Podcastul lui Ionuț Vulpescu - invitat, Dumitru Borțun

Profesor de Etică în comunicare și Analiza discursului public în cadrul SNSPA, om de stânga, consilier în cadrul Administrației Prezidențiale în anii ’90, profesorul Dumitru Borțun evaluează de la microfonul Avangardei marile derapaje ideologice, în plan global și național. Autor a peste 160 de studii, eseuri, articole şi interviuri în volume colective, publicaţii de specialitate şi reviste de cultură, este membru fondator al Asociaţiei Române de Relaţii Publice – ARRP (din 1995). Dumitru Borțun ne explică principalele dileme ale marketingului politic și obsesia antiproductivă a partidelor de a angaja consilieri de imagine și nu de competență. Aflăm de la profesorul Dumitru Borțun ce mai înseamnă stânga culturală, pe lângă cea politică; de ce ceaușismul a fost mai degrabă fascism legionar, dar nu o dictatură de extremă stângă; care au fost cele mai tensionate episoade din cariera sa și ce mai înseamnă astăzi standardele morale pentru o societate aproape anomică și lipsită de criterii. Totodată, Dumitru Borțun prezintă câteva mecanisme prin care ideile mari ne mai pot salva de ideile care ucid într-o enormă confuzie ideologică, reprodusă prin alienare și o falsă luptă mesianică împotriva globalizării, un proces istoric de altfel necesar. Despre conduitele și valorile care mai fac avangardă în politică și despre pariul lui Dumitru Borțun privind scorul alegerilor din 2024 aflăm în episodul IX al sezonului II al podcastului lui Ionuț Vulpescu.

Interviul integral poate fi urmărit aici:

Dumitru Borțun, mărturie dureroasă: „Radu Florian și-a văzut fratele și tatăl sufocați în trenul morții. El a scăpat. Nu putea fi decât de stânga!”

Ionuț Vulpescu: Bună ziua la o nouă ediție a podcastului meu! Astăzi am bucuria să îl am invitat pe profesorul Dumitru Borțun. Domnule profesor, mulțumesc mult că ați acceptat invitația mea!

Dumitru Borțun: Bucuria e de ambele părți. Și mulțumirile!

I.V.: Ați îngrijit în urmă cu ceva vreme, să tot fie aproape douăzeci de ani, o carte, un volum dedicat memoriei profesorului Radu Florian. Acolo e un text antologic, un text celebru, scris de profesorul Radu Florian, „De ce nu pot să fiu de dreapta?” Vi-l amintiți.

D.B.: Da!

I.V.: Sunteți de acord, susțineți tezele din acel articol ale lui Radu Florian?

D.B.: Da!

I.V.: De ce nu putem să fim de dreapta?

D.B.: El în primul rând nu putea să fie de dreapta pentru că el la 14 ani a fost în trenul morții de la Târgul Frumos. Da! El, împreună cu tatăl lui și cu fratele lui, luați de acasă, duși la Prefectură, duși la Gară, urcați în tren, și purtați între Iași și Târgu Frumos, pe o caniculă de 40 de grade la umbră, până când au murit sufocați. Când au scăpat, când au terminat cu măcelul ăsta, și i-au scos pe marginea căii ferate, el a avut neplăcerea și disperarea să își vadă și fratele și tatăl morți. Se sufocaseră. Zic: „Dar dumneavoastră cum nu v-ați sufocat?” „Eu am avut noroc că lângă mine era un evreu venit de la București care fusese săltat direct din gară. Venise la Iași. Și avea o valiză de lemne. Și m-a pus să mă urc pe ea. Și am ajuns cu nasul în dreptul unei ferestruici în vagonul ăla de marfă, care avea o plasă, așa, dar intra aer pe acolo și am reușit să respir. Ceilalți au murit asfixiați. Iată ce înseamnă fascismul, rasismul, antisemitismul. Mulți evrei au trecut în anii ăia, în anii ’40, la stânga, pentru că era singura alternativă la fascism. Era stânga comunistă. Așa au trecut mulți la socialism, social-democrație – mai puțini – și comunism. Există o carte, Amintiri din anii întunecați, a lui Serge Moscovici, adică Sergiu Moscovici, care s-a născut la Brăila. Tatăl lui era angrosist de cereale, și-a făcut adolescența în București, pentru că tatăl lui nu putea avea grijă de el, era divorțat, la o mătușă. Povestește toate măsurile alea luate de regimul Antonescu în timp ce el era elev de liceu. Și recunoaște că cei care trebuiau să aplice ne puneau să muncim pentru binele public. Săpam șanțuri prin București. Se făceau că nu ne văd, mai stăteam și noi de vorbă, la o țigară. Omul de jos, normal, nu era foarte pornit împotriva lor. Dar Antonescu dăduse ordin să îi scoată la muncă forțată pe evrei. Probabil că vrea să salveze oarecum imaginea lui de aliat în fața lui Hitler, probabil că asta a fost. Vreau să vă spun că o serie întreagă de mari gânditori sunt plecați din România sau din Basarabia, evrei care trăiau în perioada aceea, și toți au fost de stânga. Sociologul Merton, sociologul Lucian Goldmann, născut la Constanța, acest Sergiu Moscovici, fiul lui a fost parlamentar francez!

I.V.: Și ministru!

D.B.: Și ministru, exact! S-a ocupat la un moment dat de lărgirea UE și se ocupa de România.

I.V.: Ministru al Economiei, Finanțelor și Industriei, extrem de influent.

Despre Ideile care ucid

D.B.: Mulți au fost de stânga exact ca Radu Florian, pentru că au suferit atât de mult de pe urma fascismului încât au trecut în partea opusă. Vedeți, la un moment dat, el a publicat o carte la Institutul de Teorie Socială a Academiei Române, unde era director, lucram și eu acolo, îl ajutam cu revista Societate și cultură, eram secretarul general de redacție, și îl ajutam foarte mult. Era redactorul șef. Publică niște articole în revistă, pe care le pune într-o carte, Ideile care ucid. Sau ideea care ucide, uite că nu mai țin minte, la plural sau la singular. Sigur, ideile fasciste... Și cum s-au încarnat ele în Mișcarea Legionară, și cu exemple scoase din arhive, și inclusiv cu marii noștri gânditori, corifeii generației interbelice. Asta nu a plăcut unor naționaliști orbiți de morbul naționalismului...

I.V.: A fost și violent atacat.

D.B.: Exact, și nu mai văd valorile. Sunt atât de prinși de naționalism că nu mai văd binele și răul. La un moment dat eu eram consilierul Președintelui Iliescu, doamna Dorli Blaga a venit la domnul Iliescu să îi spună dacă e de acord să susțină centenarul Lucian Blaga, eram în 1995; zice: „Da, pot să susțin, dar să știi că nu pot să vin la ședințele alea ale voastre”. „Trimiteți pe cineva în locul dvs.” „Uite, îl trimit pe domnul Borțun să mă reprezinte în discuție”. Și participam, vă dați seama câtă plăcere, ați fost ministrul Culturii și știți ce înseamnă asta, să te vezi înconjurat de legende. De legende!

I.V.: Absolut, aerul parcă e mai tare! Respiri altfel!

Legendele care l-au înconjurat pe Dumitru Borțun. Despre dialogul necunoscut cu Eugen Simion: „Nu s-a mai legat de Radu Florian”

D.B.: Erau niște oameni minunați, nu își dădeau aere, nu încercau să pară altceva decât sunt...

I.V.: Oamenii mari în general nu fac asta.

D.B.: N-au nevoie!

I.V.: Aici mulți pot observa spectacolul lumii, ca să îl citez pe Ioan Grigorescu; e ca la Scriptură, nu? Cu cât te înalți, cu atât te cobori, și cu cât te cobori, cu atât te înalți!

D.B.: Da!

I.V.: Oamenii mari nu au niciodată aroganți și dispreț față de cei mulți.

D.B.: Când ești mic atunci ești mare, spune Pavel.

