Disecţia sistemului creat în 25 de ani. Şi de ce e mai bun Iohannis decât Ponta - un dialog cu Alina Mungiu-Pippidi

Disecţia sistemului creat în 25 de ani. Şi de ce e mai bun Iohannis decât Ponta - un dialog cu Alina Mungiu-Pippidi

Fragment din volumul “Tranziţia. Primii 25 de ani - Alina Mungiu-Pippidi în dialog cu Vartan Arachelian”, în curs de apariţie. “Odată cu plagiatul, s-a văzut că era prea târziu pentru ca Ponta să meargă într-o direcţie bună. (...) Ponta este, din păcate, sub controlul foarte multor oameni având legături cu fostul sistem. (...) Candidatul cu potenţial să transforme România cel mai mult este Klaus Iohannis.”

Ştiri pe aceeaşi temă

Orice apariţie publică a doamnei Alina Mungiu-Pippidi este incitantă. Profesoară universitară la Berlin, autoare de cărţi ştiinţifice tipărite la edituri prestigioase din ţară şi din lume, analistă a politicii româneşti, directoare a Societăţii Academice Române, un think tank consultat de instituţii publice şi financiare internaţionale, lideră a societăţii civile, o personalitate deschisă oricărei provocări, în sfârşit, doamna Alina Mungiu-Pippidi mi s-a părut personalitatea cea mai nimerită din politologia românească căreia să-i solicit un dialog despre istoria tranziţiei româneşti. 
 
Iată câteva fragmente din penultimul capitol, despre dilemele pe care le trăim cu toţii înaintea scrutinului prezidenţial. Chiar dacă dialogul nostru pe această temă a avut loc cu ceva timp în urmă, evenimente recente care au ocupat brutal agenda dezbaterilor prezidenţiabililor sunt sugerate încă de atunci. – Vartan Arachelian 
 
Fragment din volumul “Tranziţia. Primii 25 de ani - o istorie trăită. Alina Mungiu-Pippidi în dialog cu Vartan Arachelian", în curs de apariţie la Editura Polirom. 
 
Capitolul IX. Cum ne-a schimbat transformarea
 
CUM NE TRANSFORMĂ FONDURILE EUROPENE - CE NE AŞTEAPTĂ DUPĂ PREZIDENŢIALE
 
V.A.: Duminică, 16 august 2014. E foarte bine să ţinem minte data aceasta pentru că e şi o scuză a noastră faţă de cititorii acestei cărţi că încă nu ştim cine va fi preşedintele României. Alegerile vor avea loc, aşa ştim deocamdată, în noiembrie, cele două tururi de scrutin fiind stabilite pentru 2 şi 16 noiembrie. Deocamdată sunt vreo nouă candidaţi la funcţia supremă în stat, foarte mulţi pe partea de centru-dreapta şi doar unul singur, Victor Ponta, pe partea stângă a eşichierului politic. Nu ştiu Tăriceanu unde se află. E o anexă, zic foştii lui camarazi, a lui Victor Ponta. Dar nu numai viaţa politică românească este tulburată de aceste candidaturi, de aceste fărâmiţări ale dreptei, ci întreaga lumea, sau cel puţin lumea din preajma noastră. Cum este criza din Ucraina. Sau recesiunea în care intră din nou Uniunea Europeană. Ca şi România, deşi guvernul Ponta încearcă să ascundă sub preş aceste rezultate. 
Să ne întoarcem la pretextul acestei convorbiri-maraton: 25 de ani de la Revoluţia Română. Care, văd acum mai bine, e o istorie subiectivă a tranziţiei româneşti. Cum suntem noi? Unde ne află acum ca ţară?  Poate că acum, după aceşti 25 de ani, din cauza copacilor, adică al grijilor zilnice, nu vedem pădurea. Sau trăind în ea cu speranţe supraevaluate suntem nu doar nemulţumiţi, dar şi pesimişti asupra viitorului. 
 
Alina Mungiu-Pippidi (A.M.P.): România a evoluat, asta e sigur. N-au trecut 25 de ani degeaba. Eu îmi petrec jumătate din viaţă pe aeroporturi că, din păcate, călătoresc enorm. Anul trecut am zburat în medie de două ori pe săptămână şi nu doar de la Berlin la Bucureşti şi invers, ci în sute de alte locuri. Am unitate de comparaţie. În a doua săptămână din august am făcut un tur în Transilvania de mijloc, adică exact în acea parte a Transilvaniei în care nu am fost când am scris „Transilvania subiectivă”, pentru că e Transilvania saxonă, e Transilvania în care locuiau mai ales saşii, iar acum este împărţită între români şi populaţie romă care a intrat în fostele sate săseşti. Este un sat, de exemplu, în judeţul Sibiu, Cârţa, peste care am nimerit acum patru zile, magnific! Fiecare podeţ de la curtea gospodarului spre şosea este spoit în alb şi pe fiecare podeţ şi pe stânga şi pe dreapta sunt muşcate. Tot satul străluceşte. Vezi nişte tomberoane drăguţe pentru reciclat pet-uri, ca să nu se arunce sticlele în natură. Pe bani europeni s-a refăcut o abaţie cisterciană absolut magnifică, de prim nivel. Mie îmi plac ruinele. Am văzut multe ruine de abaţii în Europa. Iar aceasta este o splendoare. Erau străini pe acolo, lumea circula. Deci în toată această zonă în care, pe bani europeni, s-au refăcut bisericile fortificate ale saşilor, care sunt splendide, se observă un progres. Şi am vizitat cred şapte-opt proiecte europene. Pe urmă am mai vizitat câteva proiecte de dezvoltare ale agenţiei de dezvoltare germane GIZ, care a dat bani tot în zona aceasta. Şi pe urmă am trecut prin Sibiu, pe unde nu fusesem de 20 de ani…

V.A.: Sibiul arată superb, mai ales de când a fost capitală culturală europeană. Dar nici Braşovul n-a rămas în urmă.

