„Fraţilor, mulţumită lui Dumnezeu, ne aflăm în studioul de televiziune. Am reuşit să ajungem aici în spatele tancurilor, cu armată, şi cu studenţime, şi cu oamenii pe care-i vedeţi aici, şi cu mii şi mii de români şi de alte naţionalităţi care ne-au condus. (...) Am învins! Am învins!“. Asta spuneaţi, în 22 decembrie 1989, la TVR. Domnule Ion Caramitru, am învins? Ce credeţi acum, după 27 de ani de la Revoluţie: cât a învins România din ceea ce speraţi când aţi rostit aceste cuvinte?

Ion Caramitru: E o întrebare demnă de o întoarcere în timp şi, revăzând imaginile de atunci, imagini care au născut şi această întrebare, putem să spunem că atunci chiar am crezut că am învins. Şi chiar am învins ceva. În ceea ce mă priveşte, frica din mine şi din noi toţi, până la un punct, s-a surpat. A fost o victorie asupra noastră, asupra fiinţei intime a omului înspăimântat de regimul comunist şi de teroare. Declaraţia de atunci era, evident, făcută în momentele în care speram că va dispărea comunismul, că va dispărea în sensul în care toţi cei care au trăit comunismul şi i-au supravieţuit au sperat că el va dispărea după 22 decembrie 1989 ca un cancer extirpat. Ei bine, nu s-a întâmplat asta. Din punctul acesta de vedere, n-am învins. De obicei, spun că Revoluţia la care am participat eu nu a reuşit. Revoluţia la care a participat Sergiu Nicolaescu a reuşit, am spus asta dintotdeauna, asociindu-l pe Sergiu Nicolaescu cu puterea lui Ceauşescu.

De ce spuneţi că Revoluţia la care aţi participat dumneavoastră nu a învins?
Pentru că Revoluţia la care am participat eu a fost, în mintea şi în fiinţa mea, profund anticomunistă, dar comunismul a rămas în picioare. Trăim o formă de neocomunism, ascuns cu titlul de socialism. Partidele aşa-zis socialiste au în compoziţie un număr covârşitor de foşti comunişti. Preşedintele ţării, Ion Iliescu, acoliţii lui, foşti activişti de partid, au fost şi sunt în continuare în structurile Puterii, PSD e în continuare la ordinea zilei. Din acest punct de vedere, n-am învins. E adevărat, datorită conjuncturii europene şi, totuşi, a curajului pe care o bună parte din oameni l-au avut, s-a ajuns la schimbări relativ majore în viaţa societăţii. Libertatea cuvântului e un câştig autentic, numai că şi asta a născut monştri, pe care îi vedem zilnic fie în presa scrisă, fie în televiziune, fie pe Facebook, şi nu numai.

Ion Caramitru şi Mircea Dinescu, în 22 decembrie 1989, la TVR, adresându-se românilor. FOTO: Captură TVR

„De ce eu n-am intrat niciodată în PCR, iar dumneata ai intrat în iulie 1989?”

Piaţa Universităţii a fost, într-un fel, o altă formă de revoluţie. Poate una a spiritului, pentru o parte a populaţiei. Deşi nu aţi participat la protestele din Piaţă, cum priveaţi ceea ce se întâmpla acolo într-un timp, totuşi, scurt scurs de la Revoluţie?
Ceva m-a oprit să mă duc în Piaţa Universităţii şi acest ceva vi-l povestesc acum. Dacă ţineţi minte, conducătorii Pieţei Universităţii doreau foarte mult să aibă un dialog cu Ion Iliescu, care refuza întâlnirea cu ei. Vorbim despre momentul de după alegerile din 20 mai 1990, când Iliescu fusese ales preşedinte. Era absurd să nu dorească preşedintele Iliescu să discute cu o mişcare atât de intensă. Atunci, împreună cu Andrei Pleşu şi cu Mircea Dinescu, ne-am dus la Iliescu şi l-am convins cu argumente şi în forţă, ca să zic aşa, să accepte dialogul. Lucru pe care l-a făcut. Drept pentru care, ceilalţi doi m-au rugat pe mine să merg să discut şi să transmit acest mesaj domnului Marian Munteanu.

