INTERVIU Radu Ioanid, director la Muzeul Memorial al Holocaustului din SUA: „Ofiţerii de Securitate au avut mai mult bun-simţ decât turnătorii“

Radu Ioanid Fotografii: Eduard Enea

Istoricul Radu Ioanid, directorul Programului Internaţional de Arhive de la Muzeul Memorial al Holocaustului din SUA, vorbeşte despre felul în care se putea supravieţui în comunism şi despre toate demagogiile memoriei româneşti.

Radu Ioanid are toate datele necesare pentru ca forumurile din subsolurile articolelor în care apare numele său să fie inundate. Radu Ioanid are origini evreieşti şi este un diplomat activ pe frontul antisemitismului. Părinţii săi au fost simpatizanţi ai regimului comunist. Tatăl său a cochetat cu ideologia încă înainte de război. S-a apropiat de filiera evreiască din partid. Mama sa a fost, la un moment dat, profesoară de socialism ştiinţific. Pe de altă parte, bunicul său a luptat în Războiul Balcanic şi a fost decorat în Marele Război, iar străbunicul său a luptat în Războiul de Independenţă. Dar acestea sunt, mai degrabă, date biografice şi, chiar dacă, prin sine, animă riposte şovine şi alte prejudecăţi, Radu Ioanid va fi nesocotit şi din alte motive. E vorba despre felul său de a spune lucrurilor pe nume, fără eufemisme şi dublugândit. La un moment dat, în acest interviu, Radu Ioanid va spune că Radu Gyr, poetul numit sfânt al închisorilor, este condamnabil. Unora dintre dumneavoastră nu vă va pica bine această remarcă, la fel cum nu vor conveni nici altele. Dar Radu Ioanid cam ştie ce spune.

„Weekend Adevărul“: Domnule Ioanid, sunteţi directorul Programului Internaţional de Arhive de la Muzeul Memorial al Holocaustului din Statele Unite, însă biografia dumneavoastră e puţin cunoscută în România. Ştiu, de pildă, că bunicul dumneavoastră a luptat în Marele Război.
Radu Ioanid: Eu m-am născut într-o familie mixtă. Am o mamă creştină protestantă, din Adreal, şi un tată evreu, cu o familie interesantă: jumătate – evrei aşkenazy şi jumătate – sefarzi. Bunicul din partea tatălui a fost un erou al Primului Război Mondial. A luptat şi în Războiul Balcanic, unde a fost decorat, iar din război avea două decoraţii: „Bărbăţie şi Credinţă“ şi Crucea Comemorativă cu Barete pentru faptele lui de arme de la Mărăşti şi Mărăşeşti. Oituzul l-a ratat. El era la artilerie grea. De altfel, avea şi o schijă în picior de la un zeppelin german.

Locuia, înţeleg, în Negreşti, Moldova. Cu ce se ocupa?
Era originar din Negreşti, Vaslui, dar s-a mutat foarte tânăr la Bucureşti. Era negustor de pantofi şi avea unul sau chiar două magazine pe Lipscani, împreună cu un asociat. Celălalt bunic, din partea mamei, a fost toată viaţa lui muncitor cizmar. Cumva, am o relaţie veche cu pantofii. (râde)

În timpul guvernării Goga-Cuza s-a schimbat statutul bunicului comerciant?
Ştiu că s-a încercat revizuirea cetăţeniei lui, dar pe brevetele de decoraţii există o menţiune că totul e în regulă cu cetăţenia. Nu ştiu dacă acest lucru se datorează decoraţiilor ori faptului că şi tatăl lui era un veteran al Războiului de Independenţă – acei 888 de veterani evrei au fost încetăţeniţi în bloc imediat după 1877.

Tatăl a fost ferit de război?
Ca foarte mulţi evrei din Bucureşti, a avut o viaţă mai uşoară decât cei din Moldova, Basarabia, Bucovina, unde foarte mulţi au fost ucişi. Tatăl meu s-a născut în 1927, deci în 1941 avea 14 ani. A fost însă eliminat din şcoală, dar la două săptămâni mai târziu decât ceilalţi copii evrei, pentru că tatăl lui era veteran. A fost la muncă forţată, dar nu a fost în detaşamentele exterioare de muncă, pentru că era prea tânăr. A făcut muncă forţată la poligonul Cotroceni şi la nişte grădini de zarzavat.