A.M.P.: Este absolut remarcabil. S-au dezvoltat hoteluri de patru sau cinci stele, în care vezi investiţia străină. Apoi inelul oraşului, locurile de parcare… Şi gândiţi-vă că noi am absorbit doar jumătate din fondurile europene din primul ciclu. Aş fi foarte fericită, dacă aş vedea ca la Cârţa, România integral transformată; potenţialul de transformare există, însă aceste locuri sunt încă prea puţine. Ce am realizat noi în aceşti 25 de ani? Cel mai important lucru este faptul că suntem în UE. Acest lucru ar trebui să ne deschidă o mulţime de posibilităţi. Frica mea este însă că UE se va schimba. Următorul ciclu bugetar este decisiv. Eu nu cred că fondurile structurale şi de agricultură vor persista pentru totdeauna. Şi în general, cred că Europa se va schimba mult mai mult faţă de cât credem noi astăzi. Şi, din păcate, nu spre bine. Pentru că întâmpinăm noi provocări. Cine se aştepta la criza asta cu Rusia? Europa este obligată să arate un pic de demnitate faţă de Rusia. Şi asta costă. Aşa cum costă şi pretenţia ca Uniunea Europeană să fie o instanţă normativă, care promovează anumite valori în restul lumii. Dacă noi nu reuşim să promovăm aceste valori nici măcar în vecinătatea noastră imediată, nu cred că Uniunea Europeană mai poate să aibă rolul pe care i-l dorim în lume. Dar a fi astăzi demn în faţa Rusiei este o chestiune costisitoare, iar germanii ştiu asta foarte bine. Din acest motiv Uniunea Europeană va fi nevoită să se schimbe.  
Am avut mare noroc acum vreo 10 ani, nefiind analişti din Europa de Est capabili să vorbească englezeşte şi să înţeleagă politica externă – cam pe când scriam „Anii de antrax”, cartea mea neterminată –  am intrat în acest circuit de experţi europeni, şi astfel să fiu în mai toate comisiile de scenarii despre viitorul Europei, de la cele foarte optimiste la cele mai puţin optimiste. Uniunea Europeană se va schimba. Sînt un insider, nu pe partea de putere, ci pe cea intelectuală, exact ce îmi doresc. Şi de asta, România trebuie să profite încă de inerţia faptului că această schimbare nu se va realiza în următorul ciclu bugetar. Deci, mai avem încă în faţă cinci-şase ani în care noi trebuie să obţinem ce au obţinut spaniolii, ce au obţinut portughezii, ce au obţinut italienii şi ce au obţinut ţările din Europa Centrală. Pentru că, aşa cum am văzut eu satul Cârţa, credeţi-mă, în Republica Cehă, în Slovacia sau în Ungaria vezi în mult mai multe locuri, care au fost transformate integral cu bani europeni. Oamenii de acolo au ştiut să sară pe această oportunitate. Şi să nu credeţi că ei n-au avut corupţie, n-au avut clientelism, că n-au fost favorizaţi unii, fără a avea dreptul; dar s-a făcut şi treabă! Deci, am obţinut oportunitatea, dar noi n-am fructificat-o încă…  
 
V.A.: Corupţia e de vină? Sau e nepriceperea în a accesa fondurile europene? Totuşi, România are nevoie de foarte multe fonduri. Satele noastre, mai ales cele de dincoace de munţi sunt dezolante, avem ca aceleaşi bordeie descrise în însemnările de călătorie ale occidentalilor care ne călcaseră ţara în secolul XIX; ele sunt încă în peisajul nostru şi după două secole, în secolul XXI. 

A.M.P.: Suntem într-un cerc vicios. Eu am sperat foarte mult – şi alţii ca mine – că noi am creat un cerc virtuos; în clipa în care am intrat în UE am sperat că această alegere va duce dintr-un lucru bine făcut într-altul… Dar lucrurile nu merg de la sine. Dimpotrivă, ce am făcut noi şi bulgarii este că am dat o foarte proastă faimă în acest moment extinderii Uniunii Europene şi că alte ţări, cum e Serbia, au de suferit din această pricină.

V.A.: Da, vor aştepta mai mult să intre.

A.M.P.: Vor aştepta mai mult… Fac o vină şi Uniunii Europene pentru felul în care ne-a luat. UE nu era pregătită să transforme o ţară, Uniunea Europeană primeşte ţări pe care să le alinieze, nu să le schimbe. Şi s-a trezit cu aceste două ţări, România şi Bulgaria, şi încearcă să promoveze un mecanism despre care eu fac bancuri la cursuri şi pe care-l numesc mecanismul de transformare prin reţetă… Pacientul bun e cel care înghite toate medicamentele pe care i le prescrie medicul, dar lui nu i se ia niciodată febra. Am venit, ţi-am dat zece sfaturi, ai adoptat toate cele zece sfaturi, te trec în clasa următoare, te consider vindecat şi-ţi dau drumul din spital. Păi noi avem şi astăzi mecanismul de cooperare şi verificare, care trebuia să dureze numai trei ani şi, iată, au trecut de două ori pe atât şi nu i se vede sfârşitul. Uniunea Europeană nu ştie să vindece, nu ştie care sunt medicamentele care trebuiau luate. Şi nici n-are vocaţia asta!  

V.A.: Au inventat un mecanism…

A.M.P.: Pur şi simplu, nu este o abordare care să se bazeze pe un model al transformării şi care să spună de fapt ce împiedică ţara respectivă să decoleze, să se dezvolte. Când întrebi ce împiedică o ţară să se dezvolte, rişti foarte mult ca răspunsul să fie politic, adică să fie un răspuns care ţine de echilibrul de putere, social din ţara respectivă. Şi asta este destul de greu de schimbat din afară, de la Bruxelles. Acum cred că s-au lămurit cei de la Bruxelles, dar s-au lămurit şi despre limitele puterii lor. După 2004, te-ai fi aşteptat ca, a doua zi după integrare, ţările admise să decoleze şi s-o ia în sus; după integrare, mai toate ţările din Europa Centrală şi de Est au dat un pas înapoi. Ungaria cel mai mult şi mai spectaculos. Nu a fost o excepţie. În absolut toate ţările au fost probleme şi nu s-au soluţionat încă. Pentru noi a fost cel mai greu pentru că noi şi bulgarii porneam cel mai de jos. Şi dezamăgirea oamenilor văd că este foarte-foarte mare. Anul trecut, prin noiembrie, am scris un text care se chema „Degeaba am intrat în UE”. A avut în câteva ore 50.000 de citiri. Acest lucru se întâmplă numai în momentul în care acest gen de slogan corespunde cu ce simt oamenii. Pentru că în text nu spuneam că degeaba am intrat în UE. Titlul era un fel de „of”, în text mă văicăream că, din cauza incompetenţei şi corupţiei celor care ne guvernează, ratăm această ocazie. Dar titlul a corespuns cu ceea ce gândeşte foarte multă lume; ea se aştepta ca de a doua zi după ce a intrat, deci de la 2 ianuarie 2007, ţara să fie altfel.  

V.A.: Bine, aceeaşi aşteptare am avut-o şi după ce a fugit Ceauşescu cu soţia lui. Ne aşteptam că vom da la o parte sosul de propagandă în care era scufundată România şi, vezi Doamne!, a doua zi vom deveni o ţară normală. Nici pomeneală!

