Exclusiv Ce s-ar întâmpla dacă Putin nu ar mai conduce Rusia. Răspunsul unui politolog de la Princeton: „Întregul cerc din jurul lui este format din ultranaționaliști”

Politologul Isabelle DeSisto (Universitatea Princeton) spulberă iluziile despre Rusia și explică, într-un interviu pentru „Adevărul”, de ce nici măcar dispariția lui Putin nu ar garanta pacea.

Politologul Isabelle DeSisto, expert în spațiul ex-sovietic și cercetător la Universitatea Princeton, spulberă iluziile cu privire la viitorul Rusiei. Americanca explică de ce o eventuală prăbușire a lui Vladimir Putin nu va veni de la opoziția din exil, ci din interiorul cercului său intim. Mai mult, ea avertizează că succesorii potențiali din FSB sau armată sunt la fel de naționaliști, motiv pentru care Rusia nu va deveni o democrație prea curând.

Adevărul: Am intrat în al cincilea an de război în Ucraina, iar Rusia nu s-a prăbușit și nu a avut loc nicio revoltă împotriva lui Putin. Mai mult, unii continuă să spere că opoziția va reuși să pornească o revoluție și să-l dea jos, dar aparent nu există semne că s-ar întâmpla acest lucru. Cum ar sta în realitate lucrurile în teren?

Isabelle DeSisto: Este foarte greu de spus. Informațiile care vin din teren, din Rusia, sunt de cele mai multe ori contradictorii, iar așteptările multora au fost infirmate. Nu există predictibilitate, informațiile oficiale sunt puțin credibile pentru că știm, există o propagandă acolo cum nu prea există altundeva... În plus, informațiile sunt relativ puține, Rusia este, cum spuneam, o țară închisă. În general, am și eu informațiile care apar în presa occidentală, dar mai citesc în plus și mai am unele informații pe care le citesc în rusă pe site-urile opoziției și așa mai departe.

Și opoziția rusă, mi se pare, nu mai este atât de puternică cum era înainte. Sau cum părea înainte. Iar acest lucru are câteva cauze, cred eu. În primul rând, din cauza represiunilor la care a fost supusă de regimul Putin. Apoi, din cauza faptului că acum opoziția din exil este foarte fragmentată.

După ce Alexei Navalnîi a murit - adică a fost ucis de Putin, pentru că știm că există dovezi că a fost otrăvit când se afla în acea colonie penitenciară - opoziția nu mai este la fel de unită și de puternică cum era înainte de moartea lui. Cel puțin așa mi se pare mie. Pentru că Navalnîi era un lider foarte carismatic. Avea el probleme strategice și ideologice, și așa mai departe, dar, în general, era un lider carismatic și puternic. Fără Navalnîi va fi foarte, foarte dificil pentru opoziția rusă. Moartea lui Navalnîi a lăsat un vid imens.

Poate cineva din vechea lui echipă sau din restul opoziției să îi calce pe urme și să preia rolul de lider, să strângă în jurul său opoziția rusă și să pună presiune pe regimul Putin?

Din păcate, nu există motive de optimism pentru opoziția rusă. Acum există dispute constante între diferite facțiuni. Mai sunt colaboratorii lui Navalnîi de la Fundația Anticorupție... dar, în general, mi se pare că Navalnîi nu a avut și nici nu are un succesor pe măsură. Aici este capitolul, poate singurul, la care seamănă cu Putin. La fel ca Putin, nici el nu a avut un succesor. Iar el își conducea organizația din închisoare. Și aceasta este o mare problemă din punctul meu de vedere.

Nu vreau să spun că ai săi colegi nu sunt buni sau că nu se implică. Mulți dintre ei sunt foarte curajoși și profesioniști, sunt oameni care înfruntă un tiran ca Putin și își asumă riscuri absolut uriașe. Dar nu sunt ca el, nu sunt ca Navalnîi. El avea mulți susținători în Rusia care nu erau atât de fani ai organizației, cât erau fanii lui personal.

Iar acum pare că vedem consecințele acestei lipse de viziune strategică. Pentru că sunt scandaluri constante, de exemplu, cu Leonid Volkov. El a scris o scrisoare către Uniunea Europeană. Asta a fost după începutul războiului din Ucraina. Uniunea Europeană a impus sancțiuni foarte puternice împotriva oligarhilor. Și un oligarh rus, cred că numele lui era Fridman, voia să evite sancțiunile. Iar Leonid Volkov, care lucra cu Navalnîi, a scris o scrisoare pentru a-l ajuta pe acest oligarh. Și acesta a fost un mare scandal.

Și sunt și alți reprezentanți ai opoziției, de exemplu Hodorkovski, care este în exil de mult timp. Maxim Katz și alții se ceartă constant atunci când au loc dezbateri despre viitorul Rusiei, despre Ucraina și despre cum ar trebui opoziția rusă să abordeze relația cu Ucraina în general. Și aceasta este o altă problemă.

Cine îl poate răsturna pe Vladimir Putin: Pericolul din cercul intim de la Kremlin

Ar putea totuși opoziția din exil să joace vreun rol crucial în cazul în care regimul de la Moscova s-ar clătina?