Erau exagerate aceste munci?
Pot să vă spun că, la grădinile de zarzavat din jurul Bucureştiului, l-au forţat să care excremente umane cu mâinile goale. A mai luat şi nişte bătăi, dar aceste lucruri au fost minore faţă de ce-au suferit evreii în Moldova de Nord. Până la urmă, putea să mănânce şi să doarmă acasă în fiecare seară, iar asta a contat foarte mult.

V-a povestit din perioada asta? A rămas cu traume?
Pentru un copil care a fost dat afară din şcoală, era, în mod evident, o mare traumă. Să fii bătut de un plutonier nu este o plăcere. A fost luat să dezgroape morţi după bombardamentele americane. Dar niciodată nu a considerat acest episod ca fiind trauma vieţii lui. Parcă mai mult a suferit de faptul că fratele lui, care era născut în 1921, a emigrat în 1942 spre Palestina cu unul dintre cele mai mici vase: o barcă cu pânze, cu un echipaj de două persoane, care transporta 14 sau 16 evrei. Tata nu a supradimensionat niciodată suferinţele sale din timpul războiului, care sunt convins că au fost traumatice.

După război ce-a făcut?
Tatăl meu a fost un mic-mijlociu activist UTC la sfârşitul anilor ’40 şi, foarte repede, a fost marginalizat pentru că avea un frate în America. Fiind evreu şi cu un frate în America, nu prea faci carieră în Partidul Comunist.

Dar era ilegalist, urmărit de Siguranţă?
Aş exagera să spun că a fost ilegalist. El era legat de grupul Emil Calmanovici-Remus Koffler. Mai ducea o pătură la închisoare, mai scria cu cărbune o lozincă pe perete, dar nu poţi să spui despre un copil  de15 ani că era, într-adevăr, ilegalist. Şi nici el n-a pretins acest lucru. El s-a apropiat de Partid pe o filieră – dacă-i pot spune aşa – evreiască, iar aceasta nu era cea mai bună recomandare. Calmanovici şi Koffler au intrat în procesul Pătrăşcanu, primul – a fost închis la Aiud şi a murit în urma grevei foamei, al doilea – executat.

Unde ajunsese în anii ’50?
La începutul anilor ’50, când m-am născut eu, era redactor-şef la revista „Ştiinţă şi tehnică“, unde a iniţiat colecţia ştiiţifico-fantastcă. Acestea erau nişte broşuri anexate revistei, cu povestiri SF, scriise de autori din toată lumea, care se vindeau ca pâinea caldă. A fost şi omul care, la finalul anilor ’50, a iniţiat şi a organizat timp de câţiva ani Festivalul Enescu. A abandonat apoi orice fel de veleitate politică şi a devenit primul om în România cu un doctorat în urbanism. El era inginer-constructor de meserie. Cariera lui adevărată, de fapt, a fost de profesor la Institutul de Construcţii. Spre exemplu, când Horia Maicu a făcut Teatru Naţional, tata a făcut intersecţia din Piaţa Universităţii exact aşa cum funcţionează şi acum. Avea şi nişte idei interesante cu metroul din Bucureşti – voia ca trenurile să se folosească de căile ferate de la sol. Există Gara Băneasa, Gara Filaret, Gara Cotroceni şi Gara Obor. Dacă faci o cruce subterană între gările astea, câştigi foarte mult. Ceauşescu a vrut însă metroul prin faţa ICECHIM-ului, unde era directoare Elena Ceauşescu. I s-a şi atras atenţia tatei că e bine să se abţină de la propuneri.

Cum vedea planul lui Ceauşescu pentru Bucureşti?
Ca orice om normal, îl vedea ca pe un dezastru, ca pe o distrugere a Bucureştiului, ca pe un act megalomaniac. N-o să găsiţi nici măcar un rând pozitiv scris de tata despre Ceauşescu, pentru că a refuzat acest lucru.

Păi, uneori nu prea se putea refuza.
Va spun că era destul de uşor să refuzi să-l pomeneşti pe Ceauşescu.

Mama dumneavoastră ce pregătire avea?
Mama a făcut Facultatea de Pedagogie şi a predat ceea ce se chema socialism ştiinţific.

