Duminică, în prima zi de Brumărel, atenţia lumii va fi îndreptată spre mult-disputatul referendum al catalanilor pentru independenţa regiunii spaniole, care se bucură în prezent de o autonomie extinsă.

Pentru început, o întrebarea cheie: credeţi că referendumul pentru independenţa Cataloniei va avea loc? Am asistat în ultima săptămână la o serie de acţiuni ale autorităţilor centrale de împiedicare a plebiscitului declarat anticonstituţional de Curtea Supremă din Spania. 

Joan Barata: Ceea ce pot să vă spun cu siguranţă este că pe 1 octombrie, duminica aceasta, nu vom asista la un vot normal, adică un scrutin democratic obişnuit. A devenit deja foarte clar pentru toată lumea că la 1 octombrie se vor întâmpla lucruri speciale, care nu se încadrează în ceea ce ştim despre o zi normală de vot. Autorităţile naţionale spaniole vor implementa o serie de măsuri menite să împiedice procesul votării, iar acest lucru este foarte evident. Ceea ce nu înseamnă că în unele părţi din regiunea Catalonia, în unele oraşe mici sau sate, organizatorii referendumului nu vor putea să se sustragă autorităţilor centrale şi să organizeze votul. Unii poate vor protesta, alţii probabil că vor reuşi să şi voteze, însă aş vrea să înţelegem că asta nu transformă acest referendum într-unul legal şi democratic.

Sunt însă sigur că vom asista la o mobilizare uriaşă de oameni pe străzi, nu numai în Barcelona dar şi în alte zone ale Cataloniei. Vor fi oameni care doresc să voteze şi vor încerca acest lucru sau, în orice caz, oameni care vor să îşi arate sprijinul pentru referendum. De cealaltă parte, vom observa o impresionantă desfăşurare de forţe a autorităţilor naţionale, cu foarte multă poliţie, care să gestioneze marşurile ce vor avea loc. Iată cele două aspecte pe care o lume întreagă cu ochii pe Catalonia le va vedea pe 1 octombrie. Fizic, aceşti oameni nu vor putea vota pentru că autorităţile naţionale nu le vor permite accesul în locurile amenajate, dar fără îndoială că toţi cei ce vor dori să voteze vor lua cu asalt străzile. Scopul este să arate lumii că îşi doresc să îşi exprime votul în acest referendum pentru independenţă.

Au mai existat în trecut marşuri sau mitinguri pro-independenţă în Barcelona şi ele ne-au demonstrat o incredibilă capacitate de mobilizare a catalanilor. În această stare de tensiune putem să ne aşteptăm la violenţe de stradă sau cel puţin la incidente care se întâmplă de obicei în aceste situaţii? 

Mişcarea catalană pentru independenţă sau, ca să fim mai generali, mişcarea catalană pentru referendum, a susţinut întotdeauna că tot ce îşi doreşte să facă sau să obţină va fi realizat într-un mod paşnic. Trebuie spus că, deşi există câteva excepţii, până acum această mişcare s-a comportat paşnic. Dar desigur, ce se va întâmpla duminică va avea o amploare fără precedent, cu un număr uriaş de oameni şi forţe de ordine pe măsură, deci vor exista probabil câteva ciocniri în unele locuri. Cu toate acestea, nu cred - şi sper să nu mă înşel- că vor exista episoade de violenţă extinsă, aşa cum se întâmplă de multe ori, în alte zone ale lumii, în situaţii similare. Nu cred că pentru strategia mişcării catalane de independenţă violenţa este un lucru dezirabil, căci nu ar fi un mod de promovare internaţională prea bun.

Luând în considerare experienţele trecute ale Spaniei cu mişcările de independenţă ale bascilor, care au rezultat în decenii de episoade tragice, mişcarea catalană este într-adevăr în mod semnificativ diferită în ochii întregii lumi.  

Este adevărat. Nu poate fi comparată.

