Ilie Dincă: "În România sunt 2.000.000 de romi"

Există romi cărora le place mai mult să fie asistaţi decât să muncească, spune preşedintele Agenţiei Naţionale pentru Romi (ANR), Ilie Dincă, într-un interviu realizat de adevarul.ro.

adevarul. ro a scris de ce nu-şi declară romii etnia (exclusiv adevarul.ro) şi despre copiii ferentarişti din ghetouri: între cornul de la şcoală şi mascaţi

Mai săraci decât restul populaţiei, fără educaţie, fără locuri de muncă şi cu eticheta de "ţigan" lipită pe frunte, romii sunt prinşi într-un cerc vicios din care nu reuşesc să iasă. Ce e de făcut? Ilie Dincă explică cum trebuie să intervină statul în problemele romilor, care este rolul populaţiei majoritare şi nu în ultimul rând, cum se pot ajuta romii pe ei înşişi.

Domnule Ilie Dincă, câţi romi sunt de fapt în România?

Ilie Dincă: Este exclus ca numărul real al romilor să fie cel oficial, adică 535.137. Şi vă spun şi de ce romii nu au cum să fie într-un număr aşa de mic. Doar în sistemul educaţional, de la învăţământul primar la cel universitar, sunt peste 250.000 de copii romi.

De fiecare dată, în întâlnirile internaţionale, spuneam "more than two milion" (peste 2.000.000, n.r.). Deci conform studiilor care s-au făcut în ultima perioadă, numărul romilor este între 1,7 milioane şi 2 milioane de persoane.

Noi am luat numărul mai aproape de realitate din mai multe surse. Partida Romilor are în structura proprie 42 de sucursale judeţene, fiecare din ele cu cel puţin 10-12 filiale comunale. Apoi mai sunt peste 600 de mediatori sanitari, peste 400 mediatori şcolari, avem 450 de experţi în Primăriiile Locale, 42 de inspectori şcolari, plus profesorii de limba romani.

De ce e important ca romii să-şi declare etnia?

Nu ar beneficia doar romii, ci societatea română per ansamblu. Este vorba aici de politici publice. Este una când faci politici publice pentru un număr de 535.000 de persoane, alta e finanţarea pentru două milioane.

Societatea românească trebuie să înţeleagă că, cu cât dezvoltăm mai repede comunităţile de romi, cu atât comunitatea per ansamblu se dezvoltă. Nu avem cum să dezvoltăm societatea per ansamblu dacă nu dezvoltăm comunităţile sărace.

Deci dacă avem politici coerente şi micşorăm numărul şomerilor romi, este mult mai uşor pentru stat să aibă oameni angajaţi şi care îşi plătesc taxele şi alta e să avem oameni asistaţi. Noi încercăm în momentul de faţă să avem câţi mai puţini romi asistaţi.

Sperăm ca în urma recensământului din noiembrie să avem un număr cât mai exact al romilor, iar pe de altă parte să identificăm zonele în care avem probleme, în care avem nevoie de politici publice coerente, iar prin intermediul acestui studiu putem identifica politicile publice viitoare şi finanţările de care avem nevoie.

Cu cât avem identificate zonele în care avem probleme, cu atât mai repede vom avea politici coerente care să răspundă problemelor cu care se confruntă comunităţile locale de romi.

Deşi au fost multe programe cu finanţare pentru romi, parcă nu se vede nici o schimbare. De ce?

Dacă spunem că numărul romilor este de 535.140, atunci s-a făcut ceva. Dar dacă ne referim la numărul lor real, de două milioane să zicem, atunci, într-adevăr, se vede că nu s-a făcut nimic.

Eu am împărţit suma totală a finanţărilor până în momentul de faţa la numărul real al romilor şi revine aproximativ 1 euro de persoană. E clar că aşa nu ai cum să faci o dezvoltare locală.

Vreau să mai adaug că, de prima dată, comunităţile de romi au fost cele dezavantajate: primele persoane care au fost date afară după ‘89 din întreprinderile mari au fost cele de etnie romă.

