Arabia Saudită şi Israelul s-ar putea coaliza împotriva Iranului, în ciuda SUA

Walter Russell Mead, profesor şi politolog american, specialist în relaţii internaţionale

China nu este încă un competitor pentru SUA. Aşa-zisul declin al Occidentului ţine doar de faptul că acesta avea un sistem social, spre deosebire de restul lumii, astfel încât criza a fost percepută mai acut.

Ucraina îşi continuă mersul spre UE în ciuda obstacolelor, iar spaţiul european de prosperitate şi libertate continuă să se extindă, încet dar sigur, în estul Europei. Siria este o problemă aproape imposibil de rezolvat, nu un eşec al sistemului internaţional.

Interviu cu Walter Russell Mead, profesor şi politolog american, specialist în relaţii internaţionale

Se discută atât despre declinul Occidentului şi ascensiunea Răsăritului. Este sau nu este Vestul în declin?

Adevărul este că, spre deosebire de tot restul lumii, Europa de Vest, SUA, Canada şi Japonia au avut un sistem social după al Doilea Război Mondial. Existau un număr de companii dominante în fiecare sector, care formau monopol sau oligopol. Aveai aşadar un job pe viaţă, avansai treptat pe scara ierarhică, ştiai cum avea să arate viaţa ta. Acum toate astea sunt spulberate de competiţia globală. În SUA, Detroit, de pildă, avea pe vremuri trei fabrici de automobile... până au intrat Japonia şi Germania în joc. Statele Unite sunt o economie deschisă, de aceea au fost primele lovite de această competiţie. De aici sentimentul de declin. În plus, mai este şi revoluţia informaţională, care generează şi ea o polarizare a politicii, dar are şi o contribuţie la criza financiară, ca factor accelerator.

Întrebarea fundamentală acum este: care e noul model social? Pentru că unde sunt preţuri mari şi calitate scăzută a vieţii, acolo e şi ură... Ceea ce s-a întâmplat în fosta URSS, într-un fel. Mai e şi întrebarea: a cui este vina că se distruge sistemul vechi? Şi ar trebui să ne luptăm să-l păstrăm, sau ar trebui să-l schimbăm? Obama şi democraţii vor să păstreze New Deal-ul de tip Roosevelt-ian, iar inovaţia radicală pe model Tea Party este la fel de periculoasă. Iar politica externă începe acasă. Calea de mijloc este cea mai bună - dar care este ea?

China ar putea fi un competitor cândva, dar sigur nu este acum

Între timp, este Răsăritul în ascensiune? Au Statele Unite competitori din ce în ce mai puternici acolo?

SUA nu au competitor astăzi. China ar putea fi un competitor cândva, dar sigur nu este acum. Rusia nu poate fi deloc. Putin pierde în politică externă: Ucraina se mişcă încet către UE, în ciuda tuturor obstacolelor de etapă, Gazprom este ţinta măsurilor antitrust ale Uniunii Europene. Are loc o extindere treptată a spaţiului de prosperitate şi libertate european. Rusia organizează din când în când parăzi somptuoase, dar cam atât. Şi poate eventual să se bage atunci când simte slăbiciune. Chiar şi terorismul nu este o ameninţare la fel de periculoasă cum a fost Germania nazistă sau URSS.

China..?

China nu este capabilă să îşi proiecteze influenţa sau puterea militară la scară globală. Este atât de dependentă de petrolul din Orientul Mijlociu, încât nu poate face asta. Puterile de la Pacific s-ar alia împotriva ei dacă ar începe să îşi dezvolte periculos de mult aceste capacităţi. Nu se poate baza nici pe sprijinul BRICS. Ţările BRICS sunt o glumă - Rusia e în declin, creşterea Braziliei s-a năruit şi nu ştie încotro s-o apuce, India şi China sunt competitori, în niciun caz aliaţi. E doar gura de ele. Iar 'ameninţarea' pe care ar putea-o constitui la adresa dolarului american, graţie schimburilor între ele în alte monede, nu e una serioasă.

Statele Unite ar vrea ca Asia să ajungă să semene mai mult cu Europa!

Pierde Occidentul din coeziune şi pentru că Statele Unite se reorientează către Asia (celebrul pivot asiatic), în detrimentul Europei?

Nu, nu cred. Cred că Statele Unite ar vrea ca Asia să ajungă să semene mai mult cu Europa! Haideţi să ne uităm - unde a funcţionat cu adevărat politica externă americană? În Europa! Dacă SUA ar avea bagheta magică, ar face ca Asia să fie ca Europa.

Dar Europa pierde la rândul ei din energie în politica externă...

Asta funcţionează pe principiul transformării energiei potenţiale în energie kinetică. Adevărul este că UE nu are atât de multă nevoie de o politică externă cum au Statele Unite - de aceea nu şi-a dezvoltat una. Forţa ei este pur şi simplu în puterea exemplului, în funcţionarea ei internă.

