Interviu Garanțiile care ar asigura Ucraina că nu va mai fi atacată de Putin. „Rusia a încălcat majoritatea tratatelor. E nevoie de trupe la graniță”

Propunerea de pace în Ucraina a rămas cu două elemente-cheie nerezolvate: cedarea de teritorii și garanțiile de securitate pe care le oferă SUA. Experta în securitate Iulia Joja explică de ce vehiculatele garanții de securitate similare cu cele prevăzute din articolul 5 al Tratatului NATO nu ajung.

Suntem foarte aproape de o pace în Ucraina – spun mai mulți diplomați și analiști americani și europeni. Există însă două „puncte fierbinți” ale unui viitor tratat de pace: cedarea unor teritorii ucrainene și garanțiile de securitate pe care SUA le-ar acorda Ucrainei.

Oficiali americani de rang înalt au declarat că administrația Trump este dispusă să ofere Ucrainei o garanție bazată pe Articolul 5 al NATO, care să fie aprobată de Congres și să aibă caracter obligatoriu din punct de vedere legal. Articolul 5 din Tratatul NATO este clauza de apărare colectivă și spune, pe scurt, că un atac armat împotriva unui stat membru NATO este considerat un atac împotriva tuturor statelor membre și acestea vor ajuta, militar sau cu alte metode, țara atacată.

Pe de altă parte, cedarea de teritorii a fost respinsă, mulți ani, din start de administrația Zelenski și de către aliații europeni. Se pare însă că, forțați de situația de pe front și de presiunile din partea președintelui Trump, ucrainenii ar fi dispuși la anumite concesii în acest sens.

Iulia Joja, analistă de politică externă din Washington, cadru didactic în SUA, la Universitatea Georgetown și cercetătoare la Middle East Institute, explică într-un interviu pentru „Adevărul” de ce cele două elemente: garanțiile de securitate și cedarea de teritorii sunt legate respectiv ce tip de garanții ar asigura pacea în regiune.

„Dacă Ucraina cedează teritorii ca răspuns la un război de agresiune, se deschide cutia Pandorei”

Cum vedeți cele două puncte fierbinți care au rămas nerezolvate dintr-un viitor tratat de pace: garanțiile de securitate respectiv cedarea de teritorii?

Eu aș lega teritoriile de garanțiile de securitate. Dacă Ucraina cedează teritorii ca răspuns la un război de agresiune, se deschide cutia Pandorei și pică ordinea mondială de după 1945 creată de americani. Pentru că atunci Rusia poate să aibă ambiții teritoriale în raport cu orice fel de alt stat inclusiv din NATO. Dacă facem abstracție de Rusia, aproape toate teritoriile europene, aproape toată regiunile europene, aproape orice sat european, nu mai zic de orașe, la un moment dat au făcut parte din altă țară. Nu e numai ceva inacceptabil pentru Ucraina, pentru că încalcă Carta ONU din toate punctele de vedere, dar este și inacceptabil pentru europeni, pentru că se deschide cutia Pandorei și ne trezim cu Rusia, cu ambiții peste tot și cerințe teritoriale, dar nu numai, să nu uităm că avem cel puțin un staț revizionist în cadrul Uniunii Europene care are cerințe teritoriale vis-a-vis de o serie de alte țări.

Ar exista posibilitatea ca Ucraina să cedeze totuși teritorii...

Sigur, și atunci ne trezim cu armata rusească și alte armate, ocupând alte teritorii, ca după aceea să fie pretenții teritoriale asupra acestora. Ce mi-e dacă a fost ocupat înainte sau nu a fost occupat înainte? Atunci oricine poate ocupa. Ne întoarcem înainte de al doilea război mondial sau în timpul celui de al doilea război mondial. Din punct de vedere al dreptului internațional, al valorilor, al normelor, se cam termină cu Uniunea Europeană în acel moment. Uniunea Europeană a fost creată pentru evitarea unui al treilea război mondial. Așa a fost creată între Franța și Germania în baza comunității europene pentru ca Franța să controleze producția de cărbune și oțel, care sunt în continuare și în secolul XXI esențiale pentru mașinăria de război. Deci exact în punctul acela ne întoarcem, ceea ce înseamnă sfârșitul pentru ordinea europeană și ordinea internațională..