A.M.P.: Da, ar fi trebuit. Hai să explicăm ce opreşte transformarea noastră şi de ce acest motor de transformare care e Uniunea Europeană nu funcţionează la capacitate maximă. Eu am nişte colegi la Berlin care au un centru care se cheamă „Puterea transformatoare a Europei”. Chiar aşa se cheamă centrul lor de cercetare, are un titlu de manifest. Nu e o abordare ştiinţifică, îţi arată cât de propagandişti deveniseră unii, că ajunsesem să credem toţi în minunea asta. Şi ultima mea lucrare academică, publicată acum şase luni, se cheamă „Revizitând puterea transformatoare e Europei”, în care argumentez că această putere e mult mai mică decât s-ar crede. Ea este foarte puternică pe partea economică, de exemplu, prin atragerea de investiţii. Dar pe partea de guvernanţă propriu-zisă, de exemplu, Italia şi Grecia nu au evoluat în Uniunea Europeană…

V.A.: Deşi sunt de foarte multă vreme în UE.

A.M.P.: Dimpotrivă, au dat un pic înapoi. Au făcut parte din valul întâi. Ţările din Europa de Est, care au intrat înaintea noastră, ţările de la Visegrád şi Ţările Baltice, diferenţele lor pozitive faţă de noi le-au realizat înainte să intre. Nu au evoluat după ce au intrat. Nu există mecanisme pentru asta. Iar la noi cu atât mai puţin.   

V.A.: Nu există mecanisme? Sau nu există voinţa politică de a împinge lucrurile mai departe?  De exemplu, în perioada de dinainte de a intra, în România a fost mai mult interes politic pentru schimbări, pentru a aduce instituţii noi... După ce am intrat a fost un recul.

A.M.P.: Aşa s-a şi întâmplat. Dar acum noi vorbim de două părţi. Una este partea de la Bruxelles şi alta este partea de la noi. Deci, la noi, în mod evident, după integrare stimulentul pentru clasele politice a scăzut. Clasa politică fusese obligată să facă maximum pentru integrare, pentru că integrarea era populară şi, dacă ratai ţinta, mai ales că erai în competiţie cu alţii, pierdeai voturi. Deci aşa se explică performanţa noastră relativ bună de până în 2004. Deci a existat un motor popular care a dus la asta. După aceea, evident, stimulentul a dispărut. Şi apoi elitelor politice li s-au impus responsabilităţi care erau foarte greu de dus. De asta nu doar la noi s-a întâmplat această încetinire de ritm, numai că la noi, din cauza defazării de dezvoltare, efectul negativ a fost mult mai accentuat. Într-o lucrare documentez cum, după integrare, în ţările din Est s-a tăiat bugetul agenţiilor anticorupţie, legislaţia a dat înapoi şi s-au desfiinţat agenţiile funcţionarilor publici făcute după model francez. În vreo patru ţări din Europa de Est le-au desfiinţat. 

V.A.: Deci ar exista pericolul să se întâmple şi la noi aşa ceva.

A.M.P.: Păi la noi s-a întâmplat pe o scară mult mai largă. Numai că noi şi bulgarii am avut Mecanismul de Cooperare şi Verificare. Acest Mecanism de Cooperare şi Verificare n-a putut, de exemplu, să împiedice ca Monica Macovei să fie dată afară în 2007 pentru că ea, din poziţia politică pe care o avea a ocrotit DNA-ul şi a ocrotit ANI-ul. În acest moment UE a creat un mecanism care-ţi taie fondurile europene din motive politice tocmai pentru a opri aceste tentaţii. Le-au tăiat deja fonduri în Bulgaria. Le-au tăiat la noi. Şi i le-au tăiat lui Orbán, în Ungaria. Şi lui Orbán i le-au tăiat fără niciun motiv legat de performanţa pe fonduri, le-au tăiat pur şi simplu din motive politice. Şi în acest moment se lucrează la crearea unui mecanism ca, dacă o ţară deraiază democratic, să i se poată tăia fondurile… 

V.A.: Deci UE începe să sancţioneze.

A.M.P.: Sigur. Iar în vara lui 2012 a fost o intervenţie externă foarte mare aici, să nu uităm, o intervenţie externă dură. În fond, soarta referendumului pentru a doua suspendare a lui Băsescu a fost decisă de Comisia Europeană; Comisia Europeană nu a acceptat modificarea legii referendumului prin ordonanţă. Comisia Europeană nu ştia că noi schimbăm legea referendumului o dată la două luni, în funcţie de cum îi convine cui e la guvernare. Şi ei nu ştiau că ăia ai lui Băsescu tocmai o schimbaseră în avantajul lor. Numai că Ponta a încercat s-o schimbe invers după ce deja începuse scandalul politic. Şi astfel a rămas că preşedintele poate fi demis cu participarea majorităţii absolute a tuturor. Şi aşa s-a decis soarta referendumului. La Comisia Europeană nu ştia nimeni că noi avem peste două milioane de votanţi care trăiesc în alte ţări şi care n-au unde să voteze, deci pot fi socotiţi absenţi din start. Practic, ei habar n-aveau. Intervenţia aceea a lor, să fim cinstiţi, a fost la limita acceptabilităţii într-o democraţie.  

V.A.: Deci dacă ar fi ştiut, n-ar mai fi rămas Băsescu preşedinte?

A.M.P.: Băsescu ar fi meritat să piardă pe bune în vara lui 2012. Numai că intervenţia adversarilor lui, a celor din USL, a arătat cam cât le păsa ăstora de statul de drept, pretându-se la măsuri cu totul inacceptabile. De aceea Europa a intervenit. Apoi domnul Barosso l-a chemat pe domnul Ponta...

V.A.: Departamentul de Stat şi-a trimis reprezentanţii.

A.M.P.: Departamentul de Stat a trimis la noi mesageri, ca-n Egipt;  a fost o intervenţie cu totul exagerată. Pentru că în Egipt chiar dăduseră lovitură de stat. Ce s-a întâmplat în vara lui 2012 în România nu poate fi, după nicio definiţie, calificat ca lovitură de stat. A fost o intervenţie în forţă, dar suspendarea per se nu a fost neconstuţională. Nu trebuiau însă să confişte Monitorul Oficial, să încerce să reducă prerogativele Curţii Constituţionale sau să dea afară pe Avocatul Poporului. Din stenograme ştim că Ponta şi Antonescu erau împinşi de la spate de alţii. Atunci vedeai că se comportă ca doi lupi care aleargă în fruntea unei haite de frică că or să-i ajungă ceilalţi din urmă şi o să-i muşte de fund.  

V.A.: Iar cei care alergau după cei doi erau, bineînţeles, baronii locali şi puşcăriabilii…

A.M.P.: Păi oamenii care au apărut în seara respectivă şi au spus că numărul votanţilor e de 50 la sută au fost domnii Fenechiu, Vosganian, îi ţin minte foarte bine şi azi. Am o listă cu ei.

