care au câştigat şi din tranziţie.

- Da, şi asta explică popularitatea legilor lustraţiei. Faptul că după 17 ani, după ce am trecut prin atâtea schimbări şi transformări, redescoperim problema lustraţiei are mai multă legătură cu experienţa noastră postcomunistă de-cât cu experienţa noastră comunistă. După părerea mea, oamenii sunt indignaţi acum nu pentru că unii i-au turnat pe alţii. Dacă acesta era cazul am fi rezolvat problema imediat după căderea comunismului. Dar dacă aceşti turnă-tori sunt bogaţi sau se află la putere, atunci frustrarea este cu atât mai mare.

O altă chestiune inedită legată de lustraţie este suportul generaţional. Pentru tânăra generaţie, lustraţia vechii elite este şi o oportunitate de a obţine joburile acesteia. Şi acesta este cazul Poloniei, unde o lege a lustraţiei foarte dură este susţinută de tineri. Totul ţine de împărţirea poverii tranziţiei. A fost o perioadă grea, de mari sacrificii, dar eli-ta şi populaţia nu au împărţit egal această povară. Toate acestea îşi găsesc debuşee: în discursul naţionalist, în discursul prolustraţie, în discursul anticorupţie. Ne aflăm deci într-un context populist. Definesc acest context populist ca o situaţie în care este perceput un conflict puternic între societate şi elită, văzută ca unitară şi omogenă. În această situaţie, nu mai vorbim de schimbarea societăţii, vorbim de schimba-rea elitei. Nu ştiu dacă asta va întări sau va slăbi democraţia în zona est-europeană, pentru că doar schimbarea unor oameni nu va rezolva multe probleme. O zicală faimoasă a unui romancier italian zice că dacă vrei să păstrezi lucruri aşa cum sunt, schimbă totul. Asta se aplică şi schimbării elitei.

- Dar cum putem face diferenţa între corupţie ca problemă reală, care există, şi corupţie ca temă politică, folosită pentru scopuri politice?

- Corupţia are multe pa-liere. Este o problemă de viaţă reală, la nivel mic, când oamenii merg la doctor şi trebuie să ofere ceva. De asemenea, corupţia politică este reală. Poţi vedea oameni foarte bogaţi care nu s-au ocupat de altceva decât de politică. Dar recunoscând aceste probleme, nu trebuie să ne facem că nu observăm pericolele politicii anticorupţie aşa cum se manifestă ea acum. Ştiţi ca-riera domnului Lukaşenko? În 1993, el era un membru cu totul nesemnificativ al parlamentului din Belarus, fost preşedinte de cooperativă agri-colă comunistă. Dar a ajuns şef al comisiei anticorupţie. Şi acuzându-i pe toţi de corupţie, a ajuns să fie ceea ce este: un dictator şi, în termenii lui Tony Blair, "ultimul idiot al satului din Europa". Problema campaniilor anticorupţie este că în politică definiţia corupţiei este "afacerile celorlalţi". Când politicienii acuză alţi politicieni de corupţie, în cele mai multe cazuri este un mijloc de a instrumentaliza sentimentele anticorupţie ale populaţiei. Nu uitaţi că şi Putin şi-a consoliat regimul folosind foar-te legitima ură a poporului rus împotriva oligarhilor. Dar războiul împotriva oligarhilor nu a dus la ceva mai bun pentru populaţie, ci a fost doar o redistribuţie a puterii în cadrul elitei. A doua problemă cu campaniile anticorupţie este că duc la o redistribuire a puterii şi instituţiile anticorupţie, cum ar fi Ministerul de Interne sau procuratura, câştigă multă putere. Dar în acelaşi timp acestea sunt şi unele dintre cele mai corupte instituţii în spaţiul fost comunist.

- Recunosc că ridicaţi nişte dileme adevărate. Dar în inter-pretarea dumneavoastră, cum se poate combate corupţia?

- Este un cerc vicios. În primul rând, nu spun că nu trebuie să luptăm împotriva corupţiei. Este evident o problemă reală. Şi avem instrumente instituţionale: declaraţii de avere, incompatibilităţi. Dar dacă facem campanii politice, nu vom rezolva problemele reale de sistem.