Nu știu exact ce să spun despre opoziția rusă, dar nu cred că, dacă i se întâmplă ceva lui Putin, acest lucru va fi în avantajul lor. Cred că, dacă ceva îl poate răsturna sau ucide pe Putin, va fi ceva sau cineva din interiorul Rusiei, mai exact cineva din cercul său intim.

Rusia, la fel ca fosta Uniune Sovietică, are o lungă tradiție sângeroasă, iar mulți dintre liderii săi au fost asasinați sau dați jos după intrigi „de palat”. Ai vedea, așadar, un scenariu plauzibil în care Putin ar fi ucis, așa cum s-a întâmplat cu alți lideri sovietici în istorie?

Da, exact. Și după cum știm, dacă citim literatura academică, literatura științifică din disciplina mea, vedem că în regimurile autocratice, așa cum este Federația Rusă acum, populația care reprezintă o astfel de amenințare pentru dictator nu este cea din stradă, ci problemele cele mai mari vin din cercul intim. Este adevărat că noi nu vedem, nu știm ce se întâmplă acolo acum.

Totuși, sunt mulți experți, mulți analiști care spun că Putin ar avea unele probleme... Pe scurt, mulți oameni spun că știu ce se va întâmpla cu Putin, dar în realitate cred că, așa cum s-a mai spus, dacă va fi să i se întâmple ceva lui Putin, totul va fi o coincidență. Adică, nu se va întâmpla pentru că ei au știut dinainte. Cine spune că știe ce se va întâmpla cu Putin și mai vine și spune că are certitudini, se înșală. Ar trebui să fim sinceri și să admitem că nu avem de unde să știm. Da, putem face speculații, putem spune pe baza unor informații că s-ar putea întâmpla un lucru anume, dar nu putem spune că 100% va fi așa. În ce mă privește, pe baza informațiilor la care am reușit să ajung, din ce am citit, am văzut, am discutat, înclin să cred că Putin ar putea să sfârșească ucis chiar de către cineva din cercul său de putere. Însă nu am o certitudine că va fi 100% așa.

Cât de adevărate sunt zvonurile că Vladimir Putin este grav bolnav

Am văzut în ultimii ani că au apărut periodic zvonuri, au apărut știri care spuneau că ar fi grav bolnav, că ar fi avut sau încă are cancer, ba chiar că a murit sau că este înlocuit de sosii. Cât de credibile sunt aceste scenarii?

Nu sunt deloc credibile. S-a dovedit că nimeni nu știa, de fapt, ceea ce se întâmplă acolo, ce se întâmplă cu Putin și ce face el. Nu, nu știm. Da, Vladimir Putin călătorește, se știe, cu medicul lui. Dar și Trump și alți șefi de stat călătoresc cu medicii lor. Adică, asta nu este o dovadă că are cancer. Unii s-au grăbit să spună asta, deși nu aveau dovezi. Și chiar dacă ar avea cancer, în prezent e dovedit că o persoană poate trăi cu cancer pentru o perioadă lungă, lungă de timp. Și asta nu va schimba nimic, cred.

Putin are totuși 74 de ani, nu e deloc tânăr. Ar putea muri de bătrânețe în următorii ani?

Așa este, Putin este un om bătrân, iar problema este că ar putea muri de bătrânețe, pentru că este în vârstă. Se poate întâmpla asta, cred eu, dar ajungem de unde am plecat: nu știm ce se va întâmpla cu Putin. Și dacă va fi să moară de bătrânețe, ceea ce nu exclud, încă mai poate trăi mulți ani.

Ce urmează după Putin: Va deveni Rusia o țară democratică?

Să luăm următorul scenariu: dacă Vladimir Putin ar dispărea mâine, ar putea fi aceasta o șansă sau chiar un semnal că și Rusia ar putea să o ia pe o altă cale?

Trebuie să fiu sinceră. Eu nu văd niciun candidat, niciun lider rus, nu văd pe nimeni din cercul său că ar fi un om mai bun decât el. Adică, să fiu bine înțeleasă, nu vreau să spun că președintele Vladimir Putin este bun. Nu, nu este un om bun, el este un criminal de război. Doar că întregul cerc din jurul lui Vladimir Putin este format din ultranaționaliști, din fanatici, oameni care sunt și ei tot criminali de război.

Adică, el nu are un succesor, desigur. Poate va exista o luptă pentru putere, așa cum a fost în perioada sovietică. Se poate întâmpla asta, pot apărea tot felul de probleme. Și chiar dacă Putin moare... Unul va veni și altul va pleca, nu? În ceea ce privește Rusia, aceasta nu va deveni o țară democratică peste noapte, nici în viitorul apropiat. Adică, eu nu cred asta.

De ce refuză Putin să își numească un succesor politic

De ce credeți că Putin refuză cu încăpățânare să își pregătească un succesor clar, un „moștenitor” politic?

În realitate cred că Putin... Aceasta este o problemă, așa cum spunem noi în științele politice, este problema „prințului moștenitor”. Problema este atunci când regele sau liderul, un dictator al unei țări, când conduce țara, pe de o parte trebuie să se gândească la viitor, la ce va urma, la succesori, dar în realitate se teme de orice succesor care l-ar putea înlocui.

