INTERVIU Aurora Liiceanu: „Când femeile îşi aleg bărbatul, nu prea se gândesc la soacră“

INTERVIU Aurora Liiceanu: „Când femeile îşi aleg bărbatul, nu prea se gândesc la soacră“

Psihologul Aurora Liiceanu (72 de ani) FOTO Marian Vilău

Autoarea Aurora Liiceanu, care a scris recent volumul „Soacre şi nurori. La cine este cheia?“, spune că mamele şi soţiile pot face greşeli majore din cauza dependenţei maladive şi ataşamentului excesiv faţă de fiu sau soţ.  Duminică, de la  ora 17.00, la librăria Humanitas Cişmigiu, va avea loc o discuţie cu Aurora Liiceanu despre noul său volum. Alături de autoare,  Elisabeta Lăsconi, Simona Chiţan şi Iuliana Alexa vor participa la dezbatere.

Ştiri pe aceeaşi temă

Ea însăşi mamă a unui fiu, Ştefan, în vârstă de 39 de ani, psihologul Aurora Liiceanu (72 de ani) analizează relaţia dintre soacre şi nurori în cartea „Soacre şi nurori. La cine este cheia?“, publicată de Editura Polirom. Apelând la surse dintre cele mai diverse, de la literatura ştiinţifică la poveşti reale, autoarea analizează foarte subtil, din punct de vedere psihologic, psihanalitic, sociologic şi antropologic, raportul complicat dintre două femei care concurează pentru dragostea aceluiaşi bărbat: una ca mamă care nu vrea să-şi piardă copilul, cealaltă ca parteneră care şi-l doreşte doar pentru ea.

Dragostea nu înseamnă posesie, iar „fiul trebuie să redefinească relaţia cu mama şi să construiască relaţia cu soţia sau partenera lui de viaţă“, consideră psihologul.

„Weekend Adevărul“: Psihiatrul american Irvin Yalom a scris o carte pe nume „Mama şi sensul vieţii“, unde adună poveştile a patru paciente, dar vorbeşte şi despre mama sa. În cazul dumneavoastră, au fost cazuri din lumea artistică şi literară care v-au inspirat titlul acestei cărţi, „Soacre şi nurori“?

Aurora Liiceanu: Da, există şi psihiatri care scriu despre relaţia lor cu mama, aşa cum este Irvin Yalom.  Eu nu am ales acest subiect pornind de la cazuri din lumea artistică sau literară. Am pornit, mai degrabă, de la psihologie şi de la cercetările din domeniul relaţiilor interpersonale, particularizând la această situaţie. Pe de altă parte, unii scriitori, cum este britanicul Julian Barnes, m-au făcut să mă îndoiesc că proverbul „sângele apă nu se face“ este chiar cu totul adevărat. Julian Barnes aduce un omagiu profund sincer unor persoane care nu i-au fost părinţi biologici, dar care au avut o influenţă mare asupra lui şi faţă de care simte un ataşament emoţional, netrăit cu părinţii lui. El conturează ideea unei ascendenţe de ne-sânge, mai importantă decât cea de sânge. Şi la noi se spune adesea că „pe părinţii, pe rude, nu le alegi“.

Filosoful german Arthur Schopenhauer a avut o relaţie dificilă cu mama sa, Johanna....

Da, mama lui Schopenhauer era foarte dornică de autonomie, o personalitate puternică, ambiţioasă, cu aspiraţii literare, cu care el a avut conflicte, ea reproşându-i dispoziţia psihică depresivă şi pesimismul lui insuportabil. Johanna Schopenhauer a fost prima scriitoare din Germania care a publicat cărţi fără să folosească un pseudonim. La 42 de ani ea a rămas văduvă în urma sinuciderii soţului ei, tatăl lui Arthur Scopenhauer, iar de la vârsta de 44 de ani până la 64 de ani a devenit cea mai faimoasă scriitoare din Germania. Relaţia ei cu fiul său, care o învinovăţea de sinuciderea tatălui lui, a fost atât de dificilă încât nu puteau locui împreună, ea cerându-i să stea separat. Mama lui Arthur a murit când avea 71 de ani şi nu-şi mai întâlnise fiul de când avea 48 de ani, deci timp de 23 de ani. E existat doar o corespondenţă de scrisori nu prea afectivă. Prin testament, ea nu i-a lăsat nimic fiului ei, totul a moştenit fiica ei, sora lui Arthur.