Ce pot face alegătorii?

Problemele reale ţin de reformarea partidelor politice. Trebuie să schimbăm modul de recrutare în politică. Cei mai mulţi oameni din aceste ţări cred că toţi politicienii sunt corupţi. Gândiţi-vă ce se întâmplă: dacă eşti tânăr, inteligent, cu simţ civic nu vei intra în politică, pentru că toată lumea va spune că eşti corupt.

Astfel, percepţia face realitatea: pentru că politica este văzută ca o treabă mizerabilă, mai degrabă mizerabilii vin spre politică. Care este soluţia? Aceea de a da un sens real procesului electoral. Aici ajungem la altă problemă: deciziile majore de politici publice în această zonă au fost destul de restrânse. Era nevoie de anumite reforme, erau nişte reţete care se cereau aplicate, indiferent cine venea la putere. Astfel încât politicienii au rămas să se certe pe naţionalism, pe corupţie, pe teme mai abstracte. Această etapă se va termina. Partidele vor trebui să reinstituie diferenţele ideologice asupra politicilor care trebuie aplicate. Iar anticorupţia nu este o alegere de politici publici.

- Dar este o alegere. Poţi alege între a crea instituţii anticorupţie puternice şi a le lăsa să lucreze sau a nu face acest lucru. Este ceea ce afirmă preşedintele Băsescu în România. Aceasta este o decizie de politici, şi una asupra căreia oamenii se pronunţă prin vot.

- Pot să înţeleg logica preşedintelui Băsescu că ceva trebuie făcut. Dar a crede că va există o singură instituţie, una singură, necoruptă, apolitică, când toate celelalte sunt corupte este o utopie. Pot să înţeleg că politicienii vor să arate că vorbesc serios, şi cred că acesta este cazul lui Băsescu, dar trebuie să înţeleagă că oamenii se vor aştepta ca acest efort anticorupţie să producă miracole, repede, într-un an-doi. Cazurile de corupţie sunt greu de instrumentat şi de judecat, durează mult, iar unele acuzaţii vor fi văzute ca motivate politic.

Publicul va dori să vadă rezultate, să vadă oameni condamnaţi şi aceste instituţii vor fi presate să producă noi cazuri. Trebuie să fim conştienţi de aceste riscuri. Să luăm alt caz celebru: operaţiunea "mâini curate" din Italia, care a avut multe succese. Cum s-a terminat? Cel mai corupt dintre toţi politicienii, Silvio Berlusconi, a fost votat de populaţie. Nu trebuie să fim utopici şi din dorinţa de a pedepsi politicienii să nu ajungem să ne pedepsim pe noi înşine. Iar cetăţenii trebuie să înţeleagă că, dacă nu se interesează de politică, nu pot pretinde să fie conduşi de politiciei oneşti. Cred că soluţia este repolitizarea societăţi, participarea cât mai multor oameni.

Corupţia şi traficul din Bucureşti

- Dar nu faceţi decât să extindeţi cercul vicios. Spuneţi că mai mulţi oameni ar trebui implicaţi în politică. Dar cum poate un alegător să facă diferenţa între un politician corupt şi unul onest dacă nu vorbim despre corupţie?

- Înţeleg ideea, dar eu nu cunosc niciun politician care să nu spună că el este onest şi oponentul său e corupt. Trebuie să discutăm de mai multe chestiuni, să nu ne blocăm doar în obsesia corupţiei. De pildă, mi se pare evident că există o problemă cu traficul din Bucureşti. Aceasta este o chestiune relevantă pentru public.

Care este poziţia politicienilor asupra problemei de trafic? Cu cât discutăm mai mult despre politicieni corupţi versus politicieni oneşti, cu atât avem mai puţină putere în faţa politicienilor. Dacă discutăm doar despre corupţie, nu va mai fi relevant dacă ei rezolvă problema de trafic din Bucureşti. Faptul de a fi corupt nu trebuie să devină singura vină pentru a fi dat afară din politică. Nu ştiu, poate că este corupt sau poate că nu este, dar faptul că stau trei ore blocat în trafic este destul, nu mai contează dacă e corupt sau nu.