Acest referendum nu are o bază legală. A fost declarat neconstituţional şi nu este susţinut nici de liderii europeni. Astfel că el nu ar putea fi recunoscut nici dacă s-ar desfăşura, dacă oamenii ar vota. Aşadar, putem vorbi oare de o mişcare strategică dintr-un joc politic al liderilor politici catalani? Oamenii empatizează aproape întotdeauna cu cei pe care îi consideră nefericiţii sorţii.

Absolut. Sunt sigur că acesta este jocul gândit de la bun început. Ca să o spun mai franc, agenda autorităţilor politice catalane este următoarea: au presupus şi au ştiut întotdeauna că referendumul nu va avea loc sau în orice caz nu se va desfăşura în condiţii normale, legale şi democratice. Aşa că singura modalitate pentru ei să rezolve problema a fost să împingă lucrurile cât mai departe, ştiind foarte bine că autorităţile naţionale spaniole vor impiedica votul. Scopul? Crearea unui protest uriaş, cu o mobilizare fără precedent şi cu atenţia întregii lumi îndreptată asupra Cataloniei, pentru ca mai apoi comunitatea internaţională să reacţioneze în sprijinul cauzei catalane (n.r. a independenţei regiunii Catalonia).

Din punctul meu de vedere, este o abordare uşor naivă, pentru că strategia asta implică poate luni întregi de proteste şi oameni pe străzi. Mai mult, mi-e greu să cred că Uniunea Europeană sau Consiliul Europei ar putea susţine o acţiune ilegală de acest tip, care are loc într-un Stat Membru democratic, ca Spania.

Şi aici ajungem la unul dintre cele mai fierbinţi puncte de discuţie în ceea ce priveşte referendumul catalan: să susţii o declaraţie unilaterală de independenţă a unei regiuni autonome dintr-un stat european creează un precedent deosebit de periculos pentru toate ţările membre ale Uniunii Europene. Ştim că aproape toate statele membre au minorităţi naţionale, care poate că ar decide să facă acelaşi lucru. Iar dacă la nivel european s-ar accepta faptul că regiunea Catalonia a organizat un referendum ilegal şi rezultatele ar fi recunoscute – cum este în acest caz independenţa Cataloniei- de ce nu ar face şi alte minorităţi la fel?

Îmi imaginez că România sau Germania sau orice alt stat european cu minorităţi naţionale sau regiuni autonome nu şi-ar dori să treacă prin aceeaşi experienţă şi să îşi divizeze teritoriul, nu? Autorităţile catalane nu doresc un referendum, căci ştiu că este imposibil să îl obţină în condiţiile respectării Constituţiei Spaniei, ci să forţeze lucrurile pentru a obţine simpatia comunităţii internaţionale.

Aţi anticipat deja o întrebare care frământă Europa şi care ne preocupă în mod special, aici în România, şi anume problema precedentului periculos. De aceea vreau să întreb direct: trăim în era referendumurilor? Credeţi că anexarea Crimeii de către Federaţia Rusă pe baza acelui controversat referendum din martie 2014 a deschis cutia Pandorei pentru toţi cei care îşi doresc să obţină avantaje politice sau să facă jocuri strategice? 

Da, aş spune că trăim în vremea referendumurilor şi a populismului, în era înlocuirii democraţiei raţionale cu plebiscite emoţionale. Fără îndoială că asistăm la această situaţie paradoxală. Cu toate acestea, aş spune că acest tip de declaraţii unilaterale de independenţă a unor regiuni nu a debutat numai cu episodul Crimeea, care este desigur un moment cheie, ci cu independenţa regiunii Kosovo, în contextul războiului din Iugoslavia. Cred că acela a fost începutul acestei problematici, şi anume naţiunile care vor să devină state.

Bineînţeles că situaţia Kosovo a fost şi rămâne diferită, prin faptul că a urmat unui război sângeros şi a unor violări grave ale drepturilor omului. Nu poate fi în niciun caz comparată cu cazul Cataloniei şi a Spaniei, din acest moment, dar putem agrea asupra faptului că Kosovo a fost începutul. Chiar şi înainte de Kosovo să ne aducem aminte de cazul regiunii Transnistria şi al Moldovei, unde a existat o declaraţie unilaterală de indepedenţă acum mai bine de 25 de ani fără a fi recunoscută de nimeni. Dar există. Este acolo. A rămas un conflict îngheţat foarte problematic.