I.V.: Nimic orgolios, vanitos!

D.B.: Aceștia erau! Era Marin Sorescu, ministrul Culturii, Fănuș Neagu, Directorul Teatrului Național, cu d-ăștia lucram! Cu Eugen Simion, că era vicepreședinte pe vremea aceea la Academie!

I.V.: S-a stins și el, săracul... O generație extraordinară, generația ’60, cum e cunoscută în literatura română. Cea mai bună generație postbelică.

D.B.: Generația lui Nichita.

I.V.: Nichita, Sorescu, Ioan Alexandru, Blandiana, Fănuș.

D.B.: Mă întâlneam cu ei în fiecare săptămână, vă dați seama, eram în Consiliului Național pentru Centenarul Blaga. Și după o ședință din asta, Eugen Simion vine la mine și zice: „Domnul consilier, nu știu – știți cum vorbea el, dacă vreți, dacă aveți timp, să veniți la mine în birou după aceea, să avem o discuție”. „Da, cu plăcere!” Mă duc și îmi spune: „Dvs. îl cunoașteți bine pe Radu Florian?” „Foarte bine, mi-a fost profesor în facultate. Mi-a dat cărți cu dedicație, eram studentul lui și în dedicație spunea actualului meu coleg. Știu că am fost apreciat de profesor și eu l-am apreciat foarte mult, am ținut foarte mult la dânsul, ca profesor. Și când m-a chemat să vin la Institutul pe care îl conduce, am venit.” Zice: „Da, înțeleg, sunteți atașat afectiv”. El știa că Radu Florian era prieten cu Iliescu și nu voia să rupă chestia asta. Eu eram consilierul lui Iliescu. Zice: „Știți, a scris cartea aceea, și există niște reacții aici, în Academie...” Eu bănuiam de la cine sunt. „Nu știu cum să fac, unii îmi spun că trebuie să îl schimbăm, pentru că este un Institut al Academiei...” Și i-am spus: „Domnule Simion, dvs. ați citit articolul său din Societate și cultură? Se intitulează Dreptul la memorie”. „Nu, ce articol?” „Am să vi-l trimit”. Și i-am spus povestea cu trenul morții. Am ajuns la Cotroceni, am împachetat două reviste, care erau Partea I și Partea a II-a, două numere la rând, le-am pus într-un plic și l-am trimis pe șoferul meu să vină la Academie și să lase la Dl. Vicepreședinte, Eugen Simion. Și seara, pe la 11, primesc un telefon acasă, pe fix, că nu aveam altceva pe vremea aia. „Domnule consilier, am citit, am înțeles, mulțumesc!” Nu s-a mai legat de Radu Florian. Deci, vedeți, că trebuie explicată situația multora.

Amnezia românilor, boală națională. Minciuna și criza de autenticitate se învață acasă și la școală

I.V.: Și memoria acestor oameni – și în general, noi avem o problemă cu memoria și cu recunoștința în România, suntem amnezici, pare că nu știm decât ce s-a întâmplat dimineața și nici atunci nu suntem siguri...

D.B.: Uităm repede!

I.V.: De ce se uită atât de des în România?

D.B.: Cred că e o problemă de sensibilitate. În funcție de intensitatea cu care trăiești un eveniment, intensitatea unui sentiment pe care îl ai față de un om, de asta depinde superficialitatea.

I.V.: Adică nu am trăit momentul respectiv cu intensitate, cu pasionalitate, și atunci uităm pentru că nu am fost implicați emoțional.

D.B.: Da, domnule Vulpescu, sunt oameni care spun „Promit!” cu marea și sarea și după cinci minute au uitat. Uită! Și de ce? Pentru că nu reprezinți pentru ei ce crezi tu. Pentru ei ești ori un pion în scenariile lor, ori un mijloc prin care vor să își realizeze niște scopuri, nu ești o ființă umană dotată cu niște calități esențial umane, cum ar fi bunătate, generozitate, altruism, abnegație, adică dedicare pentru binele comun al cetății, toate lucrurile astea care ar putea să impresioneze și să îți facă ție un portret care să-l oblige. Orice cuvânt ți l-a spus trebuie să îl execute pentru că el ține la valorile alea. Or nici nu le vede, despre asta este vorba. Suntem puțini care încarnăm valori autentice și ceilalți se uită la noi ca la niște instrumente, nu ca la niște purtători de valori.

I.V.: Se uită în ochii tăi și te mint. Cum poți să minți pe cineva uitându-te în ochii lui?

D.B.: E un sport din ăsta, unii se antrenează ani  de zile pentru o chestiune din asta. Ipocrizia se învață în familie în primul rând, când părintele spune copilului: „Răspunde tu și spune că nu sunt acasă”. Copilul învață că se poate minți. Pe urmă se învață la școală.

I.V.: Învață să fie demnitar de mic, ca să fac o glumă.

D.B.: Exact! Pe urmă, la școală, vede că învățătoarea sau profesorul predă altfel când are o inspecție, o asistență la ore.

I.V.: Ceremonial, frumos. Punem cravata, aerisim! Flori!

D.B.: Respectă elevul, spune toată lecția când o predă, nu doar o parte...

I.V.: Verificată înainte ca la ședința de celulă de partid...

D.B.: Și copilul vede și zice: „aha! Dacă ești șmecher timp de o oră apoi stai liniștit tot anul, deci se poate”. Așa îi învățăm, să fie mincinoși, prefăcuți, impostori, să pretindă altceva decât sunt. La familie, la școală, iar la biserică nu mai zic, că se duc prea puțini la biserică, nu mai ajung.

I.V.: Și mai e o categorie, categoria celor care nu se uită niciodată în ochii tăi.

D.B.: Da, da, că nu au curajul să se uite. Știți că în semiotica minciunii există și treaba asta. Pune mâna la gură cel care minte, instinctiv, pentru că știe că iese pe gură o minciună. Deci educația lui instinctiv primară, din prima copilărie, îi spune că a minți nu e bine, și subconștientul lui îi spune că parcă ar opri-o, dar o zice, pentru că interesele lui actuale, de adult șmecher, dar descurcăreț, îi spune să mintă.

Oamenii sunt capabili de orice din sărăcie: o radiografie de la stânga a societății românești

I.V.: Cu ce are de a face asta? Cu firea românilor? Cu contextele istorice? Cu faptul că provinciile românești erau dependente, fiecare dintre ele, de un alt imperiu, și nu exista o lume omogenă a valorilor și a unui fel de a fi? Care ar fi explicațiile valide?

D.B.: Toate sunt explicații valide. Tot ce ați spus dvs. Dar cel mai puternic factor care a generat acest ethos este sărăcia. Pentru că sărăcia îți dă incertitudine, îți dă groaza zilei de mâine, ce pun pe masă mâine, copiilor? „Lasă-mă pe mine, am patru copii de hrănit.” Și atunci, omul aflat în situația asta găsește soluții, e în stare să facă orice, inclusiv să fie bătut, să se lase umilit, ca să facă rost de mâncare pentru a doua zi. Asta ce înseamnă, că nu poți veni cu o doctrină morală, nici în biserică, nici în școală, pentru că nu îi mai interesează. Pentru ei, binele este ceea ce este util. Răul este ceea ce îl înfundă în mizerie. Alt criteriu nu am. Iată aici observați că există ethosuri diferite în România. În câmpiile astea au fost moșii mari și puține în care satele erau un fel de colonii, de forță de muncă, pentru moșieri, nu există o doctrină morală. Este de la caz la caz, cum o fi, om vedea, ne înțelegem.

I.V.: O adaptabilitate.

D.B.: O adaptabilitate amorală! Fabricată direct pe interese foarte imediate. Nevoi primare, din piramida lui Maslow. În Ardeal, unde a existat o comunitate, au existat satele alea, pe care le știm  din Goga, din Rebreanu, din Agârbiceanu...

I.V.: Slavici!

D.B.: Erau sate care aveau o activitate consistentă, ierarhii de prestigiu...