Ştiu că o să vă enervez de-a dreptul, dar trebuie să mai spun ceva: unul dintre mijloacele ca un politician să nu fie acuzat de corupţie este acela de a nu face nimic. Nu vreau să fiu guvernat de cineva onest, ci de cineva care este onest, dar şi face ceva. Trebuie să ne concentrăm pe rezultat, pe ce obţinem noi ca cetăţeni de la sistemul politic, pe nivelul serviciilor publice, altfel acest proces aproape psihanalitic prin care trec societăţile postcomuniste nu se va termina bine.

- Bun, ce ar face Ivan Krastev, ce soluţii propuneţi?

- Nu cred că există soluţii cu rezultat imediat. Trebuie să ne gîndim cum să schimbăm cu adevărat motivaţiile şi structura corupţiei, nu să ne bazăm pe soluţii de moment, care se pot întoarce împotriva noastră. Este foarte important modul de finanţare a partidelor politice. Nu trebuie să facem o obsesie din a-i băga pe politiceni la puşcărie, ci trebuie să le punem la dispoziţie destui bani cât să nu mai depindă de oameni bogaţi, eventual implicaţi în afaceri suspecte. Când nu îi dăm cuiva bani suficienţi şi apoi îi spunem să nu fure, punem prea mare bază pe moralitatea acelei persoane. De pildă, am propus public în Bulgaria o soluţie mică ce poate avea efecte. În Bulgaria, partidele primesc fonduri de la buget, în funcţie de rezultatele electo-rale. Eu am propus să creştem aceste sume, dar să nu le dăm direct partidelelor, ci în fiecare an, fiecare cetăţean să primească o anumită sumă, un voucher, să spunem 50 de euro, pe care îi poate dona anu-al unui partid.

- Un fel de referendum permanent.

- Da, un fel de referendum permanent în care dai banii unui partid sau nu îi dai niciunuia şi alegi să-i returnezi la buget. Mulţi mi-au spus că şi acest sistem ar putea să fie corupt, că politicienii ar face una sau alta. Aşa este, dar măcar vor fi interesaţi să îmi ia cei 50 de euro, ceea ce înseamnă că măcar vor fi interesaţi de ce păreri am în diverse chestiuni. Acum, problema este că politicienilor nu le pasă, reacţionează doar când oamenii ies în stradă.

Faptul că după 17 ani redescope-rim problema lustraţiei are mai multă legătură cu experienţa noastră post-comunistă decât cu experienţa noastră comunistă

Acuzându-i pe toţi de corupţie, Lukaşenko a ajuns să fie ceea ce este: un dictator şi, în termenii lui Tony Blair, ultimul idiot al satului din Europa

Percepţia face realitatea: pentru că politica este văzută ca o treabă mizerabilă, mai degrabă mizerabilii vin spre politică

Profil

Ivan Krastev este unul dintre cei mai cunoscuţi politologi din fosta lume comunistă.

Conduce organizaţia Centre for Liberal Strategies din Bulgaria şi a fost director executiv al Comisiei Internaţionale asupra Balcanilor. E colaborator frecvent al unor publicaţii internaţionale de prestigiu (Journal of Democracy, openDemocracy, Europe's World) şi redactor-şef al ediţiei bulgare a Foreign Policy. În 2004 a publicat volumul "Shifting Obsessions: Three Essays on the Politics of Anticorruption" (CEU Press), unde analiza politicile şi obsesiile anticorupţie în spaţiul est-european.

În 2006, i-a apărut volumul "The Anti-American Century" (CEU Press).

Europa se teme că America devine prea slabă

- Aţi lansat această for-mulă care a prins în lumea academică: am intrat într-un "secol antiamerican". Dacă ne uităm pe sondajele transnaţionale, vedem totuşi că Europa de Est este o mare excepţie, că aici avem cea mai favorabilă opinie despre SUA. Cât va mai dura această tendinţă?

