Prima şefă a Delegaţiei CE la Bucureşti, Karen Fogg: "Problema romilor este o problemă naţională. Nu totul trebuie decis la Bruxelles"

Karen Fogg, prima șefă a Delegației Comisiei Europene la București între 1993 și 1998

Karen Fogg, prima șefă a Delegației Comisiei Europene la București, consideră integrarea romilor drept o problemă, în principal, națională și recunoaște că adevăratele pietre de încercare le constituie grupurile care nu vor să fie integrate. De asemenea, fostul oficial european admite o problemă de imagine a românilor, atât pe plan extern, cât și pe plan intern și atrage atenția că există în continuare prea multe piedici

- C.S: Ați ajuns în România în momentul în care democrația românescă făcea primii pași. Între 1993 și 1998 ați fost șefa Delegației Comisiei Europene la București. Cum arăta România în acei primi ani de după prăbușirea regimului comunist în ochii unui occidental?

- Karen Fogg: Dacă privim înapoi în anii '90, trebuie admis că existau și oameni care doreau schimbarea, reformatori. poate că nu și-au dat seama de dificultatea realizării unui asemenea obiectiv, dar doreau schimbarea. Unii dintre ei chiar știau ce vorbesc. Noi (delegația Comisiei Europene , n.r), venind de la Bruxelles, eram mai mult interesați ca partenerii  noștri de discuții de aici să înțeleagă, să articuleze și să pună în aplicare anumite politici pe care noi le consideram necesare. Preocuparea pentru trecutul istoric era una destul de redusă.

Reforma, astăzi, dar mai ales atunci, ținea de capacitatea de organizare, de a convinge, am putea chiar spune chiar de abilitatea de a manipula vechiul sistem. Asta nu cerea bani, ci o viziune politică clară. Erau, în acei ani, astfel de oameni prin preajmă. A fost o perioadă extrem de interesantă.

Când am ajuns să locuiesc aici, în 1993, când am pus și bazele Delegației Comisiei Europene, am ajuns, să cunosc complexitatea structurii economice, sociale și politice. Am înțeles cine pune presiune pe cine pentru a împiedica schimbarea sau care erau restricțiile.

Pe partea socială era multă deschidere, totuși unele probleme erau puternic politizate în anii '90, precum cele legate de protecția copilului. Erau anumite asociații profesionale care nu doreau schimbarea, anumite categorii sociale foarte puțin dornice de deschidere. Nu aș dori să dau exemple, însă era o problemă importantă. În zona Sănătății și a Educației, astfel de asociații erau foarte influente.

Chiar dacă nu există o solidaritate socială există un simț antreprenorial care face bine societății civile

- C.S: Când ați venit la București ca șefă a Delegației Comisiei Europene prima impresie v-ati format-o în urma interacțiunilor cu lumea politică. Au urmat apoi întâlniri cu reprezentanți ai societății civile. Ce impresie făcea în anii '90 societatea civilă românescă în ochii unui occidental născt și crescut într-o democrație?

- Karen Fogg: Tabloul nu era chiar atât de negru pe cât și-l imaginează unii. Una dintre problemele pe care România le-a avut de înfruntat timp de mulți ani a fost imaginea din afara țării. Erau mulți oameni care nuși puteau închipui că schimbarea ajunsese și în România, ținând cont de moștenirea lăsată de regimul ceaușist. Și românii susțineau des particularitatea regimului comunist din România, mult mai dur decât în celelalte state din Europa Centrală și de Est. Și aveau dreptate, însă, chiar și România, cu toate ciudățeniile și ororile vechiului regim totalitarist, se schimba.

Unul dintre lucrurile care m-a uimit a fost entuziasmul cu care tinerii, cu toate că România avea restricții de viză, se aventurau să călătorească în Europa pentru a afla ce se întâmplă în Vest. Eram impresionată de numărul celor care călătoriseră, unii dintre ei plecaseră cu o bursă pentru a studia, însă mulți doar hoinăreau prin Europa de Vest, Asta demonstra un simț antreprenorial. De fapt, asta am descoperit în România. Chiar dacă nu era prea multă solidaritate socială, era un simț antreprenorial, care cred că poate servi societății civile destul de bine. Aveai o societate civilă formată din oameni capabili, ceea ce a constituit o surpriză.

Cu cât ai mai mulți bani cu atât mai mare este sistemul birocratic de accesare

- C.S  Construirea unui societăți civile a fost unul dintre obiectivele asumate de Europa în primii ani de după prăbușirea regimurilor comuniste în Europa Centrală și de Est. Banii au curs și spre România. Ați vorbit în cadrul seminarului privind evoluția sectorului ne-guvernamental de zilele bune ale finanțării europene. Puteți să explicați?