V.A.: Oameni care au probleme…

A.M.P.: Exact! Care au sau vor avea probleme cu Justiţia. Iar intervenţia europeană s-a văzut foarte net, că Europa poate să intervină când comiţi anumite lucruri ce contravin statului de drept. 
Unde cred că a fost supraestimată puterea transformatoare a Europei este în acest gen de intervenţie cotidiană. De exemplu, noi am sperat foarte mult în mecanismul acesta prin Curtea Europeană de Justiţie. Că vin aici firmele europene, se întâlnesc cu români, cu companii româneşti care sunt conectate politic… De exemplu, noi am publicat la SAR o situaţie de prin 2008 până prin 2012 arătând cum, imediat după integrarea României, companiile europene multinaţionale nu mai câştigau contracte publice aproape deloc, acestea mergând la diverse firme de apartament, conectate politic în România, care în plină criză obţineau profituri enorme. Asta este o situaţie cu totul anormală; integrarea, în fond, presupune o piaţă comună. Te aştepţi ca ea să existe şi să niveleze practic terenul de oportunităţi în afaceri pentru toate companiile. 

V.A.: Şi licitaţia să fie la fel pentru toţi, transparentă pentru toţi.

A.M.P.: Şi, în loc de asta, se petrecea invers. Ne amintim că au fost şi semnale politice. Băsescu, apoi Anca Boagiu au spus că trebuie să câştige şi ai noştri, trebuie să se dezvolte şi capitalismul românesc. Ce m-a surprins pe mine foarte mult era că ceea ce aşteptam noi era ca firmele multinaţionale să se plângă la Curtea Europeană de Justiţie. Nimeni nu s-a dus. Şi când am văzut că nu se duce nimeni, la vreo doi ani după integrare, am început să studiez ce s-a întâmplat în Italia, ce s-a întâmplat în Grecia şi am descoperit că nici acolo nimeni, niciodată nu s-a dus la Curtea respectivă pentru contracte publice. De ce? În ţări în care corupţia e majoritară şi în care acest gen de alocaţie particulară e regula, companiile străine ştiu că asta e situaţia, şi atunci ori cotizează, ori se aliază cu cine trebuie, dar nici într-un caz nu zguduie barca pentru că le e frică că vor fi descalificaţi la viitoarele licitaţii. Şi deci acest mecanism la firul ierbii, care ar fi trebuit să regleze ceva, nu merge. Şi de asta UE nu reuşeşte să transforme şi rămâne la latitudinea noastră. Şi rămânând la latitudinea noastră, suntem în acest cerc vicios de multă vreme şi batem câmpii şi ne întrebăm cine, oare, e de vină: clasa politică, că-i rea, sau votanţii, că sunt proşti şi o aleg. 

V.A.: Dacă înţeleg bine, bătălia pentru Justiţie este şi bătălia viitorului previzibil?

A.M.P.: Nu e numai Justiţia la mijloc. Justiţia e un element important. E vorba de a crea, în sfârşit, în România premisele capitalismului adevărat, de a permite o competiţie reală. Şi această competiţie reală se traduce nu doar prin licitaţii corecte, cu cel mai bun raport calitate/preţ, ci mai ales prin concursuri în sectorul de stat, în care îl angajezi pe candidatul cel mai bun şi calificat… Deci, esenţial e omul care va organiza licitaţia…Că sectorul de stat este la ora aceasta dominat de incompetenţă, de la educaţie la ANAF.  

V.A.: Am avut câteva rateuri. După ce au câştigat unii din afară concursuri de management, au fost obligaţi să-şi dea demisia sau au fost alungaţi pur şi simplu. La Tarom, de exemplu, şi în alte părţi…

A.M.P.: Exact! Zonele care se mai ţin în picioare sunt insulele rămase din comunism. Nu exagerez! De exemplu, în Medicină, medici în vârstă care încă mai creează şcoală. Dar ei au intrat acolo pe alt sistem, prin cel vechi. În România, dacă îi iei pe primii 100 de capitalişti, ăia pe care îi produce Topul Capital sau Topul Forbes, 80 la sută s-au îmbogăţit prin relaţii cu statul. Deci, în realitate, ei nu ar rezista pe piaţa competiţională.

V.A.: Acelaşi lucru s-a întâmplat şi în celelalte ţări foste comuniste?

A.M.P.: Mai puţin. Aş zice că scorul nostru de ţară de corupţie, cel calculat de Banca Mondială, reflectă destul de mult situaţia noastră economică. Şi de aceea, ceilalţi au trecut mult mai repede la economia funcţională de piaţă. În Polonia, de exemplu, aş spune că firmele poloneze, atâtea câte sunt, sunt competitive. Şi în România există câţiva diplomaţi competenţi, care, trebuie să spun, i se datorează mult lui Mircea Geoană, care a creat o generaţie de oameni competenţi. Se pricepea şi a promovat competenţa. Acesta e marele lui merit. Şi astăzi îi întâlnesc pe oamenii lui; sunt de altă calitate. El e un headhunter care a căutat mereu oameni cu studii. Sunt foarte puţini oameni aşa pentru că noi nu reproşăm atât de mult partidelor că politizează administraţia, ceea ce e un lucru rău, cât reproşăm faptul că această politizare merge contra sistemului de merit, singurul care ar trebui să funcţioneze. Le-am ierta mai mult că politizează administraţia la partidele astea dacă nu ar numi incompetenţi; nu câştigă cel mai bun, dar câştigă totuşi unul bun. Dar la noi nu e cazul. La noi apar situaţii ca aceea cu şoferul angajat consilier şi specialista în contraterorism la Biblioteca Naţională, căreia a trebuit să-i facem proces. Şi această situaţie a ajuns să fie o catastrofă care împiedică funcţionarea de zi cu zi, cum a fost în cazul prăbuşirii avionului în Munţii Apuseni, când s-a văzut că cei care lucrau în Inspectoratul de Urgenţă al Statului erau în realitate nişte piloşi şi nişte impostori, în locul unor competenţe capabile să găsească un avion într-o pădure montană. Aici este problema! Aceasta este metafora mea din titlul cărţi mele de care am vorbit: De ce nu iau românii premiul Nobel. Românii nu iau premiul Nobel pentru că nu reuşesc să declanşeze mecanismul competiţiei în ţară, competiţia este controlată ca să câştige cine are putere mai multă şi nu cel mai bun.

V.A.: Nu că nu sunt capabili, ci nu vor, de fapt.

A.M.P.: Nu vor, da. Cine are puterea…

V.A.: Când se află în opoziţie au un discurs corect…

A.M.P.: Din nou, să nu vorbim numai de partide. Cei care au puterea în profesiuni, într-un anumit sector economic, cei care au puterea în partide şi alianţe dintre aceşti oameni nu au curajul să se confrunte pe piaţa adevărată. Şi de asta mă întreb ce va însemna pentru noi intrarea în zona Euro. Va însemna competiţie sălbatică, trei sferturi dintre capitaliştii noştri vor dispărea. 