I.V.: Pavel Dan!

D.B.: Da!

I.V.: O altă filieră.

D.B.: O altă unitate de trai, sau cum ar zice Wittgenstein, o altă formă de viață. Altă formă de viață în care moralitatea e o formă de a te legitima. Un om imoral – nu se uită nimeni la el, nici nu îl saluți pe stradă, pentru că ăla e decăzut. Deci acolo un om moral e un om care are dreptul. În Moromeții, dacă mai țineți minte, aveau dreptul să poarte pălărie cei care aveau o fâșie de pământ, care erau proprietari. Deci în Sud criteriul era că are și el o sfoară de pământ acolo, și era domn, purta pălărie. Moromete de aia mergea așa: era desculț, dar cu pălăria pe cap. respecta codul. Era un cod cultural.

I.V.: Era liberal, că avea și pălărie, avea ceva...

D.B.: Or, în Ardeal, acesta era criteriul, că ai o sfoară de pământ, că ești un tip moral respectabil. Iată deci de ce toate aceste diferențe au explicație istorică.

Relații de putere și mentalități paradoxale în România. Dumitru Borțun: „Șmecherul adevărat e cel care respectă regulile și câștigă, nu cel care trișează cu asul pe mânecă. Ăla nu e șmecher, ăla e trișor.”

I.V.: Folosiți cuvântul criteriu, normă. Pare că trăim într-o lume care nu mai răspunde niciunui fel de criteriu. Dacă ai 10 la școală e tot una cu a avea 5 sau 6. Profesorii nu mai sunt cei care erau cândva, cei mai buni angajați sunt cei mediocrii, cum să învețe, cei de 7 la titularizare, generațiile de acum, limba și literatura română? Trăim un paradox perpetuu.

D.B.: Foarte interesant ce spuneți! Din păcate, așa e, și e o mișcare la nivel mondial. Prima dată am zis că e o rămânere în urmă, apoi o bulibășeală, adică un fel de amestecăm borcanele – aștia tinerii, amestecă binele și răul, și până la urmă, dacă faci o analiză până la capăt, constați exact ce spuneți dvs, că dispar criteriile. Și eu cred, e o ipoteză a mea, sunt tentat să cred că se leagă de norme, de reguli. Criteriile depind de un sistem de norme. Într-un sistem de norme, de reguli, ai niște criterii, corespunzătoare acestor reguli. În ce măsură respecți regulile? În ce măsură devii performant, în orice domeniu, respectând regulile. Nu ești performant pentru că respecți regula, cum se crede în subculturile cu șmecheri. Aici ai putea face o reeducare a acestor subculturi, să spui: „nu, șmecherul adevărat e cel care respectă regulile și câștigă, nu cel care trișează cu asul pe mânecă.” Ăla nu e șmecher, ăla e trișor.

De ce cred românii că lectura e un sport pentru vârsta a treia?

I.V.: Citez din invitatul meu: „dacă un tânăr a citit Anna Karenina, nu se mai poate uita la Din dragoste, fiindcă nu mai găsește nimic relevant pentru el. Dacă asculta Mozart, Albinoni sau Debussy nu mai poate asculta Florin Salam, Costel Biju sau Tzancă Uraganu.” Sunt cuvintele dvs. Credeți totuși că tinerele generații nu pot trăi decât între aceste extrapolări? Nu găsim o normă, o medie, o cale de mijloc?

D.B.: Da, eu am polarizat puțin acolo.

I.V.: Nu aveți ceva cu numele acelea, au și ei publicul lor. Problema este, totuși, aceea a drumului corect, între a citi și a nu ști să citești e o mare diferență.

D.B.: Știți ce mi-a povestit cineva chiar ieri? Cineva care e producătoare TV, la un post de televiziune, care face niște emisiuni la niște vedete acasă. Vedete, în sensul acesta.

I.V.: Ale zilei.

D.B.: Da, vedetele zilei. Și la un moment dat era în casa uneia dintre ele, se uită în jur, nu găsește nimic, și vede o carte. O ia să se uite pe ea și apare aia, vedeta. Se uită la ea și zice: „Ce faci dragă, citești, ca oamenii bătrâni?” Ce părere aveți de percepția asta?

I.V.: Deci a citi e o chestiune vetustă, învechită.

D.B.: Atât de vetustă ca numai bătrânii mai fac asta. În rest, vine lumea nouă. Nimeni nu mai citește. E cool să nu citești.

Urăsc milenialii standardele? „Definiția infantilă a libertății” pentru generația Z, în viziunea lui Dumitru Borțun. „Nu suportă normele!”

D.B.: Bătrânii ăștia citesc câte o carte. Deci femeia asta s-a îngrozit, și a povestit altei persoane, care mi-a spus mie. Deci este o schimbare de atitudine. Vă mai spun un episod foarte interesant. Există un lector inspirațional, umblă prin toată lumea, este invitat peste tot cu conferințe, Ravi Zacharias.

I.V.: Să nu îl confunde cu Fareed Zakaria sau cu Christian Zacharias.

D.B.: Măcar să dea peste ei.

I.V.: Măcar de ar fi confuzia aceasta...

D.B.: Ar greși bine. El povestește într-o conferință cum a fost invitat la Uppsala University, să vorbească două seri la rând, vineri și sâmbătă, în fața studenților de acolo. Și la început le spune el, la prima întâlnire: „Mă bucur că vă văd, sunteți frumoși...” – captatio benevolentiae. Era prima întâlnire cu publicul respectiv. Zice: „Mi-a plăcut sloganul pe care îl aveți pe frontispiciul vechiului dvs. sediu, e grozav să gândești liber, dar mai grozav e să gândești corect. Bravo, e un adevărat slogan academic. La care ăia au început să vorbească între ei, șușotind. Rumoare. Și-a dat seama că e ceva. „Dar care e problema?” Se scoală o studentă: „Noi gândim exact invers. Noi credem că este invers, adică e grozav să gândești corect, dar mai grozav e să gândești liber.” Sesizați ce înseamnă la ei liber. Fără reguli. Deci se naște o generație, vine o generație după noi, care nu suportă regulile. Asta e definiția infantilă a libertății. Libertatea este când nu ai reguli de respectat, nu ai restricții din partea cuiva, copilul e fericit că au plecat părinții de acasă. Și acum e liber, poate face ceva.

I.V.: Ocupă sufrageria, Republica din sufragerie... care durează cât durează, și cu regulile...

D.B.: Știți că a fost un film, Singur acasă. Poate că mulți dintre cei care ne urmăresc îl știu.

I.V.: Vine Crăciunul și îl vom vedea...

D.B.: De două, trei ori. Corect. Cine nu l-a văzut să îl vadă, acum, de Crăciun, că ajunge să fie fugărit prin Central Park de niște infractori.

I.V.: Sau prin Cișmigiu, că nici Cișmigiul nu e așa de safe.

D.B.: Tot aia.

I.V.: E expus.

D.B.: Deci vedeți ce înseamnă să confunzi libertatea cu absența regulilor?

Societatea Don`t look up

I.V.: Care e consecința, cum ar arăta o societate fără reguli, spre ce merge?

D.B.: Ar arăta nu știu cum, dacă ați văzut filmul acesta, Nu privi în sus. Don`t look up. L-ați văzut?

I.V.: Da!

D.B.: Așa ar arăta. O societate care e de nesuportat. Îți vine să o iei la goană. În pădure, în cosmos, îți iei viața. E ceva incredibil. Filmul e o satiră, e bine făcut, spun pentru cine nu l-a văzut, cu o distribuție superbă, cu Di Caprio, cu Meryl Streep, care e genială ca de obicei. Și scenariul merge de la ideea asta, dacă s-ar prelungi tendințele existente astăzi în societatea omenească, s-ar ajunge în câteva decenii la societatea aia, în care președinta SUA – în sfârșit e o femeie, care a fost model și care pozează așa, în tot felul de poziții, Meryl Streep. Fiul ei, care e cam retardat, dar este pus nu consilier, ci șeful consilierilor, e pus. Se joacă tot timpul pe telefon, iar adevărat deținător al puterii e un scelerat care are bani, și care are pretenția că folosește știința în folosul omenirii, dar el, de fapt, o folosește în folosul lui. Toate lucrurile acestea și toate aranjamentele și complicitățile, fiecare îl ține pe fiecare, ca în orașele noastre de provincie, pline de biciclete. Când eram eu copil, nu erau din alea pentru biciclete, și se sprijineau una de alta.