- Karen Fogg: Vremurile bune pentru finanțarea  diverselor proiecte s-au încheiat prin '97-'98, înainte ca Uniunea Europeană să introducă reguli și regulamente mai stricte în modalitatea de utilizare a fondurilor. Înainte de această perioadă era mai mult spațiu pentru inițiativă, iar responsabil pentru bunul management al fondurilor era fiecare dintre noi. După '98-'99, când UE a adoptat noi regulamente privind cheltuirea banilor, lucrurile au devenit mai sistematice. În mod special, procedura de acordare a granturilor are mult mai multe reguli. Pe de altă parte aceste granturi au început să fie din ce în ce mai mari. Știm că acest lucru poate exclude de la selecție numeroase ONG-uri mici sau este extrem de riscant s[ dai pe m\na unui ONG mic o sumă mare de bani. Asta este o problemă care apare atunci când ai prea mulți bani.  O mulțime de bani au fost aruncați către Europa Centrală și de Est, și acum sunt o mulțime de bani disponibili prin fondurile structurale.

Așa cum am observat în cariera mea de funcționar al UE, cu cât ai mai mulți bani de dat cu atât este mai dificil pentru ONG-urile să lucreze cu aceste fonduri.

Odată cu aderarea, tipul de fonduri care ot fi accesate s-au schimbat, iar responsibilitatea guvernului național a crescut în decizia privind cheltuirea fondurilor structurale.

ONG-urile și societatea civilă în ansamblul ei a fost considerată de Bruxelles o parte importantă a reformei politice. Era importantantă prin simpla ei existență. Acum, societea civilă este considerată un partener strategic al statelor membre în implementarea anumitor politici sociale, economice, demografice, și mai puțin un sector special care merită o politică specială.

Se vorbește acum de a face mai multe eforturi pentru integrarea comunității rome în toate statele Uniunii Europene, nu doar în România. Sigur, că și organizațiile non-guvernamentale au un rol de jucat. Însă, din perspectiva Bruxelles-ului, principala resonsabilitatea aparține guvernelor statelor membre atât în a contura măsurile ce trebuiesc luate, cât și în a mobiliza actorii și a face rost de resurse financiare. Societatea civilă intervine și ea pe undeva, însă nu ea este personajul principal. Rămâne de văzut în fiecare țară cum se va dezvolta acest parteneriat.

Problema romilor este, în pricipal, o problemă națională. Nu totul trebuie decis la Bruxelles.

- C.S Pentru că ați adus vorba despre comunitatea romă, se spune că nu este doar problema României, ci a întregii Europe. Se vorbește acum despre alocarea unor fonduri suplimentare pentru integrarea acestui grup, însă, experiența românescă a arătat că banii alocați acestei comunități nu au au fost cheltuiți cu cap nici de stat, nici de ONG-uri. Impactul a fost unul insignifiant la nivel întregii etnii. Care sunt sfaturile pe care le puteți da celor care administrează astfel de fonduri, fie ele ONG-uri sau administrații locale?

- Karen Fogg: În primul rând, populația romă trăiește în multe state din UE și este integrată sau mai puțin integrată în fiecare stat luat în parte. A face din această etnie o parte integrată a societății, social și economic, este o problemă care se pune diferit în fiecare stat membru. Este simplu de spus că este o problemă europeană. Da, este, în sensul larg, o problemă a Europei, însă, asta nu înseamnă că totul trebuie să fie rezolvat și tranșat la Bruxelles. Sunt multe alte probleme în viață care nu sunt, și nu ar trebui, să fie vreodată decise la Bruxelles.

Dacă privim această problemă din perspectiva excluderii sociale, a sărăciei, a accesului greoi la educație, vedem că responsabilitatea principală aparține fiecărui stat membru în parte.

Sigur că la Bruxelles se pot gândi politici de combatere a sărăciei, fondurile structurale putând fi de mare ajutor, însă strategiile împotriva sărăciei sunt esențialmente naționale.

UE nu știe încă ce să facă în cazul grupurilor care nu vor să fie integrate

Cât am stat în România am avut ocazia să cunosc romi, pentru că m-a interesat cultura lor. Cred că există dificultăți de integrare mai ales cu unele grupuri de romi care nu țin să se integreze și care au tradiții și atitudini diferite de cele ale majorității, spre exemplu față de necesitatea educației.

Nu cred că Uniunea Europeană este capabilă, deocamdată, să înțeleagă complexitatea încercării de integra social grupuri care nu vor să fie integrate social.

Aceste discuții trebuie purtate pe plan local cu comunitatea care are sau poate nu anumite resentimente față de romi, pentru a găsi soluții care să permită buna conviețuire bazată pe respect reciproc. Nu știu cât astfel de dialog se poartă în România, sau în Ungaria, sau în Spania.

Nu știu dacă există discuții deschise cu reprezentanții comunității rome despre pericolul ignorării convențiilor sociale existente în fiecare țară. Nu este în interesul comunității rome să-și facă un dușman din populația locală, așa cum nu este în interesul populației locale să antagonizeze comunitatea romă. E nevoie de mai multă înțelegere din partea fiecărei tabere și de mai mult respect.

Poate că acestă ciză apărută în Franța, și să știți că nu este singura, a făcut Bruxelles-ul să fie mai sensibil la acestă problemă. Poate că vom avea parte de ceva mai mult dialog în viitor.

ONG-urile sunt purtătorii de cuvânt ai grupurilor defavorizate, ai săracilor

- C.S: Întorcându-ne la societatea civilă, știați că în România ONG-urile încă nu fac parte din Consiliul Economic și Social (CES), cu toate că fac parte din CES-ul european?