Să zicem că unii ar dori să deschidă această cutie a Pandorei. Atunci, întrebarea este, cum putem garanta că Rusia nu o să mai anexeze încă o bucățică de teritoriu. Să zică: „am luat Crimeea, am luat Donbasul, dar stai un pic, în Constituția Rusiei avem patru regiuni nou încorporate, inclusiv regiuni neocupate militar. Deci nu știu cum rămâne cu Constituția Rusiei, dacă o luăm așa.

Să zicem că Rusia schimbă Constituția, cum facem atunci să prevenim Rusia să mai scrie în Constituție că vrea și Kievul sau Odessa.

Pentru asta trebuie ca cineva cu credibilitate militară să garanteze că dacă Rusia atacă Odessa, să o luăm ca exemplu, acel garant să intre în război cu Rusia pentru a opri Rusia. Pentru că articolul 5 nu obligă la așa ceva.

Am înțeles că SUA s-ar obliga la așa ceva...

Din punctul de vedere al interesului european, să zicem că există un tratat, se semnează un tratat, mi-e foarte greu să-mi imaginez că Rusia ar semna așa ceva, dar în fine, un tratat în care se copiază textul din articolul 5 și se aplică Ucrainei: „Statele Unite și cine mai dorește din Europa vor considera că un atac împotriva Ucrainei este un atac împotriva lor și vor ajuta conform puterilor lor.”

În primul rând, mi-e foarte greu să mă imaginez acest lucru.

În al doilea rând, dacă după aceea se întâmplă, să zicem că după ce se semnează acest tratat, Rusia atacă Odessa. Și dacă Statele Unite sau alt garant zic, „ok, scrie în tratat, dar eu nu pot acum.” Ce se va întâmpla?

Trebuie garanții mai puternice?

De aceea vorbim despre trupe în Ucraina. Pune-te un pic în locul Ucrainei sau în locul României în aceste condiții. Am învățat cu toții la istorie câte tratate au fost în primul și al doilea război mondial, cât de multe tratate au fost încălcate. În momentul în care dreptul internațional nu are capacitate punitivă, n-are cine să vină să te sancționeze pentru că n-ai respectat tratatul. Și atunci nici măcar consecințe financiare substanțiale nu există.

Și atunci Ucraina după memorandumul de la Budapesta, în care i se garanta integritatea teritorială, cum poate să mai aibă încredere în tratate? Ok, acela era memorandum și nu tratat, dar oare care e diferența? Nu există consens. Există membrii ai Congresului american care sunt avocați de meserie, care sunt republicani și au spus public că Statele Unite au obligativitatea de a interveni în contextul memorandumului. Deci, faptul că ne jucăm cu cuvintele nu este chiar ok. Majoritatea spun că pentru că era memorandum și nu era tratat, nu obligă la garanții. În situația asta, Ucraina, care este cât se poate de pățită și ar trebui și alții în jurul ei să ia exemplu de la chestia asta, insistă pe trimiterea de trupe. De aceea se insistă cu trupe. Nici alea nu sunt o garanție 100%, pentru că se pot retrage oricând, la orice ordin, dar în fine sunt un grad mai mare de garanție.

Dacă scrie în tratat „negru pe alb”, „dacă Rusia vine cu un soldat în Ucraina, noi intervenim”, asta nu ar reprezenta o garanție suficientă?

Și dacă nu intervine, ce se întâmplă? Trebuie să fie și prevăzute și sancțiuni sau urmări. Trebuie prevăzut cum și în ce condiții se intervine militar. Deci asta înseamnă că noi intrăm în război cu Rusia. Scopul acestor garanții este descurajarea Rusiei. Când Rusia vede că sunt șanse foarte mari să se trezească în război cu niște puteri mari, atunci va fi descurajată în a mai ataca. Costurile vs. beneficiile și riscurile sunt mult prea mari. Acesta este scopul unor garanții de securitate credibile. Credibile pentru Rusia. Nu contează ce credem noi. Rusia trebuie să creadă că dacă atacă, vor fi niște costuri enorme și deci nu va ataca.

Ei, ca să faci Rusia să creadă acest lucru în condițiile în care te uiți la noi occidentalii, cum ne retragem preventiv din Marea Neagră înainte să înceapă războiul pe scară largă, cum ne zgârcim să punem o mie de militari într-o țară în care Rusia poate să asambleze o sută de mii de militari și așa mai departe, îți dai seama de ce este nevoie de o credibilitate foarte, foarte puternică a garanțiilor de securitate. Pentru că noi înșine am transmis pe parcursul ultimilor ani, semnale că nu oferim niciun fel de garanții de securitate. Din nou, să nu uităm, fostul președinte al Statelor Unite i-a oferit lui Zelenski posibilitatea să iasă din țară, să predea Ucraina.