Marea mea surprindere a fost atunci când am găsit persoane de etnie romă care aveau un nivel de calificare mare la nivel de ‘89, adica categoria a şasea şi a şaptea în anumite meserii, dar ei lucrau pe meserii necalificate, pentru ca au fost daţi afară din întreprinderile mari. Numai în Bucureşti, uzinele 23 august, Faur, IMGB, Republica, aveau domenii cu meserii în care erau angajati foarte mulţi romi: turnători în diferite metale neferoase, modelori, strungari, frezori, care, repet, aveau calificare destul de mare.

Primii care au fost daţi afară au fost cei de etnie romă. Comunităţile care au fost dezavantajate primele au fost cele compacte de romi.

Deci dacă un număr de ani, romii au fost daţi la o parte, pentru a reveni la nivelul la care erau, e normal că trebui să investim acum o sumă destul de mare, de milioane de euro. Nu este de ajuns să avem în lucru proiecte numai pe un anumit domeniu. E nevoie de acel proiect integrat în care să avem în gândire sistemul educaţional, locurile de muncă şi nu în ultimul rând locuinţele şi sănătatea.

Deci în lipsa unui număr real al romilor, strategiile guvernamentale de atragere a fondurilor nu sunt...

...elocvente, conform cu realitatea. Şi vă spun de ce: au fost foarte mulţi primari care au spus, cu toate că aveau în localitate etnici romi, «Domnule, îmi pare rău, nu pot să aplic pe fondurile europene pentru romi, pentru că la mine în comună, conform recensământului, nu am niciun rom».

În ce stadiu e integrarea romilor în societate?

Eu mă feresc de cuvântul integrare. Avem foarte multe persoane de etnie romă care, nu că nu sunt neintegrate, ci au anumite lipsuri. Datorită acestor lipsuri socio-economice, putem spune că ele sunt mai greu integrabile.

Dar va trebui să fim foarte atenţi când stabilim ce înseamnă integrare, cât la sută din romi sunt integraţi, cum definim termenul de integrare, pentru că majoritatea sunt deja integraţi în societatea românească, vorbesc limba română.

Deci dacă vorbim de integrarea socio-economică, putem spune că avem un număr destul de mare de persoane care nu sunt integrate.

Ce strategie aveţi pentru a-i face pe romi să se declare?

Eu sunt în Comisia centrală pentru Recensământul Populatiei. Şi am încercat să prezint problemele de la recensămintele anterioare: neimplicarea romilor la efectuarea recensământului.

Nefiind de etnie romă, cei care au făcut înregistrarea în formularele de recensamant, recenzorii, nu i-au întrebat pe romi cărei etnii aparţin. Ca să nu mai zic că mulţi recenzori le spuneau romilor clar că trebuie să se declare de etnie română.

Am spus Comisiei că în comunităţile cu un număr mare de romi va trebuie să fie o persoană de etnie romă care să fie format astfel încât să pună întrebările coerente conform acelui model de completat. Nu este numai propunere, deja s-a luat decizia. Clar, la recensământul din 2011 vor fi şi persoane de etnie romă, care vor fi formaţi pentru această funcţie de recenzor.

Sper că în urma acestui recensământ să avem un număr cât mai real al romilor astfel încât să ne putem finanţa corect politicile publice.

Unii romi spun că sunt «ţigani de mătase» şi nu romi. La fel, rudarii nu se consideră romi. Care e strategia să îi faceţi să conştientizeze că sunt etnici romi?

În ultima perioadă, societatea românească a încercat să pună amprenta pe această denumire de ţigan. Într-adevăr, sunt mulţi, nici eu nu vorbesc limba romani, şi despre mine se spunea că sunt ţigan de mătase...De ce spuneau ţigan? Pentru că pe vremea comunismului nu se făcea această disjuncţie între ţigan şi partea peiorativă. Tocmai de aceea, am încercat să punem pe tapet această nouă denumire de rom. În limba romani nu există cuvântul ţigan.