V.A.: De ce Băsescu vrea să intrăm cât mai repede, iar Mugur Isărescu, care-i guvernatorul Băncii Naţionale, tot împinge data la care am putea intra în zona Euro? E mai lucid Mugur Isărescu?

A.M.P.: Nu, nu. Ei ştiu foarte bine situaţia. Este pur şi simplu un joc politic. Băsescu pretinde că vrea să intrăm mai devreme. Dacă partidul lui continua să fie la putere, n-ar mai fi fost atât de grăbit. Pretinde că vrea să intre mai devreme pentru că acesta e ca un fel de bici pe care îl pui pentru transformare. Spui: „Gata! Mai aveţi şapte-opt ani. Trebuie să fiţi competitivi. Nu mai trişaţi competiţiile.” Şi biciul e foarte bun, sunt de acord cu el în chestiunea aceasta. Trebuie să păstrezi biciul deasupra capului. Dacă te laşi pe spate şi spui că n-avem nicio şansă să devenim competitivi, nu e bine. Acum, păstrându-ne realismul, şi alte ţări, ca Polonia, au amânat nedefinit.

V.A.: Şi dacă intri şi nu eşti pregătit, probabil costul este şi mai mare?

A.M.P.: Păi sigur că da. Costul e foarte mare. Se poate traduce în şomaj şi alte lucruri pe care lumea nu le vrea. Sigur că vrem să fim mai competitivi… Gândiţi-vă că ar veni cineva care ar luat un doctorat în Economie sau în Politologie în Germania şi ar aplica aici pe o slujbă cu unul care a luat doctoratul ca Victor Ponta, primul nostru ministru. De ce nu vine? Nu vine nu numai pentru că la noi se plăteşte mult mai prost poziţia respectivă, dar dacă ar fi o competiţie reală, ne-ar spulbera… M-am uitat aseară, de exemplu, pe doctoratul publicat din fericire online al purtătorului de cuvânt al guvernului, domnul Mirel Palada… 

V.A.: Cum, are un doctorat? După purtarea sa publică îl trecusem deja într-o ligă insignifiantă.

A.M.P.: Sigur. E sociolog. I l-au dat Vintilă Mihăilescu şi Paul Dobrescu, fostul consilier al lui Iliescu. La SNSPA. Da, acest domn care scrie comunicate în limba elfă şi-şi bate joc de ziarişti este doctor în sociologie. Şi m-am uitat în doctoratul lui. Cu lucrarea respectivă n-ar fi obţinut titlul în Occident. Pentru că în Occident ai avea un profesor, în timp ce aici n-ai, şi acela de la primul referat ţi-ar spune: „Nu eşti destul de bazat pe teorie. Limbajul nu e tipic. Fă asta! Nu poţi să foloseşti…” Sunt multe erori metodologice ş.a.m.d. El, altfel, fiind un băiat care a studiat matematica. Sunt convinsă că e un băiat deştept…

V.A.: Mă rog, prost crescut, altfel. Dar cu asta se poate lua un doctorat.

A.M.P.: De o aroganţă absolută. Dar prost nu este, numai că a trecut prin şcolile necompetitive româneşti, care n-au cum să-l formeze, că nici profesorii lui n-au fost formaţi vreodată. Cine i-a format pe profesori? Regimul comunist. Deci, în acest moment, această ţară este plină de oameni necompetitivi. Şi există în ea antreprenori, oameni care ar putea fi competitivi. Noi nu trebuie să ne gândim numai la a lua premiul Nobel… Eu am folosit sintagma ca pe o metaforă…  

V.A.: Bineînţeles, o carte foarte interesantă!

A.M.P.: Este vorba de a fi în stare să faci o afacere care să se ţină pe picioare, să vinzi un produs pe care-l vrea cineva oriunde ar fi, să fii capabil să faci o invenţie, că astea împing economiile înainte…

V.A.: Să crească productivitatea.

A.M.P.: Să fii capabil să educi oameni competenţi.

V.A.: Sunt. În IT au apărut câteva firme în care oamenii s-au dezvoltat foarte bine. 

A.M.P.: Foarte puţine.

V.A.: Puţine, e adevărat. Căci mulţi pleacă.

A.M.P.: Iar aceşti oameni nu sunt recompensaţi social aici. Aceasta nu e o societate care recompensează meritul. Asta e o societate în continuare bazată pe P.C.R.: pile, cunoştinţe şi relaţii. Acesta este cercul vicios. Nu avem în acest moment în România o masă critică de oameni competitivi care să simtă că sunt gata să dea piept cu viaţa! Aceia pleacă.  În orice domeniu, în construcţii, în Academie, în orice… Ea a început să se formeze în această nouă clasă mijlocie, pe care aţi văzut-o pe stradă toamna trecută. Şi care are salarii bune, are alt gen de interese, refuză orice fel de partid pentru că văd calitatea acestora. Nu doar că sunt corupte, dar şi faptul că unul care e insuficient educat conduce ţara. 

V.A.: Dar cei care ies pe stradă sunt acuzaţi că sunt antisistem.

A.M.P.: Da, sunt antisistem.

V.A.: Sistemul care e instalat acum?

A.M.P.: Ei sunt în primul rând anti-partidele acestea. În ianuarie 2012 s-a strigat de la bun început, dacă vă aduceţi aminte, „USL, PDL, aceeaşi mizerie!” 

V.A.: După aceea am văzut şi un documentar foarte interesant. Nu ştiu dacă l-aţi văzut, este un documentar proiectat la un festival în primăvară despre toată mizeria cu guvernarea, cu manifestările din ianuarie 2012, inclusiv cu unii care făceau agitaţie pe stradă şi erau năimiţi de un post de televiziune. Foarte interesant documentarul! 

A.M.P.: Bun, unii au fost năimiţi de Antena 3, să zicem. Dar a fost şi un grup autentic de oameni în ianuarie 2012. Eu îi cunosc foarte bine, oameni din lumea nonguvernamentală, ecologişti.

V.A.: Chiar în nucleul iniţial din ianuarie 2012 sau după aceea?

A.M.P.: Erau două grupuri faţă în faţă. Pe trotuarul din faţa Teatrului Naţional erau revoluţionarii şi oamenii lui Dan Voiculescu de la Antena 3. Şi aranjau ca la televiziune să apară numai ei cu sloganurile lor. Pe trotuarul de vizavi, în faţă la Arhitectură, erau ONG-urile noastre. Iar ONG-urile aveau sloganuri de genul „USL, PDL, aceeaşi mizerie!” despre care acum aflăm că erau indicaţii să nu apară la televiziune, la Antena 3. Dar, din fericire, era televiziunea Realitatea, care şi atunci, şi astă-toamnă cu Roşia Montană a fost unica televiziune care a dat. Aşa a fost acolo situaţia, într-un post care-i în insolvenţă, se vede că producătorii au fost mai independenţi datorită acestei insolvenţe. Şi aceşti oameni au luat singuri decizii editoriale, foarte curajoase şi au difuzat din plin imagini cu demonstraţiile acestea.  