„Trupele trebuie să fie acolo unde trebuie apărat teritoriul, la graniță”

Unde ar trebui amplasate trupele?

Trupele trebuie să fie acolo unde trebuie apărat teritoriul, la granița. Trupele erau în Germania și sunt și acum în Germania. Și cu ce s-a schimbat situația?

Faptul că semnăm un tratat în condițiile în care Rusia nu a mai respectat un tratat semnat de ea însăși, de când lumea nu ajută. Rusia a încălcat majoritatea tratatelor pe care le-a semnat. România are experiența amplă din acest punct de vedere, în al doilea război mondial și nu numai. Rusia încalcă toate tratatele cu Statele Unite, pe arme convenționale, pe arme neconvenționale etc. Dacă Rusia vede o hârtie pe care scrie ceva, nu are niciun motiv să creadă că s-a schimbat ceva. De aceea e nevoie de garanții „super suplimentare”, pentru că Rusia își încalcă toate tratatele.

Scenariu acesta presupune că, de fapt, războiul va mai continua cel puțin un an...

În scenariul acesta e important ca europenii să se mobilizeze și într-un final să se hotărască să confiște activele înghețate ale Rusiei. Sau mai bine zis, să garanteze cu acești bani un împrumut pentru Ucraina. Nu e o confiscare propriu-zisă, așa cum au făcut americanii. Este o carte importantă care poate să schimbe jocul.

Trebuie să fie americani, acei militari de la graniță?

Planul zvonit acum câteva luni, când au fost europenii la Washington cu Zelenski, s-a discutat despre această variantă în care vor participa cu trupe europenii care doresc și americanii vor oferi ceea ce președintele a numit un „backstop”, adică să vină din spate, să nu fie în Ucraina. Să vină din Europa sau așa mai departe.

Există această variantă, dar nu este încă convenită. Europenii, având aceleași calcule pe care le-am descris mai sus: rușii nu respectă niciun tratat, că noi am transmis semnale extrem de ezitante, că trupe existau oricum pe flancul estic și asta nu prezintă o garanție destul de credibilă pentru a descuraja un atac.

Deci statele, cel puțin cele mai puternice, se oferă să pună trupe pe teren. Însă, și aici avem probleme cu istoria, pe care atât europenii cât și rușii o cunosc destul de bine, istoria recentă, și anume războaiele din Balcani din anii 90, Bosnia în care am avut sub mandat ONU trupe europene care au asistat la masacre. Ba chiar analiza arată că au lăsat să se întâmple în cunoștință de cauză. Deci, asta înseamnă că, dincolo de faptul că statele europene sunt mici și majoritatea nu au arme nucleare... credibilitatea trupelor europene este foarte scăzută. Sigur, s-au schimbat lucrurile de atunci, dar rușii își amintesc foarte bine, credibilitatea trupelor europene fără cele americane, este, din punct de vedere istoric, ușor problematică. Ar ajuta enorm dacă ar fi americanii, americani nu vor. Și atunci, tocmai în baza acestei istorii, ar trebui nu numai trupe pe teren, ci ar trebui să fie un limbaj și un mandat al acestor trupe mult mai clar și bine descris decât am fi avut în trecut și aș spune decât articolul 5, pentru că, din nou, articolul 5 nu obligă la intervenție militară.

Și apropo de teritorii, s-a discutat și despre un referendum pentru cedarea de teritorii. Vezi posibil lucrul ăsta?

Da, și văd că dacă s-ar face referendum, rezultatul ar fi peste 90% împotrivă.

S-a vorbit și despre alegeri...

Și Kaya Callas a spus la Consiliul European de săptămâna trecută, și aici aș cita-o „dacă e să cerem alegeri corecte și libere, atunci poate că ar trebui să ne îndreptăm atenția mai întâi spre Moscova unde nu au mai fost în Rusia alegeri libere și corecte în ultimii 25 de ani.

Apoi, în Constituția Ucrainei nu este permis acest lucru. Din punct de vedere tehnic este extrem de dificil, că chiar dacă să zicem că cu toată bunăvoința ucrainenilor s-ar schimba Constituția, e nevoie de ajutor masiv din partea occidentalilor pentru garanția acestor alegeri, trebuie negociat fiecare centimetru, fiecare sat în raport cu ocupația rusească. Ar trebui o încetare a focului și nu numai. Deci, mult succes!