Și de aceea cred că vedem, dacă o țară nu este o monarhie, cum este de exemplu Arabia Saudită unde este evident că va urma fiul lui Mohammed bin Salman. În cazul Rusiei, însă, nu vorbim de o monarhie. Putin poate are un fiu, cred că există unele informații în acest sens, dar în realitate el nu vrea să numească un succesor. Pentru că asta ar însemna că și-ar putea pierde puterea. Dacă spune că este suficient de bătrân ca să fie înlocuit, înseamnă că ceilalți lideri și membri din cercul său nu îl vor mai asculta. Ar fi un semnal de slăbiciune, iar Putin este orice, dar nu este un om prost.

Nu pot să spun cine va fi următorul președinte. Cred că poate fi oricine dintre cei la care ne gândim toți: șeful FSB, șefii altor servicii secrete, generali, dar în realitate nu știm. Și cred că nici nu este atât de important să știm exact cine va fi următorul președinte. Pentru că aici problema este că ei nu sunt foarte diferiți unul de celălalt.

Război civil sau revoluție sângeroasă în Rusia? Ce spun statisticile moderne

În cazul unei prăbușiri a regimului, ar trebui să ne temem de o revoluție sângeroasă, de un nou an 1917 sau de un război civil de proporții?

Dacă ne uităm la statisticile referitoare la revoluțiile care au avut loc în secolul nostru, acestea nu mai sunt atât de sângeroase cum erau înainte. De exemplu, Revoluția Rusă din 1917 a fost sângeroasă pentru că s-a transformat într-un război civil. Acesta este cel mai important factor pentru a ști cât de sângeroasă va fi o revoluție: întrebarea este dacă va exista sau nu un război civil. Iar dacă va exista un război civil în Rusia după Putin, nu știu, asta înseamnă că probabil va fi o revoluție sângeroasă.

Dacă ne uităm la statistici, nivelul de violență nu crește în timpul revoluțiilor. Pe măsură ce timpul a trecut, nivelul de violență a scăzut puțin. Eu nu cred că va fi un război civil la fel de mare ca cele din secolul XX. Dar, după cum știm, noi, politologii, cei din mediul academic, de cele mai multe ori nu reușim să anticipăm corect evoluțiile. Poate vom citi acest articol peste un an și situația va fi exact invers.

Absența sau apariția unui război civil este cel mai important factor, cel care duce la bătălii sângeroase, nu revoluția în sine. Da, desigur, fiecare revoluție are partea ei de sânge. Cred că sunt foarte puține revoluții care se desfășoară fără decese. Dar, în general, cred că revoluțiile actuale se bazează pe foarte mulți oameni în stradă, pe proteste, și nu pe arme. Cel puțin nu atât de des.

Există explicații din punct de vedere științific pentru acest fenomen, pentru faptul că mișcările revoluționare moderne tind să fie mai puțin violente decât în trecut?

Există o carte foarte bună scrisă de coordonatorul meu de doctorat, Mark Beissinger. Cartea se numește „Revolutionary City”. Și cred că aceasta este teza lui Mark: revoluțiile actuale mobilizează mase mari de oameni în stradă, și nu printr-o insurgență, cu arme sau prin războaie civile.

Acest lucru este legat de mulți factori, inclusiv de faptul că revoluțiile din prezent nu mai au o ideologie atât de radicală cum era în trecut. De exemplu, în bolșevism, violența era privită ca ceva ce poate nu este dorit, dar este necesar. Iar dacă se consideră că violența este necesară, revoluția va fi violentă. Însă majoritatea revoluțiilor actuale nu mai au această ideologie. Din acest motiv, ideologia non-violenței crește în popularitate în ultimele decenii.

Cine e Isabelle DeSisto

Politologul Isabelle DeSIsto se concentrează pe politică comparată, cu accent regional pe Europa de Est și fostul spațiu sovietic. În ultimele proiecte ale sale, americanca analizează efectele pe termen lung ale expunerii la violența politică asupra participării politice. Alte teme de cercetare sunt cauzele și consecințele revoluțiilor, opinia publică în timp de război și guvernarea locală. Cercetările ei sunt publicate sau vor fi publicate în Comparative Political Studies, British Journal of Political Science și Journal of Historical Political Economy. 

Deține o licență în științe politice (summa cum laude) și un master în studii regionale: Rusia, Europa de Est și Asia Centrală, ambele la Universitatea Harvard, un master în științe politice și studii internaționale (cu distincție) de la Universitatea Cambridge și un master în științe politice la Princeton, doctorat tot la Princeton.

Cercetarea ei se bazează pe expertiză lingvistică și regională. Vorbește rusă și spaniolă (fluent), ucraineană și română (avansat) și estonă (începător), iar proiectele sale de cercetare au dus-o în țări ca Rusia, Republica Moldova și Cuba. Pe durata doctoratului a efectuat și un stagiu la Universitatea Babeș-Bolyai din Cluj, în cadrul unui proiect de colaborare între universitatea clujeană și titrata Princeton University.