V.A.: Ştiu că aţi avut şi un proiect la SAR privind calitatea universităţilor din România. 

A.M.P.: Da, Universităţile Curate… 

V.A.: Care a fost rezultatul?

A.M.P.: În foarte puţine locuri din ţară s-au creat mici nuclee care au fost mai bătăioase.  În rest, rectorii au cooperat, au făcut tot ce trebuie ca să treacă furtuna şi toată lumea şi-a văzut de treabă… S-a publicat un clasament real, foarte dur, al universităţilor în care nicio universitate din România n-a luat cinci stele. După aceea, chestionarul acesta al meu de evaluare a universităţilor, a devenit foarte popular la Banca Mondială şi este folosit azi şi în alte ţări.  Aceasta evaluare a universităţilor este una din cele mai citate metodologii făcute de mine cu întrebări de genul : Sînt frecvente concursurile pentru slujbe la care nu se înscrie mai mult de un singur candidat? (că se ştie dinainte al cui e postul).   
Au apărut într-adevăr oamenii aceştia în multinaţionale, au apărut câţiva oameni în IT, sunt băieţii aceia minunaţi de la Măgurele, cu ei am putea vedea apărând o masă critică; sunt oamenii care-şi doresc ca ţara să se schimbe, dar nu reuşesc să creeze încă masa critică care s-o schimbe. Prea puţini oameni văd că e în interesul lor să aibă competiţie adevărată.

V.A.: Poate că nici nu sunt pregătiţi pentru competiţie.

A.M.P.: Păi nu sunt pregătiţi pentru competiţie, iar noi acum suntem în situaţia în care avem un soi de hemoragie continuă de talente şi de cadre. Din cauză că suntem în UE. Deci grupul nostru, cât era, în loc să crească, scade. Avem un pic de noroc că Europa e mică şi că poţi să stai cu un picior la Berlin şi cu unul aici. Şi mai ştiu câţiva oameni care fac aşa. Mai ştiu şi câţiva oameni care s-au întors, dar puţini. Dar câtă lume face aşa? Eu fac asta pentru că îmi spun că, dacă renunţ complet şi nu ajut în continuare la transformare, arunc la coş ultimii 25 de ani din viaţa mea.

V.A.: Dar cei care vin, sunt buni ? Să ne uităm la domnişoara Petrescu, ministrul de Finanţe educată la Harvard…. 

A.M.P.: Mie îmi pare rău de povestea aceasta cu domnişoara Petrescu…

V.A.: Eu zic că Ponta trebuie felicitat că a adus un om de asemenea calibru, chiar dacă nu cunoaşte România reală.  Şi, totuşi, această experienţă pare ratată.

A.M.P.: Da. Eu i-am luat partea domnişoarei Petrescu pentru că mărturisesc că m-a cam enervat corul acesta împotriva ei, pornit încă de când nu apucase bine să se instaleze… În plus, invidia în societatea noastră este foarte mare. Lumea a început imediat să-i strige că du-te de aici cu Harvardul tău cu tot ş.a.m.d. Că e femeie, că e tânără… Eu nu cred că domnişoara Petrescu a avut vreodată un mandat să schimbe mare lucru. Cred, pe de altă parte, că e un om care nu înţelege şi nu ştie nimic despre administraţia românească. Una este să ştii un pic cum ar trebui să stea lucrurile în ideal şi cu totul altceva este să ştii cum le iei de unde sunt acum şi să le duci mai încolo. În plus, trebuie să ai personalitate de luptător. Ministerul de Finanţe este printre cele mai grele de reformat. Eu am cunoscut mulţi miniştri de Finanţe, de fapt aproape pe toţi. Cred că domnul Vlădescu e singurul pe care nu-l cunosc şi cu care n-am avut relaţii. Am scris de foarte multe ori despre reforma Fiscului, despre faptul că Fiscul din România e o catastrofă. Acolo sunt oameni care n-ar fi calificaţi să controleze biletele într-un autobuz, dar cărora li se dau pe mână cifre şi computere. Toţi miniştrii au ratat să facă reforma care, de fond, este o reformă administrativă.

V.A.: Şi care reclamă o reformă cu prioritate.

A.M.P.: Prin această numire, Victor Ponta e pe cale să compromită unul din puţinele mituri rămase, adică cel al specialistului tânăr şi de bună intenţie, întors din Occident.  Ea cred că ar fi fost bună pe post de consilier. Pe post de ministru trebuia să iei pe cineva care deja înţelege administraţia şi care e hotărât. Eu am văzut asemenea oameni. De exemplu, a fost la Ministerul Agriculturii, un domn Mihail Dumitru în primul guvern Boc. Fusese adus de la Comisia Europeană. Foarte bun expert în Agricultură. Partidele nu-i puteau da telefon pentru intervenţii. Deloc! Cine dracu’ e ăsta?- se întrebau mahării. Un necunoscut venit de la Bruxelles. A stat câteva luni, iar la prima remaniere l-au dat afară. Vreau să vă spun că omul era excepţional. S-a dus, de altfel, înapoi la Comisie şi a avansat cât se poate de repede. El venise hotărât să reorganizeze sistemul. Nicio şansă nu i s-a dat! Ce sunt de fapt miniştrii? Nişte oameni puşi acolo să extragă din sistem şi să returneze tuturor celor care au investit în timpul campaniei electorale, celor din piramidele acestea care sunt partidele. Dacă în subsidiar pot să mai rezolve şi nişte promisiuni electorale, să-i mai voteze lumea, foarte bine. Dar promisiunile acestea electorale sunt gândite ca promisiuni electorale, adică chestii de pus pe un afiş. Nu sunt gândite ca un ideal de transformare pe care să-l şi înţelegi şi care să schimbe regulile jocului. Şi de asta populaţia mai educată, din multinaţionale, tineretul care a fost astă-toamnă în stradă, din care foarte mulţi oameni erau întorşi din străinătate manifestă împotriva acestui sistem.  

V.A.: Şi mai este o schimbare care s-a petrecut în anii aceştia în România, faptul că milioane de români au lucrat în Occident şi au văzut că există şi altceva decât e în ţara noastră.

A.M.P.: Da. Şi acest lucru ar trebui cumva să ajute. Dar el nu ajută suficient de mult.

V.A.: S-ar putea ca foarte mulţi să rămână fixaţi acolo.