Unde?
La Universitatea din Bucureşti. Studenţii au iubit-o pentru că, spre deosebire de mulţi colegi de-ai săi care vorbeau doar despre Partid, ea a avut înţelepciunea sau naivitatea să vorbească despre marxismul din Occident, de pildă. A încercat să predea şi lucruri care nu sunt neapărat pe linia partidului. Alături de profesorul Tudor Bugnariu  şi de profesorul Radu Florian, mama a ţinut partea studenţilor în urma revoltei din 1964. A încasat-o destul de bine: era în învăţământ din anii ’50, dar a ieşit la pensie ca lector, în timp ce toboşarii şi trompetiştii din catedra ei şi din alte catedre similare au ieşit la pensie în calitate de profesori universitari.

Şi bunicul din partea mamei?
Bunicul meu din Oradea, tatăl mamei, care era un amestec de ungur, român, slovac, a avut o oarecare activitate ilegală în Partidul Comunist, dar şi-a dat demisia din partid în timpul războiului pentru că a descoperit că la Ajutorul Roşu se fură. Tovarăşii furau! Era un tip extrem de avid de cunoaştere şi cinic în aparenţă. Eu, când am venit pionier, m-am dus acasă şi m-am lăudat: „Uite, bunicule, am cravată roşie“. El mi-a spus un singur cuvânt: „Hitlerjugend“ (n.r. – denumirea membrilor tineretului nazist). M-am dus plângând la tata, care mi-a spus: „O fi ştiind bunicul ceva“. Mi-a prins foarte bine chestia asta.

Personal, nu am întâlnit, în atâţia ani, reacţii antisemnite din partea comunităţii musulmane din România. Nu văd de ce atât MCA, cât şi comunitatea evreiască trebuiau să se pronunţe advers acestui proiect. Dacă există mii de musulmani în Bucureşti, au şi ei dreptul, ca şi membrii celorlalte confesiuni, la un loc decent de rugăciune. În materie de antisemitism, România nu aparţine Europei Occidentale, unde antisemitismul de origine islamică este puternic.

Cum se putea scrie despre legionari în comunism

Ce relaţie aveau părinţii cu Partidul?
Pot să vă spun cum se raportau părinţii mei la Partid în anii ’60-’70, când am deschis şi eu ochii. De pildă, tata cumpăra pentru noi, pe sub mână, ziare occidentale. Eu mi-am format o cultură politică citind „Le Monde“, „L’Express“ sau „Le Nouvel Observateur“, care nu erau greu de găsit în România, doar că trebuia să plăteşti bani în plus şi să ştii la ce chioşcuri se găsesc. Să nu credeţi că erau vândute samizdat. La un moment dat, însă, n-au mai venit din motive financiare, dar şi politice.

Şi dumneavoastră?
N-am fost niciodată încolonat, dar asta merge până la o anumită limită: ar fi o greşeală şi o minciună să spun că am fost un disident. Totuşi, n-am scris niciodată nimic laudativ despre Nicolae Ceauşescu. Spre exemplu, teza mea de doctorat din România n-a putut fi publicată în ţară până când nu a căzut regimul. Am publicat-o exact aşa cum am scris-o, n-am avut nevoie să o cosmetizez, oricât ar fi fost de bună sau de rea.

În ’83, la Filosofie. Despre ce era teza?
Despre ideologia fascistă în România. Am susţinut-o la Cluj, cu profesorul Gáll Ernö, supravieţuitor de la Auschwitz şi Buchenwald. Dar am lucrat cu Tudor Bugnariu, ginerele lui Lucian Blaga, care era un comunist disident – au încercat de câteva ori să-l coopteze să spună că Nicolae Ceauşescu a fost membru în Comitetul Naţional Antifascist, în care Bugnariu fusese. El spunea: „Nu a fost membru, dar a adus la un moment dat o telegramă la Comitet“. (râde) Teza mea de doctorat mergea contra liniei regimului, care spunea că legionarii sunt coloana a V-a, marionete ale Germaniei naziste. Eu am spus că au rădăcini româneşti, că au tradiţii culturale româneşti. Am avut un capitol şi despre Holocaustul în România. N-am avut acces la arhive, ci am lucrat pe baza ziarelor din aşa-zisul fond secret de la Academie, unde era plin de presă legionară şi unde, cu o recomandare de la locul de muncă, puteai intra destul de uşor. Nu era ceva nemaipomenit de cenzurat. Pentru Holocaust, am folosit în special „Cartea neagră“ a lui Matatias Carp. Nu am avut dificultăţi până la susţinere, dar apoi un anumit tovarăş Aurelian Bondrea, care era un foarte influent şef de cadre la Ministerul Învăţământului, a încercat să-mi blocheze confirmarea. Dar pe faţă n-am avut de suferit ca urmare a acestei teze de doctorat, deşi regimul era din ce în ce mai naţionalist şi din ce în ce mai şovin. Totuşi, deşi călătorisem de vreo două ori în străinătate, accesul la paşaport îmi fusese restricţionat. Am început să fiu urmărit de Securitate din cauza unor colegi care au considerat că e de datoria loc civică, patriotică, partinică să toarne. Dosarul meu de Securitate este de urmărire informativă, axată pe această teză de doctorat. Până la urmă, ofiţerii de Securitate care au instrumentat dosarul au avut mai mult bun-simţ decât turnătorii care supralicitau tot felul de fapte adevărate sau inventate.