- Karen Fogg: Este interesant că îmi spuneți asta, pentru că îmi aduc aminte de intensa dezbatere de aici în legătură cu fel de CES trebuie construit analizând modele existente în alte state și pe cel existent la nivelul Uniunii Europene, unde cel de-al treilea sector (sectorul neguvernamental, n.r) este reprezentat. Norma este, însă, de a avea prezenți la masa negocierilor doar partenerii sociali. Este interesant că acest lucru este văzut de ONG-uri ca o limitare cu toate că acestă structură poate fi modificată.

Sunt multe modalități prin care ONG-urile pot rămâne aproape de factorii de decizie. cert este că cu cât se află mai aproape de urechile politicienilor, cu atât vor avea un cuvânt mai important de spus.

În anumite aspecte ONG-urile sunt purtătorii de cuvânt ai grupurilor defavorizate, ai săracilor. Uneori același lucru îl fac și sindicatele, însă, ei vorbesc totuși în numele celor care au un loc de muncă, și nu pentru cei care se află în afara câmpului muncii, cum ar fi pensionarii. Ei ar trebui să se asigure că cei mai slabi nu vor fi cei care vor avea cel mai mult de suferit.

Adoptatea acquis-ului comunitar a distras România de la propria reformă economică și  politică

- C.S: Tema integrării comunității rome a ajung pe agenda politicienilor români după discuțiile de la Bruxelles, după revolta unor state precum Italia, Franța sau Spania. Dumneavoastră ați spus că este, în principal, o problemă națională. Și totuși politicienii români au așteptat să se aprindă beculețul roșu la Bruxelles înainte de a lua poziție. Ați lucrat în România timp de cinci ani. Vi s-a părut că urechea și ochii clasei politice sunt ațintiți mereu către Vest pentru îndrumare chiar și propria ogradă? Înainte de '89 românii îi așteptau pe americani. Acum așteaptă Bruxelles-ul. Vi s-au părut românii că ar căuta permament un "Frate mai Mare" (Big Brother)?

- Karen Fogg: Exista în rândul populației un interes imens pentru ceea ce avea de oferit Europa: sistem politic, practici. "Cum se face în Europa", eram întrebată frecvent cât timp am stat aici pe orice temă, fie că era vorba de dreptul familiei, sistemul locativ sau privatizare. Era o curiozitatea enormă, însă nu cred că își dorea cineva un fel de Frate mai Mare, fie el Bruxelles-ul sau altcineva, care să-i spună: "Fă aia, fă ailaltă". În practică, însă, acest lucru a devenit realitate după ce România a început negocierile de aderare, când alinierea legislației la cea comunitară a devenit singurul scop. În acest caz, Big Brother era un munte de legislație, care trebuia însușită și implementată. Cred că adoptatea acquis-ului comunitar a distras România de la propria reformă economică și  politică. Aceasta este părerea mea. A fost o presiune atât de mare să se înainteze repede cu alinierea la acquis-ul comunitar.

Există încă o tendință de a da vina pe trecut pentru nereușitele prezentului

- C.S: Vorbeați mai devreme de o problemă de imagine a României peste graniță. Credeți că există și o problemă de raportare a lor la ei înșiși? Se cred românii mai prejos decâtalții pe nedrept?

- Karen Fogg: Este adevărat că în trecut erau prea puțini români optimiști în legătură cu viitorul și în legătură cu viitorul acestui popor. Erau în același timp foarte mândri și foarte defensivi. Andrei Pleșu a fost cel care a scris că în România tot ce este european este bun și că tot ce este românesc este rău. Cred că lucrurile s-au mai schimbat.

Însă, cred că încă funcționează un mecanism de defensivă și o tendință de a da vina pe trecut pentru că lucrurile nu sunt așa ar trebui. Sunt încă destule piedici puse în calea celor care vor să meargă înainte, de aceea cred că sunt destui cei care vor să pună mâna pe o bursă pentru a studia în SUA sau care vor să lucreze în vestul Europei. Nu am văzut însă cifre oficiale privind migrația tinerilor profesioniști spre Occident, dar sper că va scădea.

Românii pot fi într-un mod realist mândri de ce au realizat și trebuie să analizeze cu la fel de mult realism ce funcționează sau ce nu funcționează conform așteptărilor lor și să înceapă să aducă îmbunătățiri. Înțeleg, însă, că pot căpăta o frustrare din cauza clasei politice. Nu este singura țară în care se întâmplă asta.

Cine este Karen Fogg

 Karen Fogg a pus piciorul în România la scurt timp după Revoluția din decembrie 1989. Avea să revină pe meleagurile nostre în 1993 ca șefă a primei Delegațiii a Comisiei Europene la București. După ce a părăsit Bucureștiul a preluat timp de patru ani (1998-2002) conducerea Delegației Comisiei Europene de la Ankara, Turcia. Înainte de a ajunge la București a lucrat pe securitatea alimentară și dezvoltarea cooperării în Africa Centrală.

Karen Fogg s-a alăturat Comisiei Europene încă din 1973.