A.M.P.: Exact. Nu ajută mult, pentru că, de fapt, ce ne trebuie nouă este ca aici, în interiorul fiecărei profesiuni şi sector economic, să existe un grup care să ducă această bătălie pentru competiţie. Şi grupurile acestea sunt la ora asta foarte mici, neînchegate. Sigur că cel mai bine ar fi să închegi totul într-un proiect politic. 
Eu mă uit la alte ţări care s-au schimbat, sunt puţine şi văd de ce s-au schimbat, ce partide sunt acelea care au contribuit la aceste schimbări. În Estonia o coaliţie de centru-dreapta, reînnoită, dar cam aceeaşi care a stat la putere peste 20 de ani. Această coaliţie a promovat doar competiţia. A promovat competiţia în condiţiile în care, de la început, era egalitate între estoni, puterea era în mâna sovieticilor. Un model de cerc virtuos, ca şi cum ar fi câştigat Raţiu şi Câmpeanu la început, sa zicem.

V.A.: Ceea ce nu s-a întâmplat.

A.M.P.: La noi majoritatea zdrobitoare era contra. 

V.A.: Asta a fost! Asta e România reală.

A.M.P.: Dar am găsit şi regimuri de stânga care au reuşit să încheie cu clientelismul. Probabil că Uruguayul e modelul cel mai apropiat. În Uruguay partidele clientelare aveau un mecanism de patronaj în politică, o formă alternativă de distribuţie la ceea ce numesc eu universalismul etic, care trata pe toată lumea la fel. Şi sistemul lor mergea, dar economic era foarte prost. Ţara stagnase vreo 100 de ani. De unde pe la 1900 erau între primele cinci ţări dezvoltate ale lumii, a început stagnarea înainte de Primul Război Mondial. Uruguayul şi Argentina erau la fel de dezvoltate ca ţările europene foarte avansate. Şi e interesant să vezi că această persistenţă a clientelismului şi a corupţiei, în Argentina de exemplu, a împiedicat ţara să evolueze. Pentru că, de fapt, sunt două modele de ieşire din clientelism. Unul este al unui populism radical anticorupţie. Peron, de exemplu. Sau cum a fost în Filipine, sau cum a fost în Indonezia, unde au apărut preşedinţi ca Marcos şi Suharto care au început ca preşedinţi anticorupţie, folosind un mare discurs anticorupţie ş.a.m.d. Cum se termină de fapt povestea? Ţările lor nu reuşesc mare lucru. În schimb, aceşti preşedinţi anticorupţie ajung superbogaţi. Nu asta e calea, populismul radical anticorupţie, toţi politicienii sunt răi, numai oamenii sunt buni, cum spune Monica Macovei. Modelul de succes e Uruguay, unde partidele au depăşit stadiul clientelar; un partid de stânga, care a avut un program care satisfăcea majoritatea nu a mai avut nevoie de clientelism. Dimpotrivă, n-a ştiut cum să scape de toţi intermediari aceştia care sunt în clientelism, care nu erau ai lor, care aparţineau partidelor tradiţionale şi pe care ei i-au vrut afară din politică. Acest partid e un fost partid revoluţionar, Frente Amplio, fostă gherilă urbană şi partid revoluţionar acceptat de celelalte partide ca să se înscrie în alegeri şi care a câştigat alegerile. După ce a câştigat alegerile, a făcut aceste lucruri extraordinare… Au început prin a fi marxişti şi pe urmă au venit foarte mult spre centru şi spre piaţa liberă. Şi astăzi sunt un partid de centru-stânga iar celelalte partide s-au aliniat, s-a trecut la alt stadiu al politicii. Stânga totdeauna are o bază foarte largă. E destul să dai ceva la toţi pensionarii, să dai ceva la toţi ţăranii, să dai ajutoare sociale la toată populaţia romă şi ai dintr-odată o bază foarte largă de votanţi. Nu mai ai nevoie de clientelism.

V.A.: Întrebarea e de unde să tot dai…

A.M.P.: Ai priorităţi. Deci stânga dă la mulţi, alocaţii mici. La dreapta, baza clientelară e un pic mai îngustă, dar s-a văzut sub doamna Udrea şi cele 1200 de săli de sport ale ei, sau câte a construit, că baza clientelară poate deveni enormă în politică. Deci, poţi să propui un ”partid altfel”, cum l-am numit eu, care să spună: „O să lichidăm cu toate chestiile astea, nici alocare ideologică, nici alocare clientelară, o să introducem numai relaţii reale de competiţie!” Acest partid poate să câştige alegerile cu asemenea program? De fapt asta este întrebarea. Dacă te uiţi la partidele liberale din Europa, stau foarte prost, în Germania unde am votat cu ei nu au ajuns la cinci la sută.

V.A.: Se pare că naşterea unei mase critice, care să schimbe lucrurile în România, este un proiect nesustenabil azi.

AMP : E greu pentru noi să propunem un partid nou de centru-dreapta care, prin definiţie, n-are cum promite multe lucruri la mulţi oameni. E mai uşor de la stânga să te rupi de corupţie decât pentru noi, pentru că ei oricum oferă bunuri alegătorilor. Şi acesta este un motiv pentru care am investit ani de zile în reforma PSD. Adică am cooperat ori de câte ori a fost nevoie şi cu Mircea Geoană, şi cu Victor Ponta, în speranţa că aceşti oameni vor face ceva… Au făcut mult mai puţin decât speram, dar nu sunt de acord cu discursul de la noi că stânga e prin definiţie ilegitimă…

V.A.: Chiar l-aţi şi lăudat pe Victor Ponta, dacă nu mă înşel.

A.M.P.: Pe când era în opoziţie, în februarie 2012.

V.A.: Eu unul n-am avut încredere în domnul Ponta din momentul în care, ales preşedinte al partidului, a dat dispoziţie ca toţi care vin la sediu să-şi lase maşinile undeva după colţ. Adică să nu vadă fraierii, pe umărul cărora plâng pesediştii, ce mercedesuri au aleşii lor.  Atunci, din prima, mi-am spus că el nu e un om cinstit. 

La ora asta suntem plini de agenţi acoperiţi. 