Ceauşescu s-a multiplicat începând cu nenorociţii de activişti care-l imită în mic şi terminând cu şeful de aprozar. Oamenii aceştia nu vor dispărea şi ne vor face viaţa mizerabilă. Radu Ioanid în 1987, către tatăl său

Aţi locuit în Bucureşti când a murit Gheorghiu-Dej. V-amintiţi momentul?
Îmi amintesc doar că eram coleg de clasă cu un copil de ministru. Când a murit Dej, ne-au pus să stăm trei minute în picioare, în semn de doliu. Copilul de ministru s-a uitat la colegul lui, au început să râdă şi au fost amândoi daţi afară din clasă.

Momentul ’68?
Acesta a fost un moment diferit. Îmi amintesc că eram la mare, la Mangalia, cu profesorii Bugnariu şi Florian. Tata a venit să ne ia acasă, pentru că se temea că Bulgaria va invada Dobrogea. Erau tot felul de zvonuri că o să fim atacaţi ba de ruşi, ba de bulgari. Începuse un extraz patriotic, că ne vom apăra ţara cu arma-n mână împotriva ruşilor! Profesorul Bugnariu, care-i detesta şi pe sovietici, a spus: „E începutul sfârşitului. Ceauşescu va folosi acest moment pentru un cult al personalităţii“. Apoi, lucrurile n-au luat-o decât în jos. Fiecare an, fiecare lună a adus un dezastru după altul. Ceauşescu a consolidat puterea în mâinile lui şi orice notă de discordanţă uşoară faţă de ceea ce dorea el era imediat pedepsită prin rotiri de cadre, trimiteri în posturi nesemnificative. Treptat, lucrurile s-au înrăutăţit până la limita suferinţei şi a ridicolului. A fost un proces gradual în care fiecare an era mai prost decât precendentul.

Între ’76 şi ’86 aţi lucrat la Institutul de Proiectare a Construcţiilor Tipizate. Ce este asta?
O prostie! (râde) Municipiul Bucureşti avea un laborator de sociologie care făcea şi anchete culturale, şi anchete legate de calitatea locuinţelor. Înainte de a fi eu angajat acolo, laboratorul a fost mutat în subordinea Institutului. Aşadar, un institut de proiectări care se ocupă cu planuri-tip pentru construcţii noi, civile, blocuri de locuinţe, hale industriale, şcoli. Noi, ca sociologi, trebuia să mergem la locatarul dintr-un bloc şi să-l întrebăm, de pildă: „Îţi place mai mult o bucătărie cu geam mai mare sau mai mic? Aerisire directă la baie sau baie fără geam?“. Aceste proiecte-tip trebuiau să fie cât mai standardizate.

Păi, ce să ştie omul?
Fiecare avea o preferinţă, dar oricum nu erau luate în considerare. Era un serviciu care mă plictisea teribil şi pentru că nu-mi plăcea acest tip de sociologie. Pe mine mă interesa viaţa politică, dar asta se reducea la lozinci, trompete şi toboşerii. Atunci, am început să mă ocup de teza de doctorat. În laborator, nu eram obligat să stau opt ore şi aveam voie să merg la bibliotecă.