Din câte ştiu, Schopenhauer şi mama sa nu s-au împăcat niciodată. Rupturile dintre mamă şi fiu pot să rămână aşadar ireconciabiale?

Da, iată că relaţiile între mame şi fii se pot înşira de la separare dură la ataşament simbiotic şi dependenţă maladivă. Am putea vedea în nepotrivirea dintre Johanna şi Arthur Schopenhauer şi motivaţiile sociale diferite ale lor. Johanna era salonardă – Goethe era frecvent în casa ei  –, dornică de lume, de faimă. Din păcate, cei doi nu au putut să se împace...Cum să se împacă o mamă excesiv de extrovertită cu un fiu introvert care-şi exasperează mama cu izolarea lui de lume? Cum să se împacă o mamă mondenă, cu casa deschisă cu un fiu care, la clubul unde mergea, se aşeza să manânce la o masă de două persoane, plătind nota pentru două persoane, dar cerând să fie singur la masă?

Distanţă psihologică

Din experienţa dumneavoastră de psiholog, cum aţi soluţionat cazurile  de legături patologice dintre mamă şi fiu?

În viaţa reală, am întâlnit asemenea situaţii, dar patologicul are multe gradaţii, uneori relaţia fiind la graniţa între normal şi patologic. De multe ori, am înţeles că legăturile de acest tip între mame şi fii sunt aproape imposibil de înţeles de cei implicaţi, care chiar protestează atunci când li se explică că relaţia nu este cum ar trebui să fie. Pentru a accepta acest lucru este nevoie de o analiză atentă şi treptat facută pentru a fi înţeleasă de mamă şi de fiu şi de a reconstrui distanţa psihologică necesară unei relaţii sănătoase. Uneori este aproape imposibil de acceptat că relaţia nu este sănătoasă.

De obicei, fiul îşi aşază mama pe piedestal, soţia nu e de obicei niciodată la fel de „bună“ cum e mama. De ce bărbaţii nu ies de cele mai multe ori de sub influenţa şi autoritatea mamei nici atunci când sunt căsătoriţi?

Soţia nu este de obicei niciodată la fel de bună cum este mama pentru că bunătatea mamei este determinată de istoria relaţiei ei cu acel bărbat, un fost copil, în timp ce soţia îl vede deja adult, sperând că el a depăşit stadiul de infantilism. Bărbaţii nu ies de cele mai multe ori de sub influenţa şi autoritatea mamei nici atunci când sunt căsătoriţi, pentru că li s-a spus mereu, de când erau copii, că iubirea mamei este necondiţionată şi că nimeni nu-l poate iubi aşa cum îl iubeşte mama lui. Numai că vorbim, cum v-am spus, despre forme diferite de iubire.

O femeie ajunge mai mult la inima bărbatului ei, dacă încearcă să semene şi să se comporte ca mama acestuia?

În folclorul cotidian se spune adesea că bărbaţii îşi iau neveste care să semene cu mamele lor. Astfel, există tendinţa neconştientă a nurorilor sau a viitoarelor nurori să imite soacrele pentru a câştiga ataşamentul soţilor. Dar, există şi bărbaţi atraşi de femei care sunt opusul mamei, pentru că relaţia cu mamele lor nu era satisfăcătoare. Psihanaliştii consideră că imaginea mamei, cea care este prima figură umană care se apleacă asupra copilului are un prestigiu psihologic definitiv şi de lungă durată, chiar dacă fiul nu este conştient de acest lucru. În acelaşi timp asemănarea între soacră şi noră îl face pe soţ să trăiască o stare confortabilă de obişnuinţă care nu-l confruntă cu schimbarea decât parţial sau adiţional, adăugând sexul.

Multe nurori, dintr-o pornire subconştientă adoptă un stil matern în relaţia cu soţul, reluând gesturile mamei legate de mâncare, spălat, culcat - aceleaşi griji materne, care prelungesc un infantilism al bărbatului similar celui când era „la mama“. Nu este însă vorba de fizic, ca nora să arate ca mama ci, din punct de vedere psihologic, ar fi ideal pentru unii bărbaţi ca soţia să se comporte ca mama lui.

Spaima de a pierde

Care sunt cele mai frecvente greşeli pe care le fac mamele în relaţiile cu fiii lor?