I.V.: Era celebrul film, Hoții de biciclete.

D.B.: Da, neorealism.

I.V.: Neorealismul italian.

D.B.: Da, se puneau una pe alta și se sprijineau între ele. Nu aveau cric, că erau modele simple. Cam așa sunt ăștia. Se țin unul pe altul, niciunul nu are cricul lui, dar dacă nu ar fi celălalt, ar cădea, s-ar prăbuși.

I.V: Dar absența criteriilor?

D.B.: De la asta vine, de la fuga de reguli. Pentru că dacă nu ai reguli, nu mai ai nici criterii. Ce criterii, domle, ce? Criteriul poate fi moral, poate fi estetic, poate fi profesional... orice domeniu  care este reglementat de niște criterii, are niște norme. În momentul în care normele dispar, frumosul și urâtul nu mai sunt relevante. Apare kitschul, care vorba nepoțelei mele, este un frumos urât, e și-și.

I.V.: Argheziană, nepoata dvs.

D.B.: Sofia, draga de ea, e pictoriță!

„Pot să fiu și eu!” Impresia românilor despre miniștri și parlamentarii României. Dumitru Borțun: „Nu numai primăriile, inclusiv ministerele și agențiile guvernamentale sunt ticsite de lipitori de afișe.”

I.V.: Asta are o consecință și pe ceea ce înseamnă reprezentarea publică. Oamenii nu se mai simt reprezentați. E o criză de reprezentare și o să discutăm un pic. În momentul în care – mă gândesc la partidele mari, să zice tradiționale – în momentul în care văd că funcția de ministru sau de parlamentar este ocupată fie de oameni de care ei nu au auzit, căci nu au auzit, pur și simplu, până în momentul numirii, fie au auzit, dar în termeni care nu au de a face cu domeniul respectiv, chestiuni marginale, care țin de relația de la vârful puterii, se gândesc: „pot să fiu și eu!” Adică oricine poate fi ministru. Ministru înseamnă etimologic „a fi în slujba celuilalt”. În momentul în care ai scos toate lucrurile acestea, poate fi oricine. Gândiți-vă la consecințe. Partidele mari sunt partide din sute de mii de oameni! Sute de mii de oameni care pot crede că oricine poate fi oriunde în absența criteriilor. Ai lipit un afiș, gata! Dacă el a ajuns prim-ministru sau ministru nu pot și eu?

D.B.: Sunt instituțiile noastre de stat, începând cu primăriile, dar fiți atent, nu doar primăriile.  Inclusiv ministere și agenții guvernamentale sunt ticsite de lipitori de afișe. Nu știu nimic, nimic, nimic, dar nimic. Și sunt acolo pe banii noștri, și sunt acolo pe bani publici, plătiți cu lefe destul de bune. Sunt îngrozit. E îngrozitor ce se întâmplă. Suntem deja cu un picior în filmul de care am vorbit, Don`t look up.

Criza stângii: o problemă ideologică sau de discurs? Noul proletariat, un electorat white collars

I.V.: Am vorbit de profesorul Radu Florian. Spune undeva în volumul acela pe care l-ați coordonat: viața nu trebuie trăită în funcție de mode. Mie mi se pare că numai în funcție de mode se trăiește în ultima vreme. Există o fugă a oamenilor, când aud de ideologie, se sperie și cred că e o realitate de dinainte de 1989. Nu! Ideologie vine de la idei. Idei! Partidele trebuie să aibă idei, să fie furnizoare, laboratoare de idei, numai că diferențele dintre stânga și dreapta par că nu mai țin...

D.B.: Nu mai sunt criterii!

I.V.: De ce a dispărut această diferență între stânga și dreapta? În România, dar nu e numai o situație românească.

D.B.: În România e un caz cu totul special. În Occident mișcările de stânga au ajuns să fie tot mai slabe, din punctul de vedere ideologic, până când... așa a început, criza stângii, cu o criză ideologică. A devenit o criză de idei. La un moment dat publicul lor s-a schimbat, sub impactul revoluției cibernetice și al revoluției tehnologice consecvente. Muncitorul rural industrial, care era chinuit de programul de muncă...

I.V.: Și care era bazinul tradițional...

D.B.: Ăla dispare. Proletarii industriali se transformă tot mai mult în proletari postindustriali. Cu cravată, sau fără cravată, cu halat alb, cu cămașă albă, încep să semene cu gulerele albe, cum spun americanii, din gulere albastre, devin gulere albe. White collars! Nu mai au mesaj pentru ei, fiindcă ei aveau mesaj adaptat la niște oameni care aveau niște condiții de muncă și de viață grele, dificile. Sunt acei muncitori care stăteau în cartierele acelea făcute la periferia marilor orașe industriale, deci sunt din filmele englezești, că acolo apar cele mai multe.

I.V.: Eu am fost la Liverpool, de pildă.

D.B.: Unde acolo sunt părăsite, sunt lăsate...

I.V.: Da, a fost o zonă care deși a intrat în patrimoniul UNESCO, tocmai pentru că a fost dezvoltată industrial foarte accelerat, a fost eliminată ulterior.

Capitalismul pervers: mai e exploatare dacă ai casă, ai mașină, ai vacanțe? Dumitru Borțun: „Angajatul ia a XIV-a parte de la angajator!”

D.B.: Eh, erau clădirile acelea la cărămidă roșie și cu niște spații între ele, unde mai aruncau câte un lighean, așa. Deci locuințe una după alta. Era marea masă a oamenilor aduși de la țară la oraș, pentru a munci în marea industrie engleză. Revoluția industrială a creat această masă pe care o prinde Marx când scrie. Iar Engels scrie lucrarea lui, Situația clasei muncitoare din Anglia, extraordinară, pe bază de anchete ale comisiei de muncă, ale Parlamentului, totul e documentat. O situație îngrozitoare, prin care ei își justifică nevoia de partid politic al clasei muncitoare și de luptă pentru eliberare de sub capital. La un moment dat, Marx chiar așa spune: capitalul devine o forță ca un zeu, o forță supraomenească, și răul este și sus și jos. Jos este pentru că omul muncitor trăiește după cum i se dictează de către cel care i-a cumpărat forța de muncă, practic stăpânul lui, l-a cumpărat, și toată viața lui și toată munca lui o face în condițiile definite de celălalt, iar celălalt nu trăiește nici el cum și-a dorit, ci în funcție de legile capitalului, pentru că dacă nu face ce trebuie, dă faliment. Iar ăla devine, spune Marx, un fel de mașină de adiționat capital, altă formă de înstrăinare! Deci ăsta devine mașină de produs mâncare zilnică pentru el și familia lui, celălalt, sus, devine mașină de adiționat capital. Două ființe înstrăinate. De aceea spune Marx, la un moment dat, proletariatul, pentru a-și manifesta umanitatea și personalitatea trebuie să răstoarne capitalul. Deci este singurul loc – în Bazele economiei politice apare – unde Marx dă o motivație morală. De tip moral! Eu nu pot să am autonomie morală, cum cerea Kant, da? O valoare fundamentală a epocii moderne, autonomia morală a individului. Nu pot să am pentru că sunt exploatat de unul care mi-a cumpărat forța de muncă. Și munca mea e exploatată de el. Îmi dă o parte cât să trăiesc și să pot să vin a doua zi la muncă, și restul își însușește. Asta e teoria marxistă a exploatării capitaliste. Or în epoca postindustrială nu îi mai vezi pe ăștia, muncitorii nu mai arată ca-n Emile Zola, în „Germinal”, și atunci, stai să te gândești: „Nu mai e capitalism, nu mai e exploatare”, pentru că oamenii aceștia trăiesc bine, își permit să aibă o mașină sau chiar două, își permit să aibă o casă frumoasă, să facă niște concedii în afara țării, și zici: „Păi unde e exploatarea? Că ăștia trăiesc bine!” Exploatarea este că rata de valori la ora actuală, când s-a ajuns la IT, este de 400%. Sau nu, de 14 ori mai mult oprește angajatorul decât îi dă angajatului. Deci partea pe care o dă angajatului e de 14 ori mai mică.