- Bineînţeles, este o moşte-nire istorică. Europa de Est a rămas obsedată de Rusia, iar America este percepută ca aliatul natural împotriva Moscovei. Dar starea de spi-rit se schimbă la nivelul întregii Europe. În 2003, Europa se dorea a fi forţa morală a lumii, America era urâtă pentru că era prea arogantă şi prea puternică.

Acum, ţările europene par a se teme că America este arogantă, dar nu mai e la fel de puternică. America a avut perioada de maximă forţă internaţională în anii `90 şi la începutul anilor 2000. Iar aceea a fost şi perioada de expansiune a UE. Practic, Uniunea Europeană a fost principalul beneficiar al hegemoniei de nediscutat a Americii. Puterea Americii este contestată acum şi nimeni nu ştie ce se va face Europa în secolul antiamerican. Europa a tot vorbit de o lume multipolară. Şi când vorbea despre lumea multipolară, înţelegea de fapt că ar trebui să fie aceeaşi lume, doar că America ar asculta mai mult de Europa. Iar acum se pare că India, China, Brazilia şi mai ales Rusia se afirmă ca poluri de putere. Vom avea o lume cu mai mulţi poli, vom intra într-o lume unde politica realistă şi sferele de influenţă vor prevala. Puterea militară a SUA şi-a arătat limitele în Irak, la fel puterea de influenţă a UE şi-a arătat li-mitele în Ucraina. Acum, europenii sunt speriaţi de două ori: sunt speriaţi de puterea Americii, dar sunt speriaţi şi de slăbiciunea Americii.

America şi-a arătat limitele în Irak, UE în Ucraina

- Vedeţi posibilă o alianţă estică în UE, favorabilă Ame-ricii, alături de Marea Britanie?

- Nu, ruptura nu mai este atât de importantă. Iar dacă Europa de Vest, care s-a opus Americii în Irak, a avut dreptate referitor la urmări, şi Europa de Est care a avertizat asupra pericolulului rusesc a avut dreptate. Ceea ce doar a afirmat Rumsfeld despre vechea şi noua Europă a pus în practică Gazprom: divizarea Europei. Cea mai mare ameninţare de securitate pentru Europa de Est este paralizarea UE. Şi pentru prima dată devenim parte din problemă, nu parte din soluţie. De pildă, uşurinţa cu care noile membre UE apelează la dreptul de veto. Dreptul de veto a fost mereu acolo, dar era văzut ca un fel de armă nucleară, nu se recurgea la el. Est-europenii îl văd acum ca un fel de armă convenţională.

- Vorbiţi de Polonia...

- De Polonia, de Lituania. Am multă simpatie pentru punctele lor de vedere, dar jocul european presupune să-i convingi pe ceilalţi. Or, noi, în estul Europei, nu prea credem în convingere, recurgem prea repede la cel mai dur instrument şi aceasta e o problemă. Dacă nu se va ajunge la adoptarea unei constituţii europene, dacă UE nu va avea o politică externă comună, cei mai mari pierzători vor fi est-europenii, pentru că rămânem singuri faţă cu Rusia.

- Cum se vor comporta ultimii veniţi în UE la Bruxelles, România şi Bulgaria? Vor fi agresivi ca Polonia, vor trece neobservaţi ca Ungaria?

- Cred că aici ne despăr-ţim. Vorbim de două ţări de mărimi diferite. România este a doua ţară ca mărime în regiune, după Polonia. România are ambiţii regionale, la Ma-rea Neagră, are interese speciale în Moldova, este mai pro-americană şi mai vehement antirusă decât Bulgaria la nivel de opinie publică. Cred că România ar putea fi mai degrabă ca Polonia. Bulgaria va trece mai neobservată. Avem o problemă importantă cu Turcia, opinia publică este antiturcească, dar sper că Bulgaria nu va deveni purtătorul de cuvânt al taberei care se opune aderării Turciei la UE, ar fi stupid din partea noastră.

Ceea ce doar a afirmat Rumsfeld despre vechea şi noua Europă a pus în practică Gazprom: divizarea Europei