Cea mai mare greşeală este amestecul nesolicitat în viaţa cuplului, fapt care subminează autonomia lui şi autoritatea nurorii, care nu se simte stăpână în propria ei casă, chiar dacă cuplul locuieşte separat. Apoi, o altă greşeală este a face comparaţii între ea şi noră, comparaţii din care ea îşi atestă o poziţie de superioritate. Aceste comparaţii din care se nasc diferenţe de viziune asupra vieţii, a stilului de viaţă şi a valorilor sunt inerente faptului că soacra şi nora aparţin unor generaţii diferite. În privinţa nepoţilor, foarte adesea între soacră şi noră apar divergenţe, fără a ţine cont de stiluri diferite de creştere şi educaţie a acestora. 

Cum se descurcă bărbatul prins între cele două femei din viaţa sa, mama şi soţia? Cum poate scăpa fiul de influenţa unei mame „absolute“?

Doar stabilind frontierele psihologice între rolul fiecăreia. Soacra trebuie să dea un pas înapoi, să accepte autonomia cuplului, să ajute la tăierea ombilicului şi la păstrarea acestei legături în alt chip, considerându-şi fiul un adult matur, cu responsabilităţi şi nu un copil. Fiul trebuie să participe la definirea acestor roluri, să dea lucrurile pe faţă şi să nu-şi menajeze mama în detrimentul drepturilor soţiei. Relaţia între drepturi şi obligaţii se schimbă, fiul trebuie să redefinească relaţia cu mama şi să construiască relaţia cu soţia sau partenera lui de viaţă. 

Există mame care sufocă fiul cu o iubire exagerat exprimată, dar există şi soţii care-şi sufocă bărbaţii cu grija lor şi cu un control care nu prea cred că vine din iubire, cât din ameninţările vieţii, din spaima de a fi atras de o altă femeie. O mamă, însă, ştie sigur că fiul nu-şi va căuta o altă mamă, măcar acest lucru este sigur pentru ea.


„Am o relaţie apropiată cu fiul meu“

 

Ce tip de relaţie aţi avut cu soacra dumneavoastră?

A fost o relaţie convenţională, nu am avut loc în inima ei şi nici nu mi-am dorit. Nu m-am gândit că este important. Dar, este, într-o oarecare măsură. Trebuie să admitem că există ceva misterios în atracţia interpersonală. Când femeile îşi aleg un bărbat nu prea se gândesc la soacră.

Cât de dependent a fost de dumneavoastră Ştefan, fiul pe care îl aveţi cu Gabriel Liiceanu? Cât de mult l-aţi influenţat?

Am o relaţie apropiată cu fiul meu şi discuţii în care concretul migrează în general, în observaţii despre oameni, despre viaţă, relaţii, neînţelegeri între oameni sau gesturi care par de neînţeles, dar care pot fi interpretate şi, mai ales, interpretate multicauzal.

Din economie psihologică tindem să analizăm unicauzal, ceea ce nu este corect. A gândi multicauzal este însă dificil şi atrage un deficit de siguranţă, o ambiguitate.

Nu cred că un fiu sau o fiică trebuie să te asculte, în sensul de a face ce vrei tu ca mamă, ci a ţine cont de un alt punct de vedere, care nu este al lui şi care nu-i rămâne străin dacă în trecut au existat acorduri.

Nu trebuie să apelez la iubire pentru a lua punctul de vedere exprimat de mine. Pe afectivitate trebuie să se aşeze raţionalul neumbrit de iraţional.

Fragilitatea relaţiilor

Cum l-aţi pregătit pe Ştefan pentru relaţiile cu femeile? 

Cred că trebuie să vorbeşti cu un copil despre oameni, despre faptul că oamenii seamănă, dar sunt şi diferiţi, că nimeni nu este perfect şi că percepţia, comparaţia lor, trebuie să ducă la distincţia între ceea ce accepţi sau tolerezi şi ceea ce este intolerabil. Aici, intervine şi posibilitatea sau imposibilitatea schimbării. Aşa că, femeile, fiind oameni, trebuie analizate în funcţie de ceea ce a asimilat cineva ca raport între feminitate şi masculinitate. Preferinţele unui copil care devine adolescent şi apoi adult se schimbă în funcţie de criteriile folosite. 

Unui fiu sau fiice trebuie să i se explice că o aventură cere alte criterii de selecţie faţă de o relaţie stabilă sau dorită stabilă şi că timing-ul este o dimensiune esenţială a oricărei relaţii. Fiul meu este din perspectivă identitară construit solid ca bărbat, „cu bune şi rele“, cum se spune despre oricine, dar cu cunoaşterea lor.