„Nu e nimic acceptabil în colaboarea cu regimul comunist“

Aţi făcut doctorat în România şi aţi fost apropiat de mediul academic. Mulţi intelectuali vorbesc cu emfază despre rezistenţa prin cultură, o temă care încă atinge orgolii. Alţii vorbesc mai mult despre colaboraţionism.
Regimul lui Ceauşescu a fost brutal şi absolut demagogic, dar oamenii care au murit ca urmare a represiunii fizice au fost mult mai puţini decât în perioada Dej. Totuşi, intelectualitatea română, în general, a colaborat mai mult decât a rezistat. Am cunoscut cazuri de profesori străluciţi care au scris articole odioase. La un an după greva minerilor din ’77, un profesor reputat, care a adus o contribuţie semnificativă culturii române, a scris pe prima pagină din „Scânteia“ un articol dezgustător despre cât de fericiţi sunt minerii de la o mină auriferă din Ardeal. Nu l-a obligat nimeni să facă asta. Am văzut oameni care au scris recenzii la cărţile lui Dumitru Popescu sau ale şefului de cabinet al lui Dumitru Popescu numai ca să se aibă bine cu conducerea partidului.

O clipă. Dumneavoastră comparaţi perioada Dej şi represiunea fizică, care, e adevărat, a atins cote inimaginabile, cu ceuşismul şi benignele osanale.
E adevărat. Au murit mii de femei din cauza avorturilor forţate şi a faptului că trebuiau să se ascundă că nu voiau să aibă copii. Au fost şantajate de Securitate pe patul de spital să dea numele doctorilor care le-au ajutat. Au existat mari tragedii. Totuşi, faţă de perioada anterioară, a fost ceva mai uşor sub Ceauşescu.

Comparativ. În sine, epoca Ceauşescu este la fel de oribilă. Totuşi, cum ne raportăm la colaboratorii cu structurile comuniste?
Din punct de vedere al represiuni contra culturii şi al „revoluţiei culturale“, a fost oribil. Dar trebuie să recunoaştem că s-a colaborat din plin. Unii au făcut-o pentru că a fost opţiunea lor, alţii au avut diverse justificări. Cred că nu există nimic acceptabil în această colaborare. Dar oamenii sunt oameni, iar eu nu vreau să-i judec extraordinar de aspru, pentru că acestea au fost vremurile. Mă dezgustă însă cei care au colaborat – şi, în multe cazuri, nu i-a obligat nimeni să facă acest lucru! –, iar acum se prezintă ca mari apostoli ai libertăţii şi ai luptei anticomuniste. Aici e vorba doar de demagogie.

S-a şi rezistat prin cultură, nu?
Rezistenţa prin cultură e o formulă foarte interesantă. Sigur că, atunci când aveai cinci critici literari care ridicau osanale lui Ceauşescu şi porcăriilor pe care el le făcea în cultură, în timp ce un anume critic literar scria numai despre literatură, acesta era un semnal. Oamenii aceştia au existat, e adevărat, dar au fost puţini. Să scrii într-un anumit fel şi să nu te conformezi regimului este un act de civism, de conştiinţă, dar nu poţi să spui că asta a fost rezistenţă. Aceasta e părerea mea acum. Poate că mâine am să devin şi eu un fost disident, îmi dau un certificat şi spun că am făcut rezistenţă. Deocamdată însă am o mare rezervă în legătură cu acest concept. Nu că oamenii respectivi nu au avut nişte merite: una e să minţi şi să fii demagog activ şi alta era să nu participi. Era, într-adevăr, un merit să nu participi.

Dar nu un titlu de glorie?
Categoric nu. Neimplicarea nu reflectă rezistenţă. Dar avem atâţia evaluatori şi profesori de civism, mai ales dintre colaboraţionişti, încât prefer să le las lor terenul acesta.

Actorii spun că nu mai erau distribuiţi dacă nu făceau compromisul, scriitorii – că nu mai erau publicaţi. Din acest punct de vedere, colaborarea îmbracă nuanţe şi poate deveni acceptabilă, pentru că era necesară.
Este adevărat că exista un consens al colaborării cu regimul. Dar am cunoscut şi oameni care au scris articole în revista „Era socialistă“ şi care au spus: „Dacă-mi puneţi citat din Ceauşescu eu nu public articolul!“. Să ştiţi că nu li s-a întâmplat nimic.

Cum a fugit legal din România ceauşistă

Cum aţi reuşit să plecaţi în ’87?
Fiind pe jumătate evreu, am făcut o cerere de emigrare. Mi s-a dat viza de ieşire din ţară. Statul Israel, căruia-i sunt şi-acum recunoscător, mi-a dat viza de intrare în Israel. Aveam rude prin alianţă în SUA şi, cu ajutorul lor, am obţinut o viză americană. Partea cea mai dificilă a fost că, în loc să plec cu un avion spre Tel Aviv, unde aveam bilet, am cumpărat încă un bilet de la liniile aeriene elveţiene, prin Viena, către Stockholm. M-am oprit la Viena.