Asta seamănă cu teoria sfârşitului istoriei a lui Fukuyama: toată lumea tinde către democraţie liberală. Adică într-un final, totul va fi bine; dacă nu e bine, înseamnă că nu e finalul? Doar că între timp şi Fukuyama a renunţat la teoria sa...

Seamănă cu viziunea lui Fukuyama, da. De fapt atât Fukuyama, cât şi Huntington au avut dreptate. Pe măsură ce istoria se apropie de sfârşit, diferenţele culturale joacă un rol din ce în ce mai important. La o privire globală, vedem că toate naţiunile converg încet-încet către mai multă libertate şi către valorile liberale, capitaliste, doar că diferite culturi acceptă sau nu capitalismul liberal per se. Cu cât se accelerează sfârşitul istoriei, aşa cum îl vede Fukuyama, cu atât apar şi ciocnirile Huntingtoniene mai des şi mai acut.

Problema este că noi tindem să credem că sfârşitul istoriei este mâine dimineaţă. Aşa că zicem hai să grăbim democratizarea lumii, pentru că toate ultimele dictaturi stau să cadă. Aşa ceva e greşit. Egiptul nu a încercat decât să menţină o 'republică militară'. Mubarak încerca să o facă dinastică şi de aceea a fost înlăturat.

Asta nu înseamnă că ar trebui să încetăm a încerca să construim o lume mai bună, dar trebuie să facem asta acceptând mersul istoriei. Perspectiva deterministă este greşită, cea de tipul: Assad trebuie să plece, pentru că oamenii s-au ridicat împotriva lui Assad. Această viziune este greşită din start. Politica externă trebuie clădită pe realităţi.

În "Dumnezeu şi Aurul" ("God and Gold"), am scris că noi, în SUA, tindem să fim optimişti şi să sperăm că va fi bine. Aceasta este o reţetă de succes pe termen lung, chiar dacă este presărată uneori cu eşecuri pe termen scurt. În acelaşi timp însă, SUA au o istorie de înţelegere greşită a Orientului Mijlociu.

Sistemul internaţional nu este pregătit să facă faţă problemelor identitare. Nici nu va fi vreodată.

Este sistemul internaţional prost echipat pentru a face faţă tuturor acestor noi realităţi şi provocări? De pildă, este eşecul comunităţii internaţionale de a preveni masacrul din Siria emblematic pentru o incapacitate de sistem?

Orientul Mijlociu este o combinaţie între Revoluţia Franceză şi Războiul de 30 de Ani. Chiar dacă toate statele din Consiliul de Securitate ar cădea de acord asupra unei decizii unice, aceasta tot ar fi foarte greu de implementat. Iar asta pentru că problema Siriei, de pildă, este pur şi simplu una aproape imposibil de rezolvat.

Problema cu Siria este pur şi simplu că este o problemă dificilă, nu că instituţiile internaţionale nu funcţionează. Înainte de Concertul de la Viena, în Europa, zeci de milioane de oameni au fost ucişi pentru ca sistemul european să se aşeze. Iar asta s-a tot întâmplat, de altfel, inclusiv până la spargerea Uniunii Sovietice şi a Iugoslaviei şi se mai întâmplă şi astăzi. Problemele identitare apar pe măsură ce viteza schimbărilor creşte, iar sistemul internaţional nu este pregătit să facă faţă problemelor identitare. Nici nu va fi vreodată.

Este adevărat că s-au făcut şi greşeli. De pildă aş fi vrut să facem în Siria ce am făcut în Libia, foarte devreme, iar în Libia, ceea ce am făcut în Siria. Siria contează în moduri în care Libia nu conta. Inclusiv ca dimensiune a catastrofei umanitare.

O lecţie a războiului din Irak este că atunci când cade un regim autocratic, adeseori nu există niciun fel de guvern care să poată prelua controlul. În Siria, ar fi trebuit să fie cumva pregătit un guvern.

Acordul SUA - Iran deschide perspectivele unei noi ordini în Orientul Mijlociu?

Este foarte greu de anticipat cum se va desfăşura un astfel de acord. Iranienii sunt excelenţi negociatori, merg pe 2-3 direcţii în acelaşi timp şi te lasă să te întrebi care le sunt adevăratele intenţii. Liderul Suprem este şi el foarte bun la a gestiona multe faţete în acelaşi timp.

În plus, interesele saudite şi americane diferă în privinţa Iranului. Mulţi privesc către Israel cu îngrjiorarea că ar putea să nu agreeze o înţelegere americană cu Iranul. Este greşit. Arabia Saudită este adevărata problemă. Israelul este foarte pragmatic în privinţa politicilor sale regionale. Totul se învârte în jurul consideraţiunilor de securitate. Diferendele între Iran şi Arabia Saudită sunt mult mai profunde. Israelul vrea un târg avantajos cu Iranul asupra chestiunii nucleare. Arabia Saudită vrea  ca SUA şi Israelul să fie duşmanii Iranului. Saudiţii vor o schimbare în forţa şi capacitatea de influenţă a Iranului, nu în politicile sale. Este posibil ca Israelul şi Arabia Saudită să îşi unească forţele împotriva Iranului, dacă SUA nu o vor face, pentru că vor ca Iranul să fie slăbit. Nu le pasă ce se întâmplă dincolo de asta. Iar Statele Unite sunt preocupate să nu deschidă o breşă prea largă, astfel încât Arabia Saudită şi Israelul să se amestece.