I.V.: Criza stângii vine din această inadecvare.

D.B.: Ei nu au mai găsit un discurs...

Dumitru Borțun, verdict ideologic: „Neoliberalismul este capitalism utopic!” Efectele inegalității și ale capitalului global corporatist: „Unii pot cumpăra nu guverne întregi, ci parlamente!”

I.V.: Deci sărăcie continuă să fie. Și inegalități continuă să fie, mai ales într-o țară ca România și toată zona aceasta a Europei, între orașe și sate, între șansele care nu sunt nici pe departe egale. Știți foarte bine, sunt înspăimântătoare cifrele de la evaluare: câți copii din mediul rural ajung să meargă mai departe și să facă o facultate? Deci temele mari ale stângii, stângii clasice, social-democrate, sunt încă în picioare.

D.B.: Fenomenele sunt în picioare, da, dar nu le mai tratează nimeni. Pe de o parte este moda americană, care trebuie să vorbească despre relațiile interculturale, despre relațiile dintre comunități, fiindcă la ei asta e problema, sunt etniile acolo, care s-au dus din zeci de mii de părți și s-au întâlnit, etnii diferite, culturi diferite, religii diferite. Și pe de altă parte este această încorporare a stângii de către marele sistem capitalist, care a trecut pe neoliberalism. Or neoliberalismul ce este, spun pentru cei care ne urmăresc. Știți, cum spunea Marx despre socialismul utopic, că era o variantă utopică a socialismului, eu i-aș spune ăstuia capitalism utopic. O formă de ideologie capitalistă în care e idolatrizată piața și concurența liberă. De aceea, ei vorbesc tot timpul de stat minimal, pentru că statul național îi încurcă. De ce îi încurcă? Au expandat capitalul la nivel global. Se numesc corporații multinaționale. O corporație multinațională are o cifră de afaceri mai mare decât PIB-ul Franței, Germaniei și Japoniei la un loc. Nu mai dau exemplu, dar sunt astfel de industrii. Și atunci ăștia pot cumpăra guverne întregi. Nu guverne, ci parlamente!

A treia cale a lui Blair, un fiasco. Despre stânga care nu mai poate înainta cu citate din Marx

I.V.: E vreun lider social-democrat, de stânga, pe glob, care vă inspiră încredere?

D.B.: Mi-a inspirat, Trudeau, al Canadei. Tatăl, nu fiul! De fiu încă nu îmi e clar ce este cu el, însă Christian Trudeau era un lider de stânga adevărat. L-am simpatizat mult timp pe Tony Blair până când mi-am dat seama ce a făcut, el este cel care a cedat.

I.V.: Cu a treia cale! Este cel care a cedat.

D.B.: Da, da!

I.V.: Pe baza modelului lui Anthony Giddens!

D.B.: Da, Giddens! Pentru că ei au crezut că „nu mai putem merge înainte cu citate din Marx!” Că ei așa mergeau, până la Tony Blair. S-a schimbat lumea, s-a intrat într-o epocă postindustrială, informațională, hai să luptăm și noi. Dar în loc să rămână pe poziția lor, fiindcă aici aveau relevanță, pentru popor, ei au zis: „a treia cale!” Adică nici-nici sau și-și. Or asta, știți... are André Gide o vorbă frumoasă undeva, zice: „cel care vrea să stea la mijloc, trebuie să nimerească între scaune!”

I.V.: Asta e și în teologie.

D.B.: Căldicel, da! Ce spune Iisus: ești nici rece, nici călduț. Te scuip din gura mea. Nu poți!

I.V.: Mai are o vorbă năucitoare Augustin Buzura, o carte de eseuri, Nici vii, nici morți.

D.B.: Exact! Ce e aia? Îl putem replica cu titlul lui Nicolae Breban, Animale bolnave. Adică nici oameni, nici animale sănătoase, sunt animale bolnave. Oamenii aceștia, care nu mai știu încotro să o apuce, sunt nemulțumiți, sărăcia îi mănâncă, pur și simplu....

Borna zero a discuțiilor publice din România: sărăcia. Dumitru Borțun: „Globalizarea e un proces istoric necesar!”

I.V.: Care e tema majoră a României astăzi, pentru Dumitru Borțun?

D.B.: Părerea mea e că tema majoră a României este sărăcia.

I.V.: Sărăcia!

D.B.: Dar nimeni nu o vede. Toată lumea este obsedată de suveranism, de identitatea națională, pe care vor progresiștii să ne-o fure, cu globalizarea lor, sunt oameni atât de neinstruiți, inclusiv conservatorii noștri care se cred intelectuali publici și apar și vorbesc, care nu își dau seama în primul rând că globalizarea e un proces istoric necesar...

I.V.: Inevitabil. Suntem în ochiul ciclonului.

D.B.: În el, da. Și că nu are rost să vorbești împotriva ciclonului care ești. Are rost să înțelegi natura acestui fenomen și să înțelegi regulile noi care se nasc și să driblezi și să dai gol pentru țara ta. Ăla e patriotul! Nu cel care zice „în numele Dacilor liberi”, sau „în numele României interbelice” sau „în numele României ceaușiste”....

I.V.: Sau al tracilor uneori...

D.B.: Da, Burebista, sau mai știu cine, „resping și desfid globalizarea care este o invenție a corporațiilor”. Nu e o invenție a corporațiilor. Corporațiile sunt invenția globalizării. Ele sunt produsul procesului de globalizare!

Găști vs. Partide. Soluția patriotismului pentru anul 2022: civism, nu naționalism. „Cearta umanismelor”

I.V.: Ce înseamnă să fii patriot în 2022?

D.B.: Înseamnă să ai valori civice, nu naționale, pentru că nu suntem animale să ne recunoaștem între noi după sânge, „ia să văd, ai ADN-ul făcut, ești român sau nu ești român?” Astea sunt bazaconii. Oamenii se solidarizează sau nu în funcție de interese și de valori. Când se solidarizează pe interese, formează găști. Când se solidarizează sau se raliază, se asociază după valori, formează organizații, inclusiv partide.

I.V.: Deci oamenii de valoare se adună, se coalizează mai greu, iar ceilalți, ca să nu folosesc vreun epitet, nu știu dacă și pot, nu știu dacă podcastul poate să ajungă la CNA, o fac mult mai ușor...

D.B.: Să știți că aceasta a fost una dintre temele tezei mele de doctorat. Alianța umanismelor. S-a numit așa: Cultura europeană și umanismul contemporan. Condiții de posibilitate pentru o alianță a umanismelor. Adică cum ar fi posibil, ca toate umanismele acestea, care în momentul acela, în anii ’90, se certau între ele – „cearta umanismelor”, Roger Garaudy zice: „cum ar fi să ne înțelegem între noi, să înțelegem atitudinile fundamentale care ne unesc, dincolo de conceptualizări, căci acelea ne despart, conceptele... Respectul pentru viață, de pildă, da? Respectul pentru om, ca ființă. Toate acestea ne unesc și să reușim să facem un front comun împotriva răului. Răul și binele nu erau despărțite de Zidul Berlinului, cum spuneau aparatele de propagandă. Aliniamentele erau pe alte părți. Aliniamentele dintre rău și bine trec și prin familie, trec printre părinți și copii. Mama e pe o parte și tata e pe altă parte. Care vine beat acasă, bate și copii și o mai ia la bătaie și pe soție dacă le ia apărarea, ăla e răul!