Câteva figuri cheie ale spaţiului digital susţin secesiunea Cataloniei de Spania, într-un mod care ne pune pe gânduri. Ultimele statistici oficiale de pe Twitter arată că primele patru conturi care susţin intens independenţa regiunii sunt ale lui Edward Snowden, Julian Assange (n.r. fondator Wikileaks), Russia Today şi Wikileaks. S-a tot vorbit despre o influenţă rusească în chestiunea catalană, de partea secesioniştilor. Implicarea Rusiei în alegerile occidentale a fost demonstrată, este reală şi ne află în plin război informaţional în plan digital, declanşat împotriva Uniunii Europene şi a valorilor sale. Aţi observat aceste lucruri şi în cazul Cataloniei?

Da, în mod clar, am văzut acest lucru şi în ceea ce priveşte mişcarea catalană de independenţă. Au fost controverse mari în Spania, inclusiv cu mesajele publicate de Julian Assange pe reţele sociale de impact, precum Twitter-ul. Au fost spanioli care i-au răspuns, chiar şi scriitori celebri s-au implicat să îi răspundă, şi au început evident să se certe, să polemizeze asupra chestiunii.

Totuşi, n-aş spune că aceşti oameni ca Julian Assange sunt cei cu adevăraţi influenţi asupra a ceea ce se întâmplă în interiorul Spaniei. Dar mi se pare că profită de situaţia din Catalonia şi promovează referendumul spaniol pentru că este văzut - şi este, fără îndoială- drept o sursă de destabilizare a Europei, a Uniunii Europene şi statelor sale membre. Aşa că nu putem spune că influenţează chestiunea catalană sau cetăţenii spanioli, deşi naţionaliştii catalani îl folosesc la rândul lor pe Assange şi tweet-urile (n.r. mesaje) sale pentru a-şi legitimiza cauza. Dar clar acest conflict, această problemă catalană, este folosită drept o oportunitate pentru crearea unor tensiuni şi promovarea unei destabilizări în interiorul Uniunii Europene. Este parte a unui joc strategic.

În încheiere, trebuie amintit că acest referendum nu are un prag. De aceea, mă întreb cât de legitim ar fi rezultatul unui scrutin de acest fel cu o participare de, să spunem, 30%? Probabil că nu ar fi, nu? Cum comentaţi lipsa pragului de validare?

Este adevărat, însă trebuie să vă reamintesc că în cazul referendumului pentru validarea Tratatului de la Lisabona, practic ceea ce numim a fi constituţia europeană, prezenţa la vot a fost de 40% în toată Spania. Aşa că acum, naţionaliştii catalani care îşi doresc independenţa, spun: păi uite, am votat constituţia UE cu 80% dintre voturi PENTRU, şi cu o prezenţă de numai 40% dintre cetăţenii spanioli. Şi a fost validată.

Dar desigur, revenind la cazul nostru, lipsa pragului este fără îndoială problematică pentru legitimitatea rezultatului, mai ales când este vorba de o decizie vitală pentru un stat şi cetăţenii săi. Sunt însă şi alte probleme din punct de vedere al standardelor internaţionale de organizare a unui referendum. Un exemplu de standard încălcat de politicienii catalani pro-referendum este lipsa imparţialităţii la nivel public. Nu există o campanie pre-referendum imparţială, cu argumente şi opinii diverse, ci la nivelul guvernului regional numai o promovare intensă a independenţei.

Televiziunea publică catalană este clar părtinitoare, nerespectându-şi rolul de a transmite informaţii obiective şi de a respecta regulile unei campanii. Ea susţine fără rezerve tabara pro-independenţă în cauza referendumului. Ca să nu mai vorbim de felul în care a fost anunţat oficial referendumul. Practic s-a întâmplat în urmă cu doar trei săptămâni. Nu corespunde cu niciun standard internaţional de pregătire a unui scrutin de acest tip. Iată câte alte minime cerinţe au fost încălcate, în ceea ce priveşte standardele internaţionale, nu numai cele spaniole.