Sunt multe persoane care nu vor să se identifice cu denumirea de rom pentru că aşa au luat, cu vechi ştate, din vechea societate. În perioada respectivă nu se punea în evidenţă conotaţia peiorativă a cuvântului ţigan. Acum s-a spus foarte mult şi poate că şi datorită acestei plecări în străinătate a multora dintre etnicii romi, poate aici să spunem că există o anumită problemă în denumirea de rom. Pentru că sunt mulţi cetăţeni români care zic că se pun în acelaşi loc romii şi românii, dar este vorba despre cei care într-adevăr sunt certaţi cu legea. Noi am spus mereu că cei care greşesc trebuie să răspundă conform legislaţiei şi să nu generalizăm pentru toată etnia.

Este nevoie acum de acest cuvânt, rom, tocmai pentru a schimba percepţia negativă.

Domnul Silviu Prigoană a propus să se treacă la denumirea de "ţigan". Ce părere aveţi?

Vă spun ceea ce am trăit eu. În perioada '95 - ‘96, când am intrat în această politică a romilor, în judeţul Ilfov am încercat să îi fac să înţeleagă pe romii de acolo că trebuie să ne organizăm şi trebuie să avem reprezentanţi în administraţie.

Şi în satul respectiv am avut o reticenţă foarte mare a etnicilor romi în a veni lângă noi, motivaţia lor era că «Ne pare foarte rău, nu vrem ca pe pancarta de intrare în comună să scrie rom".

Într-adevăr, trebuie să avem foarte mare grijă, noi, societatea civilă romă. Va trebuie să-i informăm asupra drepturilor şi obligaţiilor pe care le au. Va trebui să îi facem să înţeleagă că trebuie să se identifice ca romi tocmai pentru a avea politici coerente şi a avea finanţări pentru aceste proiecte.

Dacă nu avem finanţări, nu avem cum să rezolvăm problemele romilor. Şi nu avem cum să obţinem suma necesară dacă nu avem numărul real de romi.

Aici va trebui noi, romii din societatea civilă, să avem grijă, să încercăm să îi facem să recunoască că sunt de etnie romă.

Sunt cinci determinaţii ale etniei, sau altfel spus, cinci criterii după care verifici apartenenţa etnică a unei persoane: etnonimul (nume tradiţional), mitul originii (de unde vin strămoşii), o istorie trăită în comun, cultură unitară (limbă maternă, tradiţii) şi teritoriul. Câte din ele au romii?

Teritoriul îl tăiem din start, restul rămân. 60% din romi vorbesc limba romani. Iar dacă nu vorbesc limba, au o cultură, tradiţii, care diferă de la un judeţ la altul.

Legat de teritoriu, e important să precizăm că romii nu mai sunt o populaţie semi-nomadă, nu mai există nomadism în ziua de azi la romi. Nu mai există decât un nomadism economic. Pentru că, neavând un loc de muncă stabil, romii au încercat să îşi caute în altă parte.

De aceea există acel nomadism judeţean, multe persoane plecau în anumite localităţi în care existau cooperative şi munceau ca necalificaţi, după care toamna şi iarna reveneau la domiciliu. Aşa se întâmplă şi cu plecările la muncă în Europa.

Deci romii nu au sentimentul teritoriului. Dar romii din orice ţară, dacă s-au născut în ţara respectivă, aşa se consideră, că aceea este ţara lor.

Avem un cerc vicios. Să luăm comunităţile sărace de romi. Pentru că sunt săraci, nu au bani să îşi trimită copiii la şcoală. Nemergând la şcoală, tinerii nu se pot forma profesional. În lipsa unei meserii, romii nu se angajează. Nu au servici deci nu au alte surse de venit decât ajutoarele sociale. Şi spirala se reia. Care e rezolvarea?

Eu din 2004, când am înfiinţat această agenţie, de atunci am înaintat genul de proiect integrat. Pentru a rezolva această problemă, trebuie să avem proiecte integrate. Ce includ ele? Cele patru domenii principale: locuinţe, locuri de muncă, educaţie şi sănătate.