I.V.: Și ăla nu e concept, e viața!

D.B.: E viață! Și am încercat să reconceptualizez toată povestea asta și să arăt, și pentru asta am fost obligat să răspund la întrebarea dvs. Să știți că e foarte greu să răspunzi. Răul se organizează mai ușor pentru că se recunosc mai repede între ei. Răul e general uman, știm foarte bine ce avem de făcut: mințim, păcălim, furăm, care e problema? Contabilitate dublă? Nicio problemă. Când e vorba de bine, fiecare vine cu definiția lui. Și atunci apare. Dvs. v-ați uitat atent pe ediția aceea românească tradusă, a lui Coșbuc, Divina comedie? Știți că are niște ilustrații.

I.V.: Da!

D.B.: E plină de ilustrații din iad, ceva mai puțin din purgatoriu și vreo două din rai. Nu știu ce să spună. Oamenii nu au atâta imaginație să spună cum arată binele. Dar știm foarte bine cum arată răul.

I.V.: Și Mitropolitul Antonie Plămădeală a scris un roman, Trei ceasuri în iad. Nu trei ceasuri în rai.

D.B.: Pentru că nu știe ce să spună. Nu știe cum e raiul. Numai că nu e iad. Zicem mersi că nu suntem în iad. Iadul îl știm, de ce? Suntem aici, pe pământ. Stăpânitorii acestei lumi au grijă să trăim ca-n iad.

Educația stângii. Rețeta Borțun. „Ceaușescu nu era marxist! Habar nu avea și nu voia să audă.”

I.V.: Dacă ar trebui să recomandați un titlu, o carte, unui tânăr, ca să înțeleagă ce e cu stânga, cu social-democrația și ce e cu umanismul, până la urmă, pentru că există și o stângă culturală, nu numai una politică, și ele se întâlnesc. Ar trebui să se întâlnească. Care ar fi acel titlu?

D.B.: Îmi puneți o întrebare foarte grea. Pentru că eu aș începe educația asta politică, știu eu, cu cartea lui Lucrețiu Pătrășcanu, România sub trei dictaturi. Aș vrea să înțeleagă oamenii...

I.V.: Nereeditată de altfel de mult timp...

D.B.: Sigur, ce ne trebuie nouă?! Noi trebuie să știm prin ce regimuri politice a trecut România și cum se explică ceaușismul, și de ce ceaușismul nu poate fi considerat de stânga. E o superficialitate îngrozitoare pentru că el se legitima prin marxism. El nu a tradus Marx cât a fost la putere! În afară de două volume, Marx și Engels, Opere alese, două volume, din toată opera lor, au scos niște compendii. Un compendiu în două volume, dar în rest, nimic nu s-a tradus, Marx, Lenin, nici vorbă! Ceaușescu spunea că aplică teoria revoluționară, concepția stalinistă despre lume la condițiile concrete ale României, or această aplicare creatoare la condițiile României era doctrina lui Ceaușescu. Nu voia să audă de Marx și de Engels! La un moment dat au venit indicații în catedrele de științe sociale, eu eram asistent la Brașov, să se spună așa: „Când dați bibliografia, scrieți întâi Nicolae Ceaușescu, Elena Ceaușescu, și pe urmă Karl Marx, Friedrich Engels și Ilici Lenin!” Îl puneau înaintea lui Marx și a lui Engels! Ca să înțelegeți cât de marxiști au fost ăștia! Nu! Nu au fost marxiști! Nici nu au încercat să aplice vreo chestie din teoria marxiană, care era teoria revoluției proletare. Nu! Erau cu puterea! Or în momentul în care au văzut... L-au imitat pe Stalin, numai că atunci când au văzut că nu se poate face o societate postcapitalistă superioară cu 80% mojici, că erau la țară, ca și noi, în 1944, a întors-o, și s-a întors la proiectul țarist, Petru cel Mare, dar cu limbajul socialismului. Imperiul s-a numit Uniunea Sovietică, au spus că vor răsturna comunismul, dar el s-a numit țarist. Iar Stalin era țarul, da? Poporul rus a înțeles limbajul acesta, pentru că se învățaseră generații la rând, de secole, cu ce înseamnă țarul, ca trimis al lui Dumnezeu pe pământ. Și l-au sanctificat ei pe Stalin! Nicio problemă, i-a și speriat, a știut să bage frica în ei. La români a fost altceva, că nu avuseseră țar, țarism, imperiu, și s-au întors la discursul naționalist, singurul limbaj pe care îl înțelegea marea majoritate a românilor.

„Stânga dreaptă” a lui Ceaușescu, breaking news ideologic. Ceaușescu lui Adrian Păunescu: „Auzi, Păunescule, acum să știi de la mine că printre legionarii ăștia am fost și mari patrioți!”

I.V.: Amestecul acesta extraordinar. Ați zis de Ceaușescu; era un amestec. Unde era stânga? Erau elemente de dreapta...

D.B.: Nu, nu era stânga... A început să semene tot mai mult cu discursul lui Zelea Codreanu, din păcate. Și toată lumea zice că asta a fost comunism.

I.V.: Și mai rău, stânga!

D.B.: Știți că era o vorbă, o poezie populară: „Căpitane, nu fi trist! Garda merge înainte, prin Partidul Comunist!” Asta a fost! Iar Adrian Păunescu are o confesiune interesantă într-o discuție, nu mai știu cu cine, dar da, e un dialog. Și spune: „Da, mergeam în țară cu avionul, urma o mare sărbătoare. Ceaușescu era cu noi, eu eram acolo în calitate de ziarist.  Noi stăteam la clasa a doua, el stătea acolo, în cabina lui de protocol. Și ne chema pe rând să stăm de vorbă de el. Venea unu, pleca altul, și am ajuns și eu.” Și a venit vorba despre Radu Gyr, iar Păunescu, fiind așa, prudent, circumspect, zice: „Da, e talentat, dar ăsta a fost legionar, din păcate!” La care Ceaușescu îi spune: „Auzi, Păunescule, acum să știi de la mine că printre legionarii ăștia am fost și mari patrioți!” Adică de-al de mine, că el se percepea un mare patriot. Din patriotism a făcut tot ce a făcut. Deci hai să fim foarte onești acum, poziția lui Ceaușescu față de legionari era foarte prietenoasă, friendly.

I.V.: Plină de ambiguități!

D.B.: Plină de ambiguități, ca să nu îi menajeze.

Criza politicii românești, frica de a recunoaște greșelile

I.V.: Sunteți profesor de comunicare și de multe ori sunteți invitat în situații de criză. Timpurile noastre sunt pline de astfel de lucruri. Criză vine de la krisis, care înseamnă analiză, judecată, rațiune. Noi uităm în general ultima parte a acestei etimologii și mergem doar pe breaking news și apelăm la experți. De ce nu se înțelege asta? Și mai e ceva: comunicare. Comunicare, din latinescul care înseamnă a împărtăși, deci comunici când ai ceva de spus. La noi de multe ori e o comunicare seacă, goală, golită de orice conținut. Se și spune: este foarte bun X sau Y, dar nu comunică. Și de multe ori acesta e un pretext ca să îndepărtezi pe cineva. De ce se face confuzia aceasta pe acești doi termeni?

D.B.: Pentru că de regulă noi avem atitudini setate cultural, foarte păguboase,  vizavi de criză, de greșeală, de celălalt. Depinde, în privința greșelii, nouă ne e frică să greșim! Avem o groază să greșim, iar dacă am greșit, să nu se afle!

Diplomat american, lui Dumitru Borțun, la Washington, în 1996: „Felicitări!” „Pentru ce?” „Aveți un mare Președinte! Și-a recunoscut greșeala, numai marii oameni politici fac asta!”

I.V.: Reflexul acesta de a nu recunoaște o problemă cred că vine tot din lumea de dinainte! Asta venea dinspre Moscova, era o secretomanie! Oamenii nu se îmbolnăveau, oamenii nu sufereau, nu aveau boli!