M-am dus, era pentru prima oară când îl întâlneam, şi i-am transmis lucrul acesta. Nu pot reproduce mot à mot ceea ce mi-a spus, pentru că au fost lucruri dure, de genul: „Dar cine eşti dumneata să vii să-mi spui mie asta?“. I-am răspuns: „Nu contează cine sunt, am venit, ca nimeni dacă vreţi, să vă transmit un mesaj, pentru care aţi făcut atâtea diligenţe”. A urmat aceeaşi manieră de adresare din partea lui. Enervat şi eu, la rândul meu, l-am întrebat un lucru, cerându-i un răspuns imediat. I-am spus: „De ce eu n-am intrat niciodată în Partidul Comunist, iar dumneata ai intrat în iulie 1989, când nu mai intra nimeni în PCR?“. Nu am avut niciun răspuns. Într-un fel, acesta a fost motivul pentru care nu m-am dus în Piaţă. Şi totuşi, am fost în Piaţa Universităţii spre finalul evenimentelor, când am strigat împreună cu ceilalţi: „Jos, Iliescu!“.

La ce a dus această întâlnire dintre Iliescu şi Piaţă, pe care aţi facilitat-o împreună cu Andrei Pleşu şi cu Mircea Dinescu?

Cei din delegaţia Pieţei, cu Munteanu în frunte, au venit la întâlnire, dar au refuzat să mai discute cu Iliescu, care le condiţionase întâlnirea de lipsa camerelor de luat vederi. Acesta a fost motivul care a făcut ca întâlnirea să nu mai aibă loc.

După „Duminica Orbului“, când era clar că România, în marea ei majoritate, nu rezona cu mesajele din Piaţa Universităţii, nu a rezonat cu credinţele celor care speraseră că, prin Revoluţie, au câştigat dreptul la o viaţă democratică autentică, aţi mai crezut în puterea Străzii de a schimba ţara? Ce aţi simţit când aţi aflat că Iliescu câştigase alegerile cu un scor zdrobitor?

Am participat şi noi la alegerile respective. Au fost mai multe liste cu independenţi. Eu am fost într-o listă de patru persoane, cu Mircea Dinescu, Andrei Pleşu şi Dan Hăulică, în ordinea Dinescu, Caramitru, Pleşu, Hăulică, dar care n-a reuşit. De asemenea, tot pe Bucureşti, a fost o listă mult mai mare, în care intra şi Petre Mihai Băcanu, cu vreo 20 de persoane. Cred că au participat la acele alegeri, ca independenţi, câteva sute de oameni în toată ţara. Nu a reuşit nimeni, în afară de unul singur. Antonie Iorgovan, susţinut de Iliescu, care a primit dreptul să facă proiectul de Constituţie. Era musai să fie independent pentru imaginea publică de care avea nevoie Iliescu.


Marian Munteanu, în 1990, printre ”golanii” din Piaţa Universităţii. FOTO: AP

Speraţi că veţi câştiga acele alegeri?
Bineînţeles. Argumentul forte de a participa a fost cel susţinut de Mircea Dinescu şi anume că Parlamentul urma să voteze Constituţia, adică era o Adunare Constituantă la care nu aveam dreptul de a lipsi. Noi, cel puţin, aveam informaţii că blocuri întregi din cartiere au votat cu lista noastră. Povestesc lucrul ăsta, evident fără să am dovezile materiale, dar câteva lucruri din ceea ce spun pot fi luate în consideraţie.

După ce s-au anunţat rezultatele alegerilor şi a avut loc ultima şedinţă a CFSN-ului (Consiliul Frontului Salvării Naţionale - n.a.), Ion Iliescu a trecut pe culoarul Parlamentului provizoriu şi ne-a spus: „Mi-a părut foarte rău de lista voastră! Am vrut să fac ceva pentru voi, dar n-am reuşit”. Ne-a lăsat perplecşi, pentru că ce putea să facă Iliescu pentru noi? Ce anume? Să ne transfere voturi? Să ne ajute? Cum? Metafizic? Ce să facă?

Am rămas cu această necunoscută în minte, iar la o recepţie la Ambasada americană, într-o zi de 4 iulie, de Ziua Naţională a Americii, m-am întâlnit, întâmplător, cu domnul Dolphi Drimer, pe vremea aceea liderul unui partid ecologist, un om cu care mă cunoşteam din copilărie, şi care mi-a spus: „Ce păcat de lista voastră! V-au lipsit o mie de voturi ca să intre măcar Dinescu“. „Da, probabil“, am răspuns. A mai trecut un an şi, în Piaţa Amzei, mă întâlnesc cu un fost coleg de liceu, absolvent de Drept, ajuns judecător, şi care îmi spune: „Dragă, o să-ţi spun ca să nu mori prost: eu am fost în comisia aceea electorală şi nu numai că lista voastră a câştigat alegerile, dar mai puteaţi să aveţi încă doi-trei pe listă şi intrau şi ei“. Asta să zicem că este actul doi.

Actul trei: mă reîntâlnesc cu Dolphi Drimer la o altă ambasadă, la aceea a Israelului, la o schimbare de ambasadori, îl văd, mă duc la el şi îi zic: „Uite, tu mi-ai zis, anul trecut, ce mi-ai zis şi uite ce îmi spune acum un coleg de-al meu. Ce-i adevărat?“. Zâmbind, zice: „Ce ţi-a spus colegul tău“. „Bun, dar voturile astea ale noastre unde s-au dus?“, îl întreb. „La noi, la ecologişti“. Din păcate, şi el a murit, şi Iorgovan a murit. Practic, lucrurile astea sunt folclor, dar eu le spun ca măcar să fie consemnate. Să reamintim zilele din vremurile acelea: au fost două partide ecologiste formate atunci, populate cu foşti activişti, cu foşti securişti. Erau două partide-satelit pe lângă cel pe care-l reprezenta Iliescu. Să ne amintim câtă populaţie din România putea să ştie ce înseamnă ecologism. La ora aceea, controlul asupra voturilor nu era atât de sofisticat cum este acum, cu computer. Se număra vot cu vot, se puteau face foarte multe aranjamente, ceea ce cred că s-au şi făcut, ţinând cont de procentul foarte mare cu care Iliescu şi FSN-ul au câştigat alegerile. La un moment dat, m-am gândit că ar fi putut fi făcută o cercetare, dar cum? Nu ştiu.

„Dacă se va petrece un eveniment care să producă o mânie naţională justificată, voi fi în stradă“

În 13 iunie 1990, la Universitate mai erau puţin peste 200 de protestatari. Un număr extrem de mic pentru a mai putea fi considerat un pericol la adresa puterii deţinute, de data asta prin vot, de Iliescu. De ce credeţi că a fost nevoie de masacrul din 13-15 iunie? Ce voia să mai demonstreze Ion Iliescu?

Ca să continui puţin linia lucrurilor spuse până acum, eu mi-am dat demisia din funcţia de vicepreşedinte independent al CFSN, al Parlamentului provizoriu, la începutul lunii mai 1990, ca semn de protest faţă de faptul că Iliescu n-a intervenit în niciun fel în conflictul interetnic care avusese loc la Târgu-Mureş. Asta se întâmpla înainte de alegeri. Practic, în momentul în care Piaţa Universităţii a fost spartă, eram la Chişinău, unde tratam, la Teatrul „Luceafărul“, revenirea piesei lui Marin Sorescu, „A treia ţeapă“. Avusesem dialog cu ei înainte de Revoluţie. Am văzut la televizor întâmplările şi având noroc că la Chişinău era o reprezentanţă Aro, o maşină a plecat valvârtej cu mine spre Bucureşti, dar m-a adus mult prea târziu, după ce evenimentele se terminaseră. În momentul în care Piaţa Universităţii s-a desfăcut, acolo nu mai erau decât vagi urme ale manifestărilor, câteva corturi doar, care probabil a doua zi ar fi fost ridicate şi ele. S-a intervenit, totuşi, în forţă pentru a fi consolidată puterea partidului şi a lui Iliescu însuşi. Consolidarea puterii, cu ajutorul minerilor, a fost o idee nefastă a vreunui consilier al lui Iliescu sau chiar a lui, de a demonstra sprijinul popular pe care personalitatea lui şi partidul pe care îl reprezenta ar fi avut nevoie. Sprijin popular, vezi Doamne!, minerii fiind talpa ţării, care să îi faciliteze ideea de necontestat privind cine trebuie să conducă statul.

Cred că asta a fost, dar a fost un bumerang, pentru că Iliescu nu va scăpa toată viaţa lui, şi chiar şi după moarte, de acest oprobriu public, naţional şi internaţional, care a adus României cele mai mari deservicii. Scoaterea din adâncuri a minerilor, care să vină să incendieze Bucureştiul, să omoare manifestanţi, să aresteze, de fapt, disidenţi, seamănă cu loviturile de forţă de tip fascist. Nu ăştia din Piaţă erau legionarii despre care făcea vorbire Iliescu, ci el reprezenta structura de forţă pe care o invoca pentru ceilalţi. Ăsta a fost motivul. Numai că a fost o gândire proastă. Să ne amintim că s-a anunţat că Securitatea s-a desfiinţat, ea, ca instituţie, dar securiştii au fost îmbrăcaţi în haine militare, au fost transferaţi în Armată, unde au rămas ca masă de manevră.

Tot ei s-au dezbrăcat şi de vestonul militar, au îmbrăcat costumul de miner, au participat la represalii şi au fost ghizii, în Bucureşti, ai bătăuşilor. În aceeaşi măsură, activiştii de gradele doi, trei din teritoriu au fost reactivaţi şi au ajutat cât au putut, având cum să ajute, ca la alegeri să se câştige de maniera în care s-a câştigat. De partea cealaltă, partidele din Opoziţia de atunci, partidele istorice, toată mişcarea pentru o democraţie reală erau palide şi nu aveau sprijin material nici în Armată, nici în Ministerul de Interne, în nimic. Organizaţiile de forţă ale Statului erau în subordinea lui Iliescu şi a celor care erau în jurul lui. Însă, în capul lor, au avut nevoie de această lovitură de forţă, pentru a demonstra sprijinul popular. De asta Iliescu le-a şi mulţumit minerilor, în maniera în care le-a mulţumit.

Înregistrări din timpul Mineriadei din 13 - 15 iunie 1990

Ce efecte concrete credeţi că a avut Piaţa Universităţii asupra României? A schimbat-o în vreun fel?

Da, într-un anume fel, da, a schimbat-o. Păcat că, acum, când s-au aflat mai multe secrete legate de lider, lucrurile dispar. Faptul că Bucureştiul a putut fi dominat moral de această mişcare, care nu spunea altceva decât că doreşte o structură real democratică a societăţii, cu instrumente care să nu poată fi manevrate şi confiscate, Piaţa Universităţii a fost benefică. Că nu a dus la un rezultat imediat, asta poate să conteze sau nu. Dacă lucrurile s-ar fi perpetuat curat, lucrul acesta ar fi rămas în filosofia timpurilor moderne. Numai că s-a demonstrat din nou că liderul a fost şi în Securitate, şi în Partidul Comunist de ultimă oră. Infiltrarea în sistemele instituţionale şi civice a foştilor acoliţi ai sistemului comunist a fost o metodă, aşa cum s-a întâmplat şi cu disoluţia PNŢCD-ului care, la rândul lui, a fost măcinat din interior de oamenii fostului sistem comunist.

Aţi încetat vreodată să mai credeţi în puterea „golanilor“, a Străzii?
Eu cred în continuare în puterea Străzii, a „golanilor“, nu mi se pare de ocolit ideea că mişcările spontane ale bunului-simţ şi ale adevărului care se cere nu pot fi reluate şi nu pot fi folosite pentru procesul democratic. Şi mie îmi place să spun tot ce gândesc, aşa cum fac şi acum, în mod real, despre situaţia societăţii noastre şi a ţării, până la urmă. La un moment dat, când lucrurile astea adună la un loc o suflare mai mare şi îşi face loc un adevăr nu neapărat absolut, poate chiar relativ, atunci societatea civilă are dreptul de a interveni în viaţa cetăţii.

S-a văzut, în ultima perioadă, cum cel puţin minciunile astea oficiale, cu doctorate plagiate, cu furturi organizate, cu desfiinţări de instituţii în interes personal, şi-au găsit pedeapsa. Deci, se poate. Drumul către un adevăr cel puţin relativ îşi poate găsi locul. Contează foarte mult opinia publică. Deşi e tragic, pornind de la un eveniment neaşteptat, din cauza unei disfuncţiuni grave a societăţii şi a modului în care e administrată ea, s-a ajuns la o presiune populară care a costat capul Guvernului (incendiul din clubul bucureştean „Colectiv“, din 30 octombrie 2015, în urma căruia 64 de oameni au murit, iar alţi aproape 200 au fost spitalizaţi, a dus la proteste ample în Bucureşti, dar şi în restul ţării, finalizate cu demisia Guvernului condus de Victor Ponta - n.a.). Asta este, până acum, ultima mişcare a străzii, bazată pe un adevăr, pe o disfuncţiune majoră a administraţiei.

Guvernul n-a avut încotro, a trebuit să-şi dea demisia, deşi, aparent, n-ar avea o legătură directă cu evenimentul. Incendiul acela s-a petrecut din cauza unei neglijenţe, dar neglijenţa e recunoscută la nivel naţional şi, atunci, efectul a fost benefic. Că tranziţia aceasta scurtă, cu apariţia unui guvern tehnocrat, nu a putut produce efecte pozitive majore e o altă poveste. Un guvern tehnocrat, în momentul în care luptele politice sunt în continuare acute, bazate pe interese de partid şi personale în jurul partidului, nu poate trăi foarte mult (referire la Guvernul tehnocrat condus de Dacian Cioloş, învestit în 17 noiembrie 2015, după căderea Guvernului Ponta - n.a.). Eu am fost primul ministru tehnocrat din guvernele României, am fost ministrul Culturii în Guvernul 1996 - 2000, tehnocrat în sensul că veneam din sistemul cultural, sprijinit de uniunile de creatori. Timp de şase luni nu am fost membru în niciun partid, apoi am intrat la PNŢCD. Nu poţi administra un domeniu important al ţării fără sprijin politic.

V-ar mai interesa să vă întoarceţi în sfera politică?
Nu. Ce-am făcut e bun făcut. Existenţa noului Teatru Naţional şi tot ce se petrece în jurul lui, această realitate nouă a unei instituţii care s-a putut naşte în plină criză, cu eforturi enorme din partea multor oameni, nu e puţin lucru. Am fost membru al PNŢCD şi am plecat din el în momentul în care au început să se întâmple lucruri foarte grave în interiorul acestuia, lucruri care m-au îndepărtat definitiv de structura umană a conducerii acestui partid. Am fost membru al PNŢCD din iulie 1997 până la campania electorală prezidenţială la care au concurat Mircea Geoană şi Traian Băsescu (2009). Atunci, PNŢCD-ul a organizat la Timişoara o adunare publică de susţinere a lui Mircea Geoană. A fost prea mult pentru mine. Atunci, am demisionat şi am hotărât să nu mai revin în politică.

Cum îl priveaţi pe Marian Munteanu, atunci, în 1990? Aţi crezut în el până să îl întâlniţi, atunci, când i-aţi transmis mesajul de a dialoga, alături de alţi lideri ai Pieţei, cu Ion Iliescu? Cum i-aţi văzut, apoi, traseul?

Pe mine, el nu m-a impresionat niciodată. M-a impresionat mai mult lumea din Piaţă, unde erau foarte multe cunoştinţe de-ale mele, multe de prim rang moral, care au participat, şi aveau şi de ce, la manifestaţie, lumea fiind încântată de principiile care îi adunau acolo. Numai că intuiţia şi cunoştinţele mele în materie s-au arătat, din păcate, adevărate. În privinţa lui Munteanu, în afară de întâlnirea pe care am avut-o cu el în 1990, când l-am şi cunoscut şi i-am transmis mesajul de care am vorbit − că poate merge să dialogheze cu Iliescu −, nu ştiam mai nimic despre el, în afara faptului că intrase în PCR în iulie 1989, când nimeni nu mai intra în Partidul Comunist.

Ani mai târziu, întâlnindu-mă cu el, şi-a cerut scuze, într-un fel, pentru modul în care mi s-a adresat atunci. Dar era mult prea târziu. Dar tot ce s-a întâmpla ulterior, anunţul candidaturii lui la Preşedinţie, susţinut de Virgil Măgureanu, candidatură la care a renunţat, apoi apariţia aceasta de acum, din 2016, cu gafa atroce a PNL de a-l susţine la Primăria Capitalei, lucru care a dus din nou la răscolirea dosarului lui, sunt fapte care denotă că omul ăsta nu e conştient de cine e şi până unde poate să se ducă. Se pare că dorinţa de putere bate inteligenţa. Uneori, puterea este o atracţie malefică şi te face să uiţi de tine. Am trăit şi eu sentimentele astea şi m-am speriat. Şi, atunci, m-am retras.

Domnule Caramitru, aţi participat la Revoluţia din 1989. Aţi fost printre cei care au cucerit TVR atunci, în 22 decembrie. Aţi luptat pentru democraţia de care, aşa cum este ea, poate încă imperfectă, ne bucurăm cu toţii acum. V-aţi mai vedea în stradă, la manifestaţii ample, nu neapărat de nivelul unei revoluţii, dacă situaţia ţării ar impune asta?

Cred că nu greşesc să spun că, dacă cumva se va petrece un eveniment care să producă o mânie naţională justificată, voi fi acolo, în stradă. Nu mă sperie nici puterea Poliţiei, nici a noilor Servicii, dacă lucrul pentru care ar trebui să ies în stradă este corect şi just. Mi-am învins frica definitiv. (Interviu acordat în 6 septembrie 2016 pentru cartea Dosarele Securităţii. Marian Munteanu şi Miron Cozma versus Piaţa Universităţii”)

Imagine din timpul Revoluţiei din 1989, de la Bucureşti. FOTO: Reuters

Lansări de carte în weekend la Timişoara şi Bucureşti

Volumul „Dosarele Securităţii. Marian Munteanu şi Miron Cozma versus Piaţa Universităţii”, de Ramona Ursu, va fi lansat sâmbătă, 17 decembrie, la Timişoara, unde sunt programate două evenimente. Primul, de la ora 17.30, la Librăria „La Două Bufniţe”, iar al doilea, de la ora 18.30, la sediul Societăţii Timişoara. Mai mulţi membri ai Societăţii, ale căror mărturii despre Revoluţia din 1989 şi despre „Golaniada” din 1990 se regăsesc în carte, vor vorbi în timpul celor două lansări programate la Timişoara. Printre aceştia: jurnalista şi scriitoarea Daniela Raţiu, profesorul universitar Marcel Tolcea, scriitorul şi profesorul universitar Daniel Vighi, scriitorul şi conferenţiarul universitar Viorel Marineasa şi Florian Mihalcea, jurnalist şi preşedintele Societăţii Timişoara. Un alt eveniment de lansare a cărţii este programat duminică, 18 decembrie, începând cu ora 11.00, în cadrul Conferinţelor Teatrului Naţional din Bucureşti, în prezenţa autoarei şi a actorului Ion Caramitru. Ziarul „Adevărul” va putea fi cumpărat miercuri, 21 decembrie, împreună cu cel de-al doilea volum al cărţii, „Dosarele Securităţii. Miron Cozma, de la sursa «Paul» la Luceafărul Huilei”, la preţul de 14,99 lei.