Degeaba le dau romilor locuinţe dacă nu au locuri de muncă pentru a-şi plăti utilităţile. Şi nu au cum să aibă locuri de muncă fără educaţie corespunzătoare. Pentru a rezolva aceste probleme, le-aţi identificat destul de bine, este nevoie de aceste proiecte integrate.

În momentul de faţă nu putem accesa acest tip de proiect din fonduri europene. Dar am încercat în ultima perioadă să pun în discuţie două probleme: o strategie europeană din care fiecare naţiune să îşi extragă punctele principale şi să existe o linie specială pentru romi din fondurile europene. Din aceste fonduri am avea posibilitatea să avem aceste proiecte integrate.

Am cerut câtorva prieteni să îmi spună părerea lor sinceră despre romi. Ce mi-au zis: că romii nu vor să facă nimic şi aşteaptă numai să le dea statul, că nu înţeleg de ce fac atâţia copii când sunt aşa de săraci, că nu le place când ţipă, fac urât, se iau de lume, fură. Care consideraţi că e cea mai mare problemă a romilor?

Locurile de muncă. Într-adevăr, şi pe mine mă deranjează când cineva fură, pentru că cel care e certat cu legea nu are etnie. Eu nu contest că sunt romi care fură. Doamne fereşte! Şi ei trebuie să răspundă în faţa legii. Dar nu trebuie să generalizăm, trebuie să fim foarte atenţi.

Fac o paranteză. Eu am spus că pentru a schimba percepţia faţă de etnia romilor trebuie atinşi doi poli: polul politic, de care răspund eu şi presa. Dacă în presă se evidenţiază de fiecare dată numai lucrurile rele, numai persoanele care fură, e clar că părerea generală va fi cea pe care mi-aţi spus-o. Dacă vrem să schimbăm ceva, va trebui să-I facem să înţeleagă pe cei din presă că trebuie să muncim împreună.

La fel, este vorba şi de cei care ţipă şi care fac anumite fapte anti-sociale, în contradicţie cu societatea per ansamblu. Şi pe mine mă deranjează, şi pe m-ar deranja. Eu am deasupra apartamentului persoane care după ora 12 încep certurile, încep să se vaite, încep să aibă un comportament necivilizat, Şi nu sunt de etnie romă. Sunt drogaţi.

Repet, şi pe mine m-ar deranja, de aceea persoanele acestea trebuie puse la locul pe care îl merită.

Aţi spus că cea mai mare problemă a romilor e lipsa locurilor de muncă. Ar fi o soluţie revenirea la meseriile tradiţionale?

Va fi foarte greu, pentru că şi acum avem meseriaşi, dar neexistând o piaţă de desfacere, e greu să se perpetueze această meserie. Tocmai de aceea am încercat prin proiectele de economie socială pe care ANR le implementează să găsim acele meserii care se cer pe piaţa muncii în diferite zone.

Au şi romii o vină pentru situaţia în care sunt? E ceva ce ei nu fac bine, indiferent câte politici s-ar implementa în sprijinul lor?

Bineînţeles că da. Şi aici va trebuie să facem cât mai multe informări privind drepturile şi în primul rând obligaţiile pe care le au romii.

Da, cred că în momentul de faţă va trebui să îi facem să înţeleagă că trebuie să se angajeze, să aibă un loc de muncă stabil, şi aici poate aveţi dumneavostră dreptate, există romi în anumite comunităţi, cărora le place mai mult să fie asistaţi decât să muncească. Va trebui să vedem ce i-a adus în această situaţie care nu este benefică nici pentru ei şi nici pentru societate.

E nevoie şi de o influenţare cât mai mare a romilor spre a-şi da copiii la şcoală, pentru că dacă vor ajunge la un nivel minim de opt clase, vor putea să găsească mult mai uşor locuri de muncă.

Daţi-le romilor sfaturile care i-ar ajuta cel mai mult.

În primul rând să îşi trimită copiii la şcoală, şcoala este stâlpul societăţii.

În al doilea rând, să încerce să îşi găsească locuri de muncă.

În al treilea rând, să îşi păstreze tradiţiile şi chiar limba, pentru că prin perpetuarea lor, etnia romă va exista în continuare.