D.B.: Nu știu dacă nu cumva e dinainte de comunism, pentru că la noi e treaba asta, să dăm vina pe altul, să ne înconjurăm de ziduri, de justificări, peste justificări, până nu mai știm cine suntem. Dar nu spunem măcar atât: „Am greșit! Am greșit și acum știu cum nu trebuie să fac! Am învățat ceva din treaba asta, merg înainte! Recunosc că am greșit, îmi pare rău! Regret! Încerc să reduc pagubele, dar merg înainte!” Ăștia sunt oameni de caracter! Este exact ce mi s-a spus de către Jonathan nu mai știu cum, Rickert parcă, când m-am dus eu în 1996 la Washington; era Consilierul Președintelui SUA pentru Europa de Est... Fusese înainte la Ambasada SUA la București. Eu eram la un congres acolo dar a aflat că e cineva de la Președinția României și m-a invitat să merg să îl cunosc, și am vorbit cu el. Și mă întâmpină așa, foarte... „Felicitări!” Zic: „Dar de ce?!” „Pentru ce s-a întâmplat la București, nu sunteți la curent?” „Nu!” Venisem de două zile, nu aveam telefoane mobile la noi pe vremea aia... Eu îl lăsasem pe Iliescu atacat din toate părțile pentru că spusese, greșeală, că el are meritul recâștigării clauzei națiunii celei mai favorizate din partea americanilor. Și de fapt toată clasa politică trăsese aici: și Petre Roman, și următorul premier, și toți erau prinși, Emil Constantinescu, făcuse propagandă, prin călătoriile lui, prin America...

I.V.: După aceea România intră în NATO în mandatul Președintelui Iliescu de asemenea, invitată în 2002.

D.B.: Iliescu a făcut greșeala aceasta, să nu recunoască aportul celorlalți, și să spună că el! Și s-a dus peste Traian Chebeleu, într-o conferință de presă, nu știu cine l-a sfătuit să facă gestul acest gest, l-a întrerupt și a spus asta. Era într-o criză de imagine îngrozitoare, toată lumea era cu tunurile pe el. Și el ce făcuse după ce am plecat eu la Washington? A ieșit într-o conferință de presă și și-a cerut scuze! Și a spus că de fapt toți au contribuit. A făcut lucrul acesta. Iar acest consilier american mă felicita pentru că am un mare președinte. Dar de ce e mare? Pentru că și-a recunoscut greșeala, numai marii oameni politici fac asta! Un mare om politic recunoaște că a greșit.

Mistake management în politica românească. Dumitru Borțun: „În cultura noastră e pe dos!”

I.V.: Chiar voiam să vă întreb în ultimii ani: de ce nimeni nu spune că a greșit? De ce nimeni nu spune?

D.B.: Suntem setați cultural, să nu fim pedepsiți. Mai țineți minte nuvela aia, Răsplata? Când Ion se duce să își ia dreptul de la boier, ăla nu vrea să i-l dea, și ăla îl ia la bătaie, și el îl dă în judecată la județ, vine un judecător, și ia masa, mănâncă, ăla stătea la distanță și se uita la ei, și când ajung la cafea, judecătorul zice: „Ia, zii ăluia să vină încoace!” Și îl ia și la bătaie.

I.V.: Te face mai puțin om dacă spui că ai greșit?

D.B.: În cultura noastră nu știu dacă nu e așa. Dar grav este că nu spunem că am greșit. Nu vrem să dăm înapoi, mergem așa, în prostie și încăpățânare, și rău îți face! Eu am o teorie ca PR-ist în gestionarea reputației unui om. E luată tot de la americani, ei o numesc mistake management. Înseamnă să gestionezi o greșeală nu de tip eroare, ci de tip gafă, faci o prostie, pe românește. Cum gestionezi chestia asta? În  primul rând recunoști: am făcut-o! Doi, spui că îți pare rău și arăți de ce, ca să fii credibil! Trei: promiți că nu mai faci, și acum ești oarecum calificat în prostia asta, deci e clar că ai o oarecare experiență, ești credibil. Și patru: încerci să reduci pagubele făcute de greșeala ta pentru că numai așa te cred oamenii că îți pare rău. În acest mod, spun sursele, și eu am experimentat în România, omul iese mult mai bine din perspectiva imaginii lui, a credibilității lui, decât era înainte, pentru că înainte oamenii nu știau ca e om de caracter, acum știu!

Dilema politică românească: ori minți mulți oameni într-un timp scurt, ori minți puțini, timp îndelungat

I.V.: E autentic! Aici lipsește ceva: autenticitatea!

D.B.: E om, greșește și el, oameni suntem, dar ăsta recunoaște!

I.V.: Poți să comunici excepțional și să îi rezultate pe termen mediu și lung în absența unei realități care să susțină comunicarea?

D.B.: Nu, nu...

I.V.: Scamatoriile astea...

D.B.: Știți vorba, nimeni nu poate minți prea mult timp, prea multă lume. Adică ori minți multă lume scurt timp, ori minți puțină lume mult timp! Altfel nu, nu poți fi un om politic mult timp.

4000 de manageri de succes, o trăsătură comună: atitudinea față de greșeală

D.B.: Vreau să vă spun că o cercetare făcută în 1994 în SUA, 4000 de manageri, dar numai manageri de mare succes, care în câțiva ani ridicaseră brandurile la nivel mondial, începând cu o filarmonică, un dirijor, care făcuse o filarmonică, și în cinci ani era invitat în toată lumea. Altul făcuse un magazin, un fast-food, altul făcuse o fabrică. Toți aveau succes extraordinar. De ce? I-a întrebat, întrebări, știți ce înseamnă să ai interviul structurat, erau bine puse. Erau vreo trei sau patru trăsături comune. Țin minte una, atitudinea față de greșeală. Nimeni nu credea că e sfârșitul lumii dacă greșește. Știa că e un prilej de a învăța. Ăștia au succes!

I.V.: E important să spui „Am greșit” ca să te îndrepți!

D.B.: Și să nu mai faci. Ce mare lucru, am învățat acum, sunt mai experimentat decât înainte în a greși. Și la noi toată cultura e setată invers și nu știi ce efect ai avea în public dacă recunoști că ai greșit.

Dumitru Borțun, analiză din perspectiva PR-ului politic: „La discursul politic românesc, cel mai mult suferă ethosul, caracterul celor care vorbesc.”

I.V.: Ați predat și predați încă Etică în comunicare și Analiza discursului public. Ce ați sancționa la nivelul discursului public actual în România?

D.B.: În primul rând lipsa de coerență. Este incoerent logic, se contrazic de la o frază la alta. Doi: lipsa de onestitate. Știți că Aristotel spunea acum 2400 de ani, în Retorica: un discurs are logos, pathos și ethos. Logosul înseamnă logica, rațiunea discursului, pathosul e pasiunea cu care vorbești despre ce vorbești, pentru că de multe ori pasiunea ta se poate transmite altuia, transmiți pasiunea, emoția e un canal de comunicare, și trei, ethosul. Ethosul însemnând în greaca veche și obicei și caracter. Să îți dai seama de caracterul celui care vorbește despre cum spune, ce spune, cum trăiește, îți dai seama ce fel de om e. Și cum vorbește, înainte de a veni în fața ta, și după ce pleacă. Deci acesta e el, în general. Ethosul pe care îl transmit oamenii noștri politici e prost, e slab, e necredibil. Din păcate. Dvs. când ați fost pe funcție, și v-am auzit de multe ori vorbind, v-am auzit la Gala UNITER, aveați ocazii în care ieșeați, aveați un ethos luminos! Sunt puțini ăștia, sunt rari. Îți dai seama că ori au vorba ăstora, de la Academia Cațavencu, ori au schelete în dulap, or au ceva de ascuns, nu știu, sau sunt inconsistenți moral. Asta e! La discursul politic românesc, cel mai mult suferă ethosul, caracterul celor care vorbesc.