Cum de spuneţi cu o aşa largheţe „am primit viză“? Cei mai mulţi vorbesc despre cum nu au primit...
Nu e adevărat. Se aştepta, se primeau refuzuri, dar, în general, pentru că statul român a vândut evrei statului Israel sau germani – statului german, cei care plecau în Israel sau Germania primeau viză. La mine a durat aproape doi ani, dar am primit viza de ieşire. Apoi, trebuia să am şi o viză israeliană, care nu se dădea decât dacă aveai viză de ieşire, care, la rândul ei, nu se dădea decât dacă prezentai un bilet către Israel. Eu am avut două bilete în acelaşi timp.

Păi, cum? La îmbarcare aţi mers la poarta cealaltă în aeroport?
Exact. A fost o ezitare acolo. Odată ce aveai viza de plecare, nu mai era aceeaşi stricteţe.

Ce v-a determinat să plecaţi?
În momentul când ai 33 de ani, ai făcut un doctorat într-un domeniu care te interesează, dar în care nu poţi să lucrezi, când nu poţi pleca la niciun congres în străinătate, unde ai putea să fii remarcat, când simţi că cevă nu e în regulă, dar nu ştii ce, când ai un loc de muncă unde nu se întâmplă nimic, când situaţia politică devine insuportabilă, îţi dai seama că-ţi ratezi viaţa. Era insuportabil să auzi minciunile, să vezi dedublarea şi să suporţi mizeria de zi cu zi.

Aţi crezut în Revoluţie?
Am avut o discuţie cu tatăl meu aproape rabinică. El îmi spunea: „Nu pleca, într-o noapte o să cadă Ceauşescu“. „Poate că o să cadă, deşi am îndoieli, dar Ceauşescu s-a multiplicat începând cu nenorociţii de activişti care-l imită în mic şi terminând cu şeful de aprozar. Oamenii aceştia nu vor dispărea şi ne vor face viaţa mizerabilă. Pe mine nu mă interesează.“ Treptat, lucrurile s-au mai schimbat, dar a trebuit să treacă mult timp.

Le-aţi explicat americanilor ce-nseamnă revoluţie, mineriadă, Europa de Est?
În 1990, deja lucram la muzeu şi eram foarte preocupat de serviciul meu. N-o să încânte pe nimeni ceea ce spun acum, dar, apropo de Piaţa Universităţii, am rămas cu un gust neplăcut. Sigur că acolo au fost oameni de foarte bună calitate, precum Stelian Tănase, Emil Constantinescu, Tudor Jebeleanu, Doina Marian. Dar unii dintre cei care s-au produs acolo fuseseră membri ai Cenaclului Flacăra al lui Adrian Păunescu. Or, aceasta era doar o altă acţiune mizerabilă cu scopul de a-i aduce osanale lui Ceauşescu. Când am văzut aceiaşi oameni, nu m-am simţit confortabil.

Păi, de unde alţii? Piaţa Universităţii a fost un proces de conştiinţă.
Problema dumneavoastră de unde alţii. (râde) Mie nu-mi place să-mi dea lecţii de conştiinţă un trubadur de-al lui Ceauşescu. Unii dintre cei din Piaţă erau oameni sinceri, alţii erau pătaţi. E păcat, însă, de cei care au fost chinuiţi pentru simplul motiv că au vrut să manifeste un punct de vedere democratic.Violenţa a fost oribilă şi de nejustificat, dar unii dintre cei care s-au produs acolo mi-au provocat reţinere.

„Antisemitismul nu a dispărut în România. Evreii – aproape“

Cum colaborează Memorialul Holocaustului cu România?