Şi nu în ultimul rând să accepte să fie organizaţi şi să poată să îşi trimită persoane în structurile locale, naţionale şi europene, pentru că nu putem avea politici coerente dacă nu vom avea reprezentanţi în administraţia locală centrală şi europeană.

Europarlamentarul PDL, Cristian Preda, a scris pe blogul dânsului, la 20 august 2010, că "reprezentarea politică a romilor e un dezastru" şi că, deşi romii sunt mai mulţi ca maghiarii, au un singur reprezentant în Parlament, în timp ce maghiarii au 7% din locuri. Iar domnul Cioabă, Regele romilor, a spus că "nu ştim să ne organizam, votăm cu cine ce ne dă mai mult, nu suntem conştienţi de importanţa de a avea romi în Consilile Locale". Ce părere aveţi?

Sunt de acord cu ambele afirmaţii. Într-adevăr, există o dezbinare între organizaţiile romilor şi aici îşi aduc aportul şi cei din populaţia majoritară. Partidele politice româneşti încearcă să atragă de partea lor anumite organizaţii de romi în perioada alegerilor.

Noi, la Partida Romilor, am încercat să aducem în cadrul organizaţiei un număr cât mai mare de romi. Dar datorită situaţiei economice, mulţi mergeau către diferite partide, care, la fel cu zicea Domnul Cioabă, dau anumite „subvenţii", ca să nu le zicem altfel.

Sunt mulţi romi care nu se gândesc că îşi pot rezolva problemele prin reprezentanţi în autorităţile locale. Asta n-au înţeles mulţi romi şi au zis că e mai bine să rezolve problema de a doua zi, cu alte cuvinte mâncarea şi nu mai contează ce se întâmplă peste un an sau doi.

Eee, aici avem o problemă. Deoarece conştiinţa romilor să ştiţi că este foarte puternică. Mai este un lucru pe care trebuie să îl înţelegeţi. Un etnic rom dacă a luat ceva de la anumită persoană, indiferent de la oricare partid, să ştiţi că el nu trădează şi pe acela îl votează.

Tocmai de aceea am încercat să aducem în organizaţiile noastre cât mai mulţi romi. Şi romii spuneau, poate pe bună dreptate: "Bine, şi voi ce ne daţi?". Nu au înţeles că dacă au reprezentanţi în Consiliile Locale pot să pună în evidenţă problemele lor, pot să rezolve multe din ele, pentru că multe se rezolvă la nivel local. Nu au înţeles acest lucru şi poate tocmai de aceea au fost probleme.

Şi este principalul motiv pentru care romii nu au avut un număr mare de votanţi.

La nivel de Guvern problematica romilor este subliniată atât cât trebuie?

Da, este. Şi eu Îmi asum această declaraţie. Da, Guvernul României, în momentul de faţă, are în prim-plan problematica romilor. Şi nu sunt doar vorbe, ci sunt domenii clare: educaţie, muncă, locuinţe şi sănătate. Am avut asentimentul multora dintre miniştrii.

Dar va trebui să avem grijă de finanţarea acestei strategii. Dacă nu vom avea finanţare, este egal cu zero, vom avea un document bun, dar va fi doar pentru birou. Fiecare minister de linie va trebuie să aibă un plan clar de acţiune, cu activităţi concrete, care vor trebui să aibă finanţare europeană şi naţională.

Tocmai aici putem corobora aceste politici pentru că de-o parte vor fi aceste aceste fonduri europene, iar pe de altă parte vor corespunde nevoilor.

Spuneţi-ne cele mai recente ştiri despre romi la nivel european.

Abia acum se lucrează la o nouă strategie. Se pare că în luna martie vom aveam într-adevăr, o platformă europeană pe problema romilor, astfel încât de Ziua Romilor, de 8 aprilie, să spunem că avem o strategie europeană. Se lucrează acum la formarea unui grup de experţi care să facă strategia astfel încât fiecare naţiune în parte să extragă din această strategie punctele prioritare.

FOTO Copiii ferentarişti: între cornul de la şcoală şi mascaţi