Oricum relaţiile între bărbaţi şi femei sunt mai fragile decât cele între oameni, în general.

 

Ce experienţe neplăcute aţi avut din partea femeilor care l-au iubit pe fiul dumneavoastră?

Am perceput cu neplăcere graba unor femei de a „demara“ o relaţie sau lipsa de iniţiativă în a gândi o relaţie. Există o vitalitate a eroticului care dozează investiţia şi, mai ales, motivaţia investiţiei. Şi, poate cel mai dificil lucru este a defini iubirea, care psihologic vorbind se defineşte prin gesturi, acţiuni şi nu prin vorbe şi declaraţii.

Ochelarii cu care vedem lumea

E dragostea de mamă oarbă şi subiectivă? Va puteţi detaşa şi privi obiectiv lucrurile?

Cred că o relaţie se construieşte treptat şi cu atenţie faţă de cel cu care o construieşti. Este, fireşte, necesară o atenţie reciprocă. Fiecare trebuie să se gândească la propria subiectivitate şi la faptul că orice gest lasă urme. Execiţiul unei apropieri distante trebuie făcut. Mi-e greu să disting între subidentitatea mea maternă şi cea profesională, pentru că orice om este în viaţa lui un filosof şi un psiholog profan. Oamenii filosofează şi psihologizează. Uneori mi se pare că analiza psihologică exagerată omoară spontaneitatea şi naturaleţea, dar în acelaşi timp aduce un câştig de cunoaştere, care nu este lepădat şi care aduce şi o plăcere subtilă, narcisistă. Filosoful american Alfred Whitehead spunea că specialitatea cuiva este ca o pereche de ochelari prin care el percepe lumea. Întrebarea dumneavoastră vrea să se refere la ideea posibilităţii de a vedea lumea din când în când fără aceşti ochelari.

Ce înseamnă să fii o mamă toxică? Dar o soacră toxică?

Atât mamele toxice, cât şi soacrele toxice sunt persoane cu trăsături de personalitate accentuate. În măsura în care o mamă toxică intră în interacţiuni frecvente şi directe cu nora ei, ea poate transfera în relaţia sa cu nora aspecte ale toxicităţii comportamentului ei. Ea poate fi foarte autoritară, narcisistă, egotistă, cu tendinţe exagerate de ataşament faţă de fiul ei, intruzivă, solicitând atenţie prea mare din partea acestuia. Uneori şi mama unei fete poate fi o mamă rece, lipsită de tandreţe şi atunci fiica ei, devenind noră se poate ataşa soacrei sau altei femei faţă de care dezvoltă sentimente filiale. Un exemplu, dintr-o lectură recentă, ar fi soţia lui Oscar Wilde, care într-o scrisoare faţă de o prietenă, femeie de vârsta mamei ei, îi scrie acesteia: „Dacă aş fi avut o mamă care să aibă grijă de mine, o mamă ocrotitoare, cu siguranţă m-aş fi dus s-o văd în fiecare zi şi atunci de ce n-aş veni să-mi văd mama spirituală?“.

 
 

Unde greşesc nurorile? Care este cheia să ajungi la inima soacrei? Dar cheia să ajungi la inima nurorii?

Nurorile greşesc când controlează contactul mamei cu fiul ei, telefoanele, vizitele, făcând comparaţii care le fac să se simtă trădate emoţional, considerând ca o infidelitate emoţională relaţia prea apropiată de mamă. Dar, acest lucru, desigur nu exagerat, nu generează gelozie, ci invidie şi nici n-ar trebui să genereze invidie, pentru că mama nu este o femeie, ci o mamă, iar cu mama nu-ţi poţi înşela carnal soţia. În plus, atâta vreme cât mama nu e bănuită că pune beţe-n roate şi doreşte o separare a fiului, ea nu este periculoasă, ci doar invidioasă şi ea, lucru de înţeles, omeneşte vorbind. Nu cred că trebuie să ajungi la inima soacrei neapărat şi nici la inima nurorii neapărat.

Cred că o simpatie lejeră şi un respect reciproc, bazat pe admiterea diferenţelor de tot felul, dar acceptabile, este benefic. Mai există şi situaţii de învrăjbire sau de ignorare reciprocă, dar o relaţie controlată cu diplomaţie, dar neipocrită este preferabilă. Emoţiile acute, paroxistice nu duc la relaţii echilibrate şi nici la eleganţa psihologică care face ca viaţa să fie trăită „cum-se-cade“.