7 octombrie 2011.  Rabinul Andrew Baker şi Radu Ioanid sunt primiţi la Cotroceni de Traian Băsescu

Sunt două planuri în care se poate discuta despe colaborarea Memorialului cu România. Primul – politici ale memoriei. Aici, iniţial, situaţia a fost un dezastru, pentru că totul era dominat de discursul tip Vadim Tudor: Antonescu a fost un erou, în Război nu s-a întâmplat nimic. Minciuni, mistificare, grandilocvenţă şi fals. Lucrurile s-au schimbat treptat, iar momentul de turnură a fost Raportul Wiesel (n.r. – Raportul final al Comisiei Internaţionale pentru Studierea Holocaustului în România). Dacă ne uităm la o ţară vecină, Ungaria, observăm o traiectorie inversă: de la o opoziţie relativ decentă în asumarea istoriei s-a mers spre o falsificare masivă şi către o politică a memoriei distructivă nu doar pentru imaginea Ungariei, dar şi pentru adevăr. Celălalt plan a fost cel al reproducerii de documente de arhivă pentru muzeu. Din punct de vedere al accesului la arhive, încă de la căderea regimului Ceauşescu s-a mers pe un trend ascendent constant.

Dacă, din punct de vedere al politicilor oficiale, vorbiţi despre un relativ succes, gestionarea memoriei, în percepţia publică, nu stă la fel de bine.
Antisemitismul nu a dispărut în România. Evreii sunt cei aproape dispăruţi.

La fel cum nostalgiile nu au fost ponderate de Raportul Tismăneanu.
Raportul este eterogen, el era necesar şi atât s-a putut face la momentul respectiv, din cauze multiple. Eu cred, însă, că astfel de rapoarte trebuie să fie apolitice. Consider că, de la dreapta conservatoare până la stânga liberală, dacă rămânem în spectrul democratic, trebuie să existe un consens în ceea ce priveşte abordarea crimelor regimurilor totalitare, oricare ar fi ele. Dacă abordăm un regim totalitar sau altul şi nu înţelegem să facem o analiză echilibrată a lui, suportăm consecinţe de care nu mai avem voie să ne plângem. Vă dau un exemplu: sunt de acord cu sintagma că regimul comunist din România a fost „ilegitim şi criminal“. Dar, dacă noi nu recunoaştem că acesta a fost un regim care a modernizat România – prost, cu nişte costuri umane îngrozitoare –, nu vom putea să înţelegem de ce atât de mulţi au colaborat cu regimul şi de ce există şi acum nostalgie. Gândiţi-vă cum arăta intelectualitatea română nouă: copii ai unor oameni ultrasăraci, pe care acest regim i-a ridicat. În acelaşi timp, i-a umilit şi i-a dispreţuit, e adevărat, dar ei au făcut saltul social datorită acestul regim.

Asta sună a justificare. Mă gândesc la reacţii de tipul „apologetul comunismului“...
Nu sunt apologetul comunismului deloc. Dimpotrivă, sunt un adversar al regimurilor comuniste. Dar, dacă nu facem o analiză serioasă a regimului şi rămânem la nivel de invective şi etichetare, nu putem să progresăm.

27 mai 2015. Delegaţia Memorialului din Washington e primită la Cotroceni  de către preşedintele Klaus Iohannis

Tendinţa generală, în ceea ce priveşte istoria României şi, în special, personalităţile din trecut, este raportarea în tonuri de alb şi negru, fără nuanţe şi fără o analiză critică. De pildă, Eminescu: antisemit sau democrat.
Eminescu poate fi şi un mare poet naţional, şi antisemit. Dacă spui că e antisemit nu înseamnă că i-ai luat valoarea poetică. A spune că Eliade a fost legionar nu înseamnă că i-ai negat calitatea de istoric al religiilor.

Eliade poate să fie şi legionar, şi istoric al religiilor, spuneţi. Dar, de pildă, atunci când o persoană publică recită „Ridică-te Gheorghe, ridică-te Ioane“, de Radu Gyr, apar neîntârziat reacţii negative. Că e Eliade, că e Gyr, nu e acelaşi lucru?
Nu. Dacă dumneavoastră vreţi să demonstraţi că Istoria Religiilor a lui Eliade e impregnată de legionarism, poate că veţi reuşi, poate că nu. Dar, în cazul lui Radu Gyr, influenţa crezului politic în opera sa e indiscutabilă. Noi trebuie să facem o diferenţă între opera unui om şi omul în sine. Am să las un specialist în istoria religiilor să demonstreze sau nu că scrierile lui Eliade reflectă credinţa lui politică. Dar, dacă astăzi condamnăm Mişcarea Legionară, nu înseamnă că, automat, condamnăm opera unui om care a devenit, la un moment dat, legionar. Cred că această distincţie este sănătoasă. Acest lucru poate că este valabil şi cu scriitori care s-au compromis cu totalitarismul comunism. Poate că, printre ei, au existat oameni talentaţi din punct de vedere literar, dar care au stat prost cu şirea spinării.

Aţi lansat recent „Securitatea şi vânzarea evreilor“. E o colecţie de documente, căreia i-aţi alăturat un studiu introductiv semnificativ ca dimensiune şi revelator deopotrivă. Totuşi, cum credeţi că primeşte publicul documentele în forma lor brută?
Eu consider că cea mai bună metodă de a prezenta istoria unei epoci totalitare unui public nespecializat este să-i dai acces la documente. Cititorul are capacitatea de a analiza, de a filtra, iar documentele vorbesc de la sine. Un singur document poate fi falsificat, dar sute de documente pe aceeaşi temă pot da o imagine a ceea ce s-a întâmplat. Documentele din „Securitatea şi vânzarea evreilor“ au fost declasificate anul acesta şi spun foarte multe despre cum România comunistă şi-a vândut cetăţenii de origine etnică evreiască întâi familiilor din Occident şi din Israel şi apoi exclusiv statului Israel.

Scopul acestei acţiuni era unul pecuniar sau era vorba despre diminuarea comunităţii?
Ambele. Cu ocazia eliminării evreilor din România, s-a urmărit şi un profit, iar acesta nu poate fi redus la troc. Sunt trei planuri ale afacerii. Primul – preţul pe cap de om, între 500 şi 3.000 de dolari. Mai exista şi o balanţă de plăţi a schimburilor comerciale dintre România şi Israel, care a fost întotdeauna favorabilă României. România a exportat către Israel de mai mult de două ori faţă de exporturile din Israel către România, iar diferenţa se plăcea cash de către statul Israel. În plus, statul Israel se obliga să ofere împrumuturi de 20-30 de milioane de dolari anual – unde tot Israel plătea o parte covârşitoare a dobânzilor. Mai existau şi alte aspecte ale înţelegerii dintre România comunistă şi statul Israel: spre exemplu, companii mari israeliene erau forţate de guvernul naţional să cumpere produse din România, deşi produse similare din alte ţări, comuniste sau nu, erau de mai bună calitate. Dar, pentru a satisface foamea de valută a statului român comunist, au fost făcute aceste compromisuri. Evreilor li se confisca aproape tot. Plecau cu o cantitate minimă de bagaj şi, practic, fără bani.

În cazul retrocedărilor, se spune că unii petenţi n-ar trebui să mai aibă revendicări, pentru că au fost despăgubiţi la plecare.
Nu li s-a dat niciun ban când au emigrat sub regimul comunist. Au fost, practic, jefuiţi de statul român înainte de a pleca. Am găsit o dovadă a corupţiei elitelor comuniste din România. Ceauşescu şi-a făcut cadou, de mai multe ori, pe baza acestor fonduri, arme de tip Holland&Holland. Veţi spune că armele de vânătoare nu înseamnă nimic, însă, în 1964, o astfel de armă costa cât un autoturism Jaguar vârf de gamă. Astăzi, costă 100.000 de dolari.

Ultima întrebare. Ce spuneţi despre planul cu privire la construirea celei mai mari moschei din Europa la Bucureşti? Centrul pentru Combaterea şi Monitorizarea Antisemitismului din România (MCA), de pildă, spune că moscheea riscă să fie folosită de grupuri fundamentaliste islamice ca centru pentru susţinerea terorismului, a atitudinilor antisemite şi anticreştine.
În principiu, acest subiect nu este treaba mea, dar am fost surprins atât de reacţiile MCA, cât şi de reaţiile conducerii comunităţii evreieşti. Personal, nu am întâlnit, în atâţia ani, reacţii antisemnite din partea comunităţii musulmane din România. Nu văd de ce atât MCA, cât şi comunitatea evreiască trebuiau să se pronunţe advers acestui proiect. Dacă există mii de musulmani în Bucureşti, au şi ei dreptul, ca şi membrii celorlalte confesiuni, la un loc decent de rugăciune. În materie de antisemitism, România nu aparţine Europei Occidentale, unde antisemitismul de origine islamică este puternic. Nu vreau să comentez asupra dimensiunilor acestui proiect. Aici, Guvernul, Preşedinţia şi, poate, CSAT-ul, au un cuvânt de spus.

Acest articol a fost publicat în „Weekend Adevărul“. Radu Ioanid a răspuns la întrebările reporterului independent de angajamentele sale instituţionale.