Despre activismul vandal și nevoia campaniilor go to vote!

I.V.: Din perspectiva comunicării vă întreb: știți că sunt ONG-urile acestea care militează pentru mediu, pentru protecție, pentru ocrotire, numai că recent au făcut tot felul de isprăvi, de pildă, au tulburat concerte simfonice, în sălile respective, sau au stropit cu mâncare, au aruncat peste pânze, peste tablouri în diverse muzee, cum explică ei din perspectiva comunicării un astfel de demers?

D.B.: Vor să iasă în față! Vor să fie văzuți! Există o listă a scopurilor în comunicare. Primul scop e să fii observat. Apoi este să fii înțeles, să fii acceptat, sunt mai multe. Ultimul e persuasiunea: să schimbi persuasiunea, atitudinea și comportamentul cuiva, să îl faci să cumpere, sau să voteze, mă rog. Dar prima chestie este să mă fac observat. Heeei! I`m here! Ei nu sunt observați și ca să se facă observații fac tot felul de lucruri din acestea, măgării. Pentru că de multe ori intră în categoria cancel culture pentru că aruncă niște vopsea peste niște tablouri, niște valuri culturale. Dar ei o fac în habotnicia lor ca să se facă remarcați. Asta e marea problemă. Cei din publicitate au altă ordine: A-I-D-A. Seamănă cu AIDA lui Verdi dar nu are treabă. A e de la atragerea atenției. I este trezirea interesului, ți-am atras atenția, îți trezesc și interesul, pe urmă D, luarea deciziei, să te fac să zici, „Da, votez cu ăsta, sau cumpăr chestia asta!” „Trebuie!” Și A, ultimul A, e trecerea la acțiune, adică chiar să ieși din casă să mergi să votezi.

I.V.: Cel mai greu, că poate plouă, poate ninge...

D.B.: Eh, decizia aia trebuie să fie atât de puternică încât intră la acțiune. De aceea se fac campanii paralele, pe lângă campania pentru un candidat, faci o campanie Go to  vote, ca să îl faci să iasă din casă!

Pariul politic al lui Dumitru Borțun: „Mircea Geoană, lebăda neagră a toamnei lui 2024”

I.V.: Pentru că vorbim de alegeri, facem un exercițiu. Ne imaginăm 2024, alegeri prezidențiale în România. Care credeți că va fi lebăda neagră a acelei toamne?

D.B.: Cred că va fi Mircea Geoană! Să vă spun de ce: este singurul om care se profilează ca șef de stat prin viziune, prin conduită, arată ca un șef de stat, vorbește ca un șef de stat, gândește ca un șef de stat! Trebuie să fie șef de stat! Nu ai cum să nu! Și sper că va avea o campanie electorală suficient de corectă, de convingătoare, încât să ia vălul de pe ochii oamenilor și să vadă cu adevărat de ce are nevoie România!

I.V.: Cartea lui Taleb ce ne învață, ce ne spune în esență?

D.B.: Că trebuie să ne ducem în esență după oamenii care au esență, care văd departe! Or Geoană e genul acesta, care se uită departe! Trăim într-o societate în care viteza, secolul vitezei – ăsta e vax, a trecut demult! – trăim o epocă a accelerării. Se vorbește de accelerarea accelerării, de o curbă asimptotică, progresul nu mai e așa, pe diagonală, e asimptotic cu timpul, se duce și nu mai știi ce urmează, pentru că e o viteză extraordinară cu toată descoperirea în inteligența artificială, cu robotizare, cu descoperirea asta uluitoare, e o revoluție tehnologică uluitoare care schimbă relații sociale, forme de statalitate, forme de societate, toate se vor schimba. Și noi ne certăm între noi care au fost înainte în Transilvania, ungurii sau românii? Deci noi avem o propensiune pentru trecut, ne legitimăm prin trecut, și acum o ținem langa cu bătăliile cu turcii, dar dacă te duci la turci, în afară de Ștefan cel Mare nu pomenesc pe nimeni, deci pentru istoria lor, noi eram irelevanți, dar pentru noi, sunt toate! Și asta a hrănit la un moment dat un anumit etnocentrism care, cum să vă spun, era bun atunci, când se forma conștiința națională. Că trebuia să ne folosim de ea într-o formă. Întâi le-ai spus românilor că toți se trag de la Râm, deci au avut o conștiință a originii comune, pe urmă că ne-am bătut cu unii și cu alții, ai făcut o identitate negativă prin ceea ce nu suntem, nu suntem musulmani, nu suntem iudei, ca evreii, nu suntem catolici, ca ungurii, tot timpul ai făcut o identitate prin ce nu suntem. Din păcate nu le-a spus nimeni românilor ce sunt. De aceea, ai o mare problemă când e vorba de un proiect de societate, de strategii pe termen mediu și lung, să realizăm ceea ce vrem să fim! Fiindcă românul nu știe ce vrea să fie.

O investiție politică greșită: consilieri de imagine vs. consilieri de competență?

I.V.: O incapacitate cronică de a trăi în perspectivă. Trăim numai de azi pe mâine, vorbim despre liderii politici mai cu seamă, dar nu numai. Se vorbește mult despre imagine: să se vadă bine, să dea bine. Ei caută consilieri de imagine. De ce nu consilieri de competență și se aleg consilieri de imagine?

D.B.: Ei, poftim! S-a ajuns la chestia asta că este o figură de imagine, dar e o minciună, o păcăleală. Imaginea este un lucru foarte serios, dar nu mincinoasă. Imaginea trebuie să fie produsul unei comunicări în care comunici ceea ce faci. Întâi faci și pe urmă comunici, dar să știi cum să o comunici și să o comunici la timp! De regulă, o instituție inteligentă ce face? are un plan de comunicare și o politică de comunicare continuă. Se numește comunicare proactivă. Deci nu e doar reactivă. Când pățești ceva, aoleu, sar să dau un comunicat de presă, și apoi iar tac. Face un preot o prostie morală, face un adulter sau atacă o femeie, iese și BOR cu un comunicat de presă și pe urmă iar tace, luni de zile sau ani de zile până face unul o prostie. Asta se numește comunicare reactivă; o comunicare sănătoasă, care ajută imaginea și funcționarea unei instituții este continuă, e tot timpul! Tot timpul ai prilejul de a comunica despre tine! Adică, despre valorile tale. Și valorile tale să se ducă în jur, să radieze! Or noi nu facem asta, nici la nivelul Bisericii, nici la nivelul școlii, nici la nivelul politicului. Nu facem asta! Toate sunt reacții, reactive, să zicem și noi ceva ca să nu pară că e doar așa cum zice presa.

I.V.: De aia se și spune că opțiunile oamenilor sunt deja făcute în campania electorală. Dar acolo au fost nuanțe care pot apărea sau crize, că tot am vorbit...

D.B.: Crize care pot să întoarcă!

I.V.: Dar opțiunile se fac între alegeri. Între campanii! Prin ceea ce faci, prin ceea ce prezinți, prin ceea ce ești!

D.B.: Corect!

I.V.: Domnule profesor, vă mulțumesc mult pentru prezență. Vă mai aștept! Și în final aș vrea să vă rog să adresați un gând, o urare, un îndemn pentru cei care urmăresc acest podcast, Avangarda cu Ionuț Vulpescu!

D.B.: Da, Avangarda înseamnă să fii în fruntea proceselor. Cei care urmăresc Avangarda domnului Ionuț Vulpescu sunt cei care sunt de partea prezentului care se naște. Știți că sunt două forme de prezent. Spunea Mircea Eliade, nu o spun eu. Un prezent care se consumă, care moare, și un prezent care se naște sub ochii noștri. Dacă sunteți de partea prezentului care se naște, aveți nostalgia viitorului și vă simțiți agenți ai viitorului, uitați-vă la Avangarda! La revedere!

I.V.: Mulțumesc, domnule profesor!

D.B.: Cu plăcere!