Cum ar arăta ideatic soacra perfectă? Dar nora perfectă?

Soacra perfectă, dacă admitem că există ceva perfect, ar trebui să înţeleagă că fiul ei este un adult care se ataşează unei femei care deţine un rol principal în viaţa lui. Nora perfectă trebuie să nu uite că soţul ei este ataşat afectiv de mama lui şi să înţeleagă că ea a fost şi rămâne o instanţă loială fiului ei pentru că îl cunoaşte şi l-a văzut evoluând de la copil la adult.

Acest capital de cunoaştere al mamei este secretul ei, este ceva definitiv necunoscut nurorii.


Cum îşi dispută, în realitate, cele două femei dragostea aceluiaşi bărbat?

Fără îndoială, că apariţia unei alte femei disturbă relaţia între mamă şi fiu.

În realitate, între soacră şi noră există o relaţie de putere, în sensul că fiecare îşi atribuie o poziţie de prioritate.

Problema este că prioritatea nu este similară, fiecare dintre aceste două femei au un rol deosebit în viaţa unui bărbat. Ele nu se luptă pentru acelaşi tip de dragoste, dacă ele se luptă, ci pentru alt tip de dragoste. Acest lucru nu este bine înţeles. Un fiu îşi iubeşte mama fără să ia în consideraţie că este femeie, pe când iubeşte o femeie o iubeşte pentru că este femeie. Soacra tinde să-l vadă copil, soţia tinde să-l vrea bărbat.

Care sunt concluziile celor patru poveşti cu soacre din carte?

Faptul că există atât asemănări, cât şi deosebiri între relaţiile soacrelor cu nurorile lor, determinate de multe variabile – sociale, culturale, economice -, dar şi de personalitatea soacrelor din perspectvă psihologică. Pentru fiecare soacră şi fiecare noră, există o interdependenţă între context şi personalitate. Diferenţele determinate de contexte diferite în care s-au dezvoltat acestea ca personalităţi individuale sunt intim legate de trăsăturile lor psihologice, şi această relaţie generează compatibilitatea între o soacră şi o noră.

Relaţionarea este importantă, omul este un animal social şi, ca atare, el nu trăieşte solitar. În viaţa de relaţie se trăiesc rolurile noastre, atât ca roluri, cât şi ca statuturi. Educaţia nu implică acest tip de cultură, nu există în învăţământ o disciplină privind relaţiile între oameni. Cultura relaţională este asimilată în procesul de învăţare socială, proces care este nesistematic, supus întâmplării. Informaţii despre viaţa de relaţie aflăm din familie, din media, de la prieteni, din zvonuri, experienţe, proverbe, poveşti, basme, bârfe etc.

 

Ce impact social negativ au relaţiile denaturate dintre mame si nurori?   

Cred că la noi nu există o cultură a relaţiilor în general, indiferent de tipul de relaţie. Relaţiile denaturate între mame şi nurori sunt supuse unor judecăţi subiective, fără a se racorda la principii de relaţionare adecvate, care să ducă la un climat benefic, lipsit de conflicte şi tensiuni. Normalitatea relaţională ar duce la mai puţine divorţuri, separări, chiar la crime, sinucideri sau stări de depresie şi nefericire. 

 

Fiul meu este din perspectivă identitară construit solid ca bărbat, „cu bune şi rele“, dar cu cunoaşterea lor.

 

Există o vitalitate a eroticului care dozează investiţia şi, mai ales, motivaţia investiţiei.

 

De la psihologie la literatură

Numele: Aurora Liiceanu

Data şi locul naşterii: 1 august 1941

Starea civilă: Divorţată.

Studiile şi cariera: Doctor în psihologie, a lucrat în cercetare şi a predat psihologie la diferite universităţi din Bucureşti, dar şi în Canada şi Ehess (Franţa).

În prezent, este cercetător senior la Institutul de Filosofie şi Psihologie „Constantin Rădulescu-Motru“ din cadrul Academiei Române.

Printre volumele publicate:, „Prin perdea“ (2009), „Rendez-vous cu lumea“ (2010), „Patru femei, patru poveşti“ (2010), „Viaţa nu-i croită după calapod“ (2011) şi „Cuvinte încrucişate“ (2012), „Supuse sau rebele. Două versiuni ale feminităţii“ (2013).

Locuieşte în: Bucureşti.

 

 

 

 

 

citeste totul despre: