Interviu cu Grzegorz Schetyna, ministrul de Externe al Poloniei: Emigraţia ilegală trebuie oprită! Este marea provocare pentru Europa

Prezent pentru câteva ore la Bucureşti pentru a participa la Reuniunea Diplomaţiei Româneşti, ministrul Afacerilor Externe al Poloniei, Grzegorz Schetyna, a acordat un interviu în exclusivitate ziarului Adevărul.

Ministrul polonez a vorbit despre consolidarea parteneriatul strategic româno-polonez şi pregătirea unei poziţii comune a celor două ţări în vederea summit-ului NATO de anul viitor, dar şi despre criza refugiaţilor cu care se confruntă Uniunea Europeană. Situaţia de securitate din flancul estic al NATO în urma acţiunilor Rusiei şi anexării Crimeii, criza din Ucraina şi evoluţiile din Republica Moldova au fost teme abordate pe larg de şeful diplomaţiei poloneze care a precizat cât de important este ca poziţiile Poloniei şi României să fie cât mai apropiate, în special în contextul următoarelor săptămâni şi luni şi a provocărilor care vor veni.

Ion M Ioniţă, Senior editor Adevărul: Aţi participat la Bucureşti la Reuniunea Diplomaţiei Româneşti, în cadrul sesiunii dedicate Politicii de Vecinătate şi Parteneriatului Estic. Care este mesajul dumneavoastră pentru diplomaţia română pe două teme atât de importante pentru întreaga Europă?

Ministrul de Externe al Poloniei, Grzegorz Schetyna: Vizita mea reprezintă şi confirmarea relaţiilor tradiţionale foarte bune între România şi Polonia. Colaborăm foarte bine la toate nivelurile în politica externă, în construcţia comună a sistemului de securitate şi de responsabilitate politică în regiune. România, Polonia, ţările din partea aceasta a Europei au o istorie comună şi văd în mod asemănător ameninţările faţă de securitatea lor. De aceea, avem o colaborare foarte bună la nivelul Uniunii Europene şi la nivel NATO. Înaintea reuniunii, am avut plăcerea să am o discuţie cu preşedintele Klaus Iohannis şi am avut şi o întâlnire de lucru cu Bogdan Aurescu, corespondentul meu, şeful diplomaţiei române. Toate acestea trebuie să se adune pentru a apropia şi mai mult poziţia Poloniei şi României, în special în contextul următoarelor săptămâni şi luni şi a provocărilor care vor veni. Este vorba despre întâlnirea strategică din 3 noiembrie (la Bucureşti nn.) a conducătorilor ţărilor NATO din Europa Centrală şi de Est şi despre găsirea unui drum comun pentru a atinge condiţii bune pentru întâlnirea NATO din iunie 2016 de la Varşovia. Avem intenţia să pregătim agenda, să scriem agenda pentru summit-ul NATO de la Varşovia. Să punem în evidenţă cele mai importante probleme şi să întărim partea estică a NATO ceea ce e foarte important şi pentru Polonia şi pentru România.

Dacă vorbim despre probleme de securitate, Polonia şi România au un parteneriat strategic. Ce credeţi că ar trebui făcut pentru ca acest parteneriat să fie întărit la adevărata sa dimensiune?

În primul rând, să existe iniţiative comune şi să fie construită o poziţie comună referitoare la cele mai importante aspecte. Aşa o să facem la pregătirea summit-ului NATO de anul viitor de la Varşovia şi la întărirea graniţei estice a NATO. În ceea ce priveşte UE, o să fie important să avem un punct de vedere comun în privinţa emigraţiei nelegale. Acestea sunt aspectele care sunt astăzi cele mai importante şi care vor fi cele mai importante.

Preşedintele Poloniei, domnul Andrzej Duda, anunţa recent că solicită amplasarea de baze NATO permanente în ţările din Centrul şi Estul Europei. Aveţi un semnal din partea României că susţine o asemenea poziţie?

Vrem să întărim prezenţa forţelor NATO pe graniţa de Est, pe flancul de Est, atât în Polonia, cât şi în România. Toate acestea sunt o componentă a modului de a de a vedea viitorul: soldaţi, depozite şi cât mai multe operaţiuni comune şi exerciţii comune. În aşa fel încât graniţa de Est să nu fie o limită a NATO, ci un element care formează baza NATO. Pentru că acest lucru va influenţa în mod direct sentimentul de securitate al ţărilor noastre şi al popoarelor noastre.

Măsurile de reasigurare luate de NATO, cum ar fi înfiinţarea de comandamente şi relocări de trupe în ţările noastre, nu vi se par suficiente?

Situaţia în Estul Ucrainei şi în din Sudul Europei şi Africa de Nord şi din Orientul Apropiat ne creează noi provocări. Consider că ţările care formează acum flancul de Est trebuie să aibă influenţă asupra Alianţei, a unui nou conţinut al cooperării în cadrul NATO. În privinţa securităţii, în Europa nu o să mai fie nimic cum a fost până acum după anexarea Crimeii şi după implicarea Rusiei în sprijinul separatiştilor. Problema din Ucraina generează noi provocări şi ţări ca Polonia şi România trebuie să fie capabile să răspundă la aceste provocări. Ăsta e răspunsul.

Întrebarea este ce pot face Polonia şi România împreună pentru a-şi asigura securitatea în urma agresiunii Rusiei în Ucraina şi anexării Crimeii?

Este un aspect legat de politica externă a Poloniei şi a României şi a ţărilor din această regiune şi a modului în care pot să influenţeze politica europeană. Experienţa noastră în lupta cu autoritarismul, în lupta pentru cuvântul liber şi în lupta pentru democraţie ar trebui împărtăşită şi vom face acest lucru în continuare.

Cum vedeţi situaţia din Ucraina pentru că acolo au apărut din nou violenţe, în urma votului din Parlament privind autonomia regiunilor separatiste?

Pe de o parte, ceea ce s-a întâmplat nu poate fi acceptat. Modul în care au fost asasinaţi acei oameni, membri ai forţelor de securitate naţionale, nu poate fi acceptat. Pe de altă parte, trebuie să recunoaştem faptul că este foarte activ preşedintele Porosenko, faptul că vrea să modifice Constituţia în direcţia de a accepta ceea ce s-a stabilit la Minsk. Următorul pas pozitiv a fost încetarea focului în Donbas şi putem să spunem că în Donbas există şanse să ne apropiem, să se oprească luptele şi să vorbim de implementarea înţelegerii de la Minsk.

Dacă vorbim despre autonomia regiunilor separatiste, sunt voci care spun că se dă putere regiunilor separatiste care apoi vor dicta politica Kievului în favoarea Rusiei.

Nu, pentru că trebuie să recunoaştem voinţa locuitorilor Ucrainei, ei sunt cei care vor decide, care vor putea să influenţeze puterea centrală şi puterea locală. Reforma administraţiei trebuie să schimbe sistemul. Oamenii din Donbas îşi vor alege reprezentanţi precum şi cei din alte regiuni. Este important să se menţină integritatea, se poate vorbi despre autonomia regională dar nu putem vorbi despre federalizare. Ucraina trebuie să fie stat unitar.

Spuneţi că populaţia din regiunile separatiste îşi va alege conducerea. Dar sunt sub controlul forţelor proruseşti. Am văzut ce s-a întâmplat în Crimeea, de exemplu.

Trebuie să fie garantat că vor fi alegeri democratice şi libere. Nu-mi imaginez o situaţie ca Donbasul să fie anexat la Rusia cum s-a întâmplat cu Crimeea. Dar se poate deja discuta despre condiţii locale şi un sistem de funcţionare a Donbasului ca regiune, ca parte a Ucrainei.

Vă temeţi de o posibilă destabilizare a Ucrainei din partea forţelor de Dreapta care nu acceptă reforma administrativă?

Da. Am văzut aceasta la Kiev. Dar preşedintele Porosenko trebuie să se descurce, trebuie să arate că reprezintă o putere şi că nu există acceptare pentru asemenea chestiuni. O să fie un mare test pentru statul Ucraina, dacă reuşeşte să se descurce cu acest radicalism şi pe de o parte şi pe de alta.

Am văzut o declaraţie recentă din partea Poloniei că nu poate primi emigranţi pentru că se aşteaptă la sute de mii de refugiaţi din Ucraina. Vă aştepţi la violenţe în Ucraina care să ducă la asemenea valuri de emigranţi în Polonia, de exemplu?

Totdeauna există o asemenea posibilitate. Deocamdată, vin în Polonia mulţi ucrainieni care caută o viaţă mai bună. Nu sunt emigranţi politici. Dar totul o să depindă de situaţia Ucrainei. Dacă situaţia va merge în direcţia înţelegerii şi acceptării înţelegerilor de la Minsk, acest scenariu nu va apărea. Dar toate astea sunt posibile, până când vom vorbi despre închiderea procesului de la Minsk. În ceea ce priveşte „împărţirea” imigranţilor ilegali din Siria şi din Eritreea, noi am anunţat posibilitatea de a primi cam 2000 de persoane din Siria şi din Eritreea, dar ştim acum că această situaţie devine din nou şi mai dramatică. Europa trebuie să fie pregătită să găsească o soluţie cu asta în mod strategic, nu numai discutând cum să împartă numărul de emigranţi care circulă între Berlin şi Budapesta.

Se vede că această criză a migranţilor este cea mai gravă criză cu care se confruntă Uniunea Europeană. Şi nu vedem un plan din partea liderilor europeni. Care este poziţia Poloniei?

Suntem convinşi că trebuie pregătit un scenariu bun nu pentru septembrie, octombrie, ci un scenariu strategic pentru că trebuie construită o situaţie de aşa natură încât să putem să-i ajutăm pe emigranţi şi în Siria, şi în Eritreea şi în Libia. Trebuie oprită emigrarea ilegală. Asta este o provocare pentru Europa. Trebuie făcut tot ce se poate pentru ca să se oprească această emigrare. Ca oamenii să rămână acolo şi să-i ajutăm.

Trebuie să se oprească. Cum?

În primul rând, Europa şi ţările care sunt angajate în asigurarea securităţii la nivel global trebuie să ia o decizie în privinţa Siriei, dar Rusia nu vrea să coopereze în această privinţă şi asta creează o problemă suplimentară pentru că emigranţii din Siria sunt cu milioanele. Dacă la nivelul ONU şi la nivelul Consiliului de Securitate n-o să fie o poziţie comună, n-o să reuşim să rezolvăm această problemă. Cât priveşte emigrarea ilegală din Libia, consider că trebuie să decidă Consiliul de Securitate al ONU în sensul de a bloca emigrarea din Libia spre Sicilia, Sardinia şi Malta. Şi aceştia trebuie să fie paşi care pot fi luaţi cât se poate de repede. În etapa următoare se va putea oferi ajutor pentru oamenii care se află în aceste ţări, dar pentru asta este nevoie de o poziţie comună în Consiliul de Securitate şi deocamdată acest lucru nu s-a întâmplat.

Credeţi că, la nivel european, este nevoie de un summit pentru a găsi soluţii în această problemă a migraţiei?

Da. Un summit al Consiliului European ar trebui să se aibă loc, dar ar trebui un scenariu eficient, ţările europene trebuie să aibă iniţiative şi să aibă idee de paşii următori. Nu este suficient doar să repartizezi numărul de emigranţi ilegali, trebuie luptat cu sursa problemei şi nu cu efectele.

Cum vede Polonia această situaţie în care ţări europene au poziţii total diferite? Ungaria, de pildă, Austria, se acuză reciproc. Grecia nu poate opri emigranţii. Nu există o viziune comună ţărilor europene.

Am încredere în capacitatea liderilor europeni de a pregăti şi de a realiza un consens, şi la nivelul Bruxellus-ului, trebuie să fie construită o asemenea idee. Este o mare provocare, sunt de acord cu dumneavoastră, în ultimii ani Uniunea Europeană nu a avut asemenea provocări.

Sunt analize care spun că această migraţie poate fi folosită împotriva Europei. Unii se tem de islamizarea Europei.

Eu nu consider că ăsta ar fi cel mai mare risc, mai mult mă tem de numărul mare al acestor emigranţi. Milioane de oameni vor să vină în Europa, vor să trăiască mai bine, iar Europa nu e capabilă să-i primească. Este o problemă existenţială. Este problema de funcţionării elementare a ţărilor, şi aşa cum am spus, în ziua de astăzi asta e provocarea.

Europa nu poate să-i primească în număr aşa de mare, dar poate Europa să-i întoarcă în ţările lor de unde au plecat?

Nu, consider că asta va fi deja foarte dificil. Ce putem să facem cu cei care au emigrat din Siria? Unde să-i întoarcem? La fel şi cei din Eritreea. Nu sunt emigranţi economici, ci refugiaţi politici. Este o mare diferenţă. De aceea trebuie să ne gândim, în primul rând, în cel fel să oprim şi să blocăm emigraţia economică care va fi acum şi mai puternică. Un exemplu pe care-l vedem astăzi, faptul că Europa îi primeşte şi îi repartizează pe număr de emigranţi o să mărească numărul de emigranţi.

Mai mult, o să încurajeze emigraţia.

Da. Pur şi simplu trebuie să-i oprim acolo unde sunt pentru că Europa nu va putea să mai primească alţi emigraţi. Fizic nu va putea să facă asta.

Aţi spus că situaţia din Siria nu poate fi rezolvată deocamdată, pentru că Rusia nu colaborează. Dar în cazul Statului Islamic există posibilitatea de cooperare, inclusiv cu Rusia?

Aş vrea să se întâmple aşa, deocamdată nu există o asemenea posibilitatea. Este un mare pericol, un mare pericol astăzi la graniţa între Siria şi Irak. Există şi pericolul luptătorilor islamici proveniţi din Europa, cetăţeni ai Europei, care se vor întoarce la locurile lor, de unde au plecat. Sunt un mare risc, pot să organizeze atentate...Atentatele pot să ne afecteze pe fiecare dintre noi. De aceea cu Statul Islamic trebuie luptat acolo, la faţa locului, în Irak şi în Siria. Trebuie distruse taberele lor de şcolarizare şi trebuie luptat cu cei care pregătesc echipele morţii.

Din punct de vedere practic, vedem că nimeni nu-şi asumă responsabilitatea să lupte pe teren împotriva Statului Islamic.

Asta este întrebarea critică şi cea mai importantă întotdeauna. Începe coaliţia globală în care sunt multe zeci de ţări să facă pasul următor? Cine o să lupte cu detaşamentele Statului Islamic acolo, la faţa locului? Nu este suficient să fie bombardaţi, nu e suficient. Este un inamic foarte serios, foarte bine organizat şi care vrea să distrugă lumea occidentală şi este o mare ameninţare pentru civilizaţia occidentală. De aceea, colaborarea şi angajarea noastră a tuturor este strict necesară.

Cum s-ar putea face acest lucru? Ce susţineţi dumneavoastră?

Eu consider şi spun acest lucru, că este necesar să ne înţelegem cu Rusia, dar ţările cheie or să fie Arabia Saudită, Emiratele, ţări care ar putea să organizeze o coaliţie şi să lupte în mod eficient cu statul islamic. Ne întrebăm şi despre viitorul Iranului şi în ce fel se va poziţiona Iranul. Consider că, după acordul nuclear la care s-a ajuns, există şansa ca Iranul să meargă pe drumul normalităţii se se alăture lumii şi nu va sprijini Statul Islamic. Există multe aspecte, sunt multe lucruri care sunt de făcut dar consider că, în primul rând, trebuie construită o convingere comună a tuturor ţărilor că Statul Islamic este o mare ameninţare care poate să ne afecteze pe toţi, întreaga lume.

Revenind la Parteneriatul Estic, cum vedeţi perspectivele pentru Republica Moldova şi drumul ei spre Uniunea Europeană?

Republica Moldova este un loc foarte important şi simbolic. Întrebarea priveşte viitorul Republicii Moldova. Va rămâne pe drumul spre Europa şi va fi consecventă în această direcţie sau se va apropia de Rusia? Este o mare provocare pentru noi, pentru toate ţările din Uniunea Europeană cum să le întindem mâna în mod eficient şi să sprijinim climatul european, dar consider că poziţia şi angajamentul din partea României sunt soluţia-cheie pentru că nimeni nu simte şi nu recepţionează atât de puternic ca România, cât de necesar este parcursul european al Republicii Moldova. Moldovenii trebuie să se şi ajute singuri luptând în mod eficient cu orientarea spre Rusia, asigurând sprijin pentru coaliţia europeană, să construiască un trend proeuropean consecvent. Asta trebuie să vină de la ei.

Republica Moldova se confruntă şi cu o criză financiară gravă. Există un mod de a sprijini la nivel european Republica Moldova?

Da. Şi este vorba despre un angajament european şi al Fondului Monetar Internaţional. Dar cheia totdeauna o să fie în Republica Moldova, la Chişinău. Ei trebuie să vrea foarte tare şi să aibă determinare să-şi construiască convingerea că nu este doar o dorinţă a elitelor, ci să fie convingerea locuitorilor Republicii Moldova. Atunci se va putea spune că luptăm în mod eficient, construim o ţară nouă, luptăm eficient cu corupţia. Şi putem să aşteptăm sprijin de la structurile europene.

Parteneriatul Estic nu oferă perspectiva integrării europene, totuşi se poate gândi o asemenea perspectivă pentru Republica Moldova?

Mă gândesc că da, dar este un lucru care se va face pas după pas. Acest parteneriat trebuie scris, trebuie creat, trebuie confirmat prin rezultatele din alegeri şi prin angajarea elitelor în menţinerea acestuia. Nu este suficient doar să aibă acces în Europa fără vize, acesta e doar primul pas. Trebuie să facă paşii următori, trebuie să-şi dorească foarte tare acest lucru. Aşa cum şi România şi Polonia acum câţiva ani au ştiut că vor foarte, foarte tare că vor să intre în familia europeană. În Republica Moldova trebuie să apară acelaşi sentiment.

În spatele acestor situaţii dificile sunt conflictele, unele îngheţate altele nu, din Republica Moldova - Transnistria, Ucraina, Georgia, conflicte în care Rusia e implicată. Vi se par suficiente măsurile luate de Europa şi Aliaţii ei împotriva Rusiei, sunt ele eficiente?

Nu favorizăm politica de sancţiuni, dar Uniunea Europeană nu are altă armă pentru a arăta sau a spune Rusiei că drumul pe care merge e un drum care nu duce nicăieri. Trebuie să fim consecvenţi şi merită să facem mulţi paşi pentru a putea să ne întoarcem la formula de dialog. Lumea liberă nu va putea niciodată să accepte anexarea Crimeii sau sprijinirea separatiştilor care atacă avioane civile. Acesta este un element de bază, fundamental.

Înainte de a fi ministru al Afacerilor Externe, în calitate de ministru al Internelor şi Administraţiei, aţi coordonat un program de reabilitare a drumurilor în Polonia. Puteţi să le spuneţi partenerilor din România care este secretul succesului programului de drumuri pe care l-aţi făcut dumneavoastră în Polonia, poate reabilităm şi noi drumurile din România?

A fost o idee care a constat în faptul că în afară de drumurile importante, de drumurile expres şi de autostrăzile pe care le-am construit în toată ţara, eu am considerat că fiecare dintre noi trebuie să fie beneficiarul faptului că situaţia se schimbă, că ţara se modernizează şi am gândit aşa o construcţie, aşa un sistem pentru ca să fie renovate drumurile locale în fiecare sat, în fiecare orăşel şi dacă administraţia locală, primăria, dă un zlot, ţara să pună al doilea zlot. Şi în felul acesta am dublat bugetul pentru drumuri, ideea a fost ca licitaţiile să fie câştigate de firmele locale, să se dea de lucru oamenilor care locuiesc acolo şi ca acest lucru să se întâmple foarte repede. Procesul construirii unui segment de drum să nu dureze mai mult decât câteva luni. Ca oamenii să vadă că asta se poate schimba repede. Şi acest lucru mi-a reuşit.