Nu cred că prea multă lume a fost atât de surprinsă de ascultările de către NSA!

Va fi capabil Obama să gestioneze aceste provocări? Va face istorie în al doilea său mandat mai degrabă decât în primul?

În mod tradiţional, al doilea mandat prezidenţial în America este mai puţin plin de realizări şi constructiv decât primul. Aşa a fost pentru Clinton, pentru Reagan, pentru Bush. Asta pentru că de regulă Congresul este mai slab, echipa prezidenţială e de obicei cea de rezervă, mai puţin puternică decât prima. Plus că sunt în desfăşurare anchete cu privire la ceea ce preşedintele a făcut în primul mandat. De pildă, implementarea programului Obamacare va fi mult mai dureroasă decât adoptarea lui şi sigur nu va face istorie.

Este slăbit acest mandat al lui Obama şi de scandalul ascultărilor telefonice de către NSA?

Nu cred că prea multă lume a fost atât de surprinsă de ascultările de către NSA! Sunt multe lucrurile pe care le ştim, dar nu ne place să ni se spună în faţă. Cel mai important drept pe care îl avem este dreptul de a nu fi ucişi - şi suntem dispuşi să renunţăm la multe altele, pentru a avea acest lucru asigurat. Legislaţia are de recuperat decalajul faţă de evoluţia tehnologiei. La fel la nivel internaţional şi în ce priveşte diplomaţia.

Tehnologia avansează cu viteza gândului, iar diplomaţia se târăşte. Până discută Merkel şi Obama şi ajung la vreo concluzie, tehnologia se va fi schimbat iar şi vom fi deja în altă etapă. Dar asta nu e atât de semnificativ, până la urmă, e business as usual. Nu ne place, dar se întâmplă. Trebuie să înţelegem că a fi online este mai asemănător cu mersul la mall decât cu mersul la spovedanie - nu este un spaţiu privat. Companiile comerciale sunt însă cele care se bagă mai mult în viaţa noastră privată decât guvernele. De obicei, guvernele sunt interesate doar de o gamă destul de restrânsă de lucruri.

România are avantajul că SUA sunt preocupate de ţările de frontieră şi iau foarte în serios angajamentul lor faţă de o Europă unită şi liberă

Europa de Est mai prezintă interes pentru SUA? Întreb acum din punctul de vedere al interesului direct al României.

Cel mai important lucru este mersul Ucrainei către UE. Este inevitabil unul lent, dar întrucât europenizarea continuă sub acest guvern, care este mai pro-rus, înseamnă că este o evoluţie stabilă şi de durată. România nu va mai fi aşadar un stat de graniţă.

De fapt, România are avantajul că SUA sunt preocupate de ţările de frontieră şi iau foarte în serios angajamentul lor faţă de o Europă unită şi liberă. Implicarea SUA în regiune va continua. S-a văzut ce s-a întâmplat în Ungaria. Dacă Polonia poate fi văzută ca un succes, Ungaria este, în schimb, un eşec. Asta a arătat Statelor Unite că evoluţiile din Europa nu trebuie considerate ireversibile.

Dar continuăm să ne aflăm într-o regiune oarecum volatilă, marginalizată de zona euro, teren de joc la intimidare pentru Rusia, mai ales pe zona energiei...

Ţineţi cont că SUA iau deja în considerare să exporte LNG în Europa. Asta va schimba echilibrul cererii şi ofertei, aşa cum o vor face şi petrolul şi gazul din Mediterana. În plus, faptul că România nu era parte a zonei euro când a lovit criza a fost un lucru bun. Altfel, ar fi fost probabil în situaţia Italiei, afectată grav, nu a Germaniei. Nu cred că Uniunea Europeană marginalizează neapărat regiunea ei estică.

Legătura germano-poloneză a fost foarte importantă în a ţine UE ancorată în est, mai mult decât sperase cineva iniţial. Integrarea, interdependenţa între Est şi Vest este inevitabilă. Va veni finalul restricţiilor asupra migraţiei pentru muncă. Românii vor avea experienţa muncii în Occident, se vor întoarce cu cunoştinţele, cu legăturile şi cu remitenţele de acolo.

Da, dar Europei de Vest nu-i plac migranţii pentru muncă!

Majoritatea acestora vor merge acum în Marea Britanie, în Germania, în Scandinavia - state cărora nu le plac imigranţii, într-adevăr, dar care pe de altă parte, au legi ce pot ajuta la reglarea situaţiei din interior. Lucrurile nu se mişcă, pesemne, atât de repede pe cât şi-ar dori românii, dar se mişcă în direcţia cea bună.