Asta-i o bună metaforă. Aşa este! Dar am ajuns la ora la care Ponta are prima şansă să câştige preşedinţia. În cartea mea „De ce nu iau românii premiul Nobel”, de exemplu, la care am făcut corectura ultimei ediţii, am găsit pagini devastatoare despre Ponta, dar, cu toate acestea, am fost de acord cu Ponta când l-am auzit la Strasbourg în 2012… Era în momentul în care partidele de opoziţie s-au dus să se plângă de guvernul Boc III, că PDL-ul schimbă regula jocului şi încearcă să împingă alegerile locale în acelaşi timp cu cele legislative, la sfârşitul anului; le era frică să ajungă la confruntarea electorală. Şi am fost integral de partea Opoziţiei, pentru că aşa credeam şi cred şi acum, că cine e la putere nu trebuie să schimbe regulile jocului în mers. Şi Ponta a ţinut atunci un discurs foarte bun în engleză. Am fost extrem de surprinsă ce spoială occidentală s-a prins de el, superioară liderilor de dreapta pe care îi ştiu destul de bine. Am avut revelaţia faptului că este un om tânăr, ambiţios şi deştept, care are numai de câştigat pentru că el în familia aceasta socialist-europeană poate să crească extraordinar de mult. Şi l-am văzut cât de repede se orienta şi cât de bine a răspuns. Acela a fost momentul în care am sperat că poate să înceapă o transformare a PSD prin intermediul lui Ponta şi, mai ales, a oamenilor tineri pe care Ponta i-ar aduce. Oameni ca Liviu Voinea, Ioana Petrescu, Răzvan Niculescu, ministrul Energiei ş.a.m.d. Filmul s-a rupt extraordinar de repede la descoperirea plagiatului. Deci, deşi tânăr, Ponta avea nişte lucruri în trecutul lui, în afară de faptul îngrozitor că a fost promovat de Adrian Năstase şi de Rodica Stănoiu. Năstase degeaba avea calităţi, pentru că şi-a bătut joc de ele. Rodica Stănoiu e o persoană cu totul sinistră. Şi zic asta cunoscând-o bine pe Rodica Stănoiu, care mi-a făcut multe oferte de prietenie înainte să ajung să mă judec cu ea. Ştiam că era o femeie inteligentă. Ei erau pur şi simplu oameni din lumea cealaltă, din partea întunecată. Şi ei l-au împins pe băiatul acesta în lume. Şi nu numai că l-au împins, dar i-au făcut şi chestia asta cu doctoratul… Cine Dumnezeu a mai auzit de o situaţie de plagiat în care un membru din comisie să iasă să spună: „Păi nu e adevărat, nu m-a copiat!” Copiase din cartea lui, a acelui profesor Diaconu, judecător la Curtea de Apel sau nu ştiu unde şi care, în fond, ce scrisese? Scrisese o broşură despre Curtea Penală Internaţională. Eu pariez că dacă cauţi în broşurelele astea pe care le-a copiat probabil „negrul” lui Ponta care i-a făcut doctoratul, vei descoperi că niciuna nu era originală. Aşa se fac lucrările la Drept. Şi cine era în comisia de doctorat al lui Ponta?  Năstase, generalul Oprea ş.a.m.d. Odată cu plagiatul acesta, s-a văzut că era prea târziu pentru ca Ponta să ia altă direcţie, că deja avea acest păcat. Poate că era mai bine dacă nu s-ar fi aflat, ar fi rămas un om care putea să aibă ambiţie faţă de Occident. Şi aceste ambiţii ar fi servit ca stimulent să transforme România. Acest scandal enorm – început din Occident, în revista de prestigiu Nature mai întîi –  a năruit temeiul pe baza căruia eu speram că Ponta va evolua şi va trage după el şi Partidul Social Democrat. Lumea o să spună că speranţa asta e naivă. Nu era o speranţă naivă, dar în clipa în care iei omului orice stimulent motivaţional ca să se schimbe, povestea se termină. Şi deci acesta este candidatul nostru cel mai bine plasat în acest moment. 

V.A.: Cred că el mai are şi o mare dificultate în acest partid în care nu-i poate controla pe  baronii locali, înşurubaţi foarte bine în feudele lor, vulnerabili doar în faţa Justiţiei. Ei condiţionează sprijinul în campania electorală de promisiunea că, odată ajuns la Cotroceni, Ponta îi va scăpa de pedeapsa legii. De aceea raporturile clientelare, cele dintre şef şi subordonaţi sunt inversate în PSD.

A.M.P.: Noi trebuie oricum să ne domesticim şi civilizăm baronii. România, de fapt, nu are o altă clasă la care să se uite şi din care să se dezvolte o nouă clasă politică, decât pe primari. Primarii sunt singurii care mai fac şi ce vor oamenii. Oamenii nu se hrănesc numai din noţiunile abstracte pe care le-am pus eu în circulaţie. Dacă eu m-aş duce şi aş face un program electoral bazat pe universalism etic, pe faptul că statul trebuie să trateze egal şi imparţial pe toată lumea, aş eşua… Să zicem că Monica Macovei va candida pe acest program în acest an, deşi linia ei e mai populistă. Hai să vedem câtă lume o votează.

V.A.: Până la 2 la sută. 

A.M.P.: Nu ştim. Să nu cobim. Oamenii vor ca statul să trateze egal şi imparţial pe toată lumea, mai ales când e vorba de servicii de sănătate şi de alte servicii vitale, dar asta nu înseamnă că ei nu ştiu că lucrurile se rezolvă mai repede prin relaţii şi prin conexiuni. Transformarea României în acest moment este un subiect de negociere. Trebuie negociat încet-încet.

V.A.: Între partide?

A.M.P.: Nu. Trebuie negociat de către lideri, între cei vechi şi cei noi. Trebuie trecut de la relaţiile vechi la relaţiile noi şi pintr-un fel de negociere cu societatea, schimbînd regulile şi politicile care favorizează corupţia. E absolut imposibil să băgăm pe toată lumea la puşcărie. Pur şi simplu, felul în care facem noi lucrurile, după cum am zis de la început, nu este cel competitiv. Cum ajungi la un fel competitiv de a fi? Treptat. Trebuie să ai lideri care să dorească să te ducă acolo, dar liderii care-şi imaginează că ajung arestând pe toată lumea, după părerea mea, nu au absolut niciun fel de şansă. Pur şi simplu e prea multă lume de arestat. Nu sunt suficiente locuri în închisoare.

V.A.: Să ne întoarcem la alegerile prezidenţiale.

A.M.P.: Păi despre asta este vorba. Eu cred foarte mult că această clasă a primarilor are potenţialul necesar din care se va ridica viitoarea clasă politică. Nu cred că ea se va ridica din multinaţionale şi din activişti pe facebook. Din activiştii facebook sper să facem – şi acesta e proiectul la care lucrez – o categorie foarte mare de cetăţeni angajaţi politic, de cetăţeni care să supravegheze administraţia în fiecare zi, nu numai la alegeri. Şi asta facem la „România Curată” încerc să creez o clasă de oameni care să crească acest gen de supraveghere, de constrângere permanentă a aleşilor, a funcţionarilor, a magistraţilor ş.a.m.d. 
Însă viitorii lideri politici vor veni din primari. Pentru că numai primarii dau piept cu obstacolele pe care se bazează alegerea şi realegerea lor: cursa cu obstacole de a promite ceva şi de a te ţine de cuvânt, ca să fii reales. Aceasta e democraţia. 

V.A.: Deci Johannis ar fi un om avantajat în această campanie?

A.M.P.: Avantajat în ce sens? Se luptă cu mafioţii din presă, deci avantajat nu e. Dar profilul îl are.

V.A.: Că e frecat de realităţile administrative şi de cenzura alegătorilor. 

A.M.P.: Da, da. Deci Johannis e un om care a reuşit să producă ceva ce se vede; conduce de 14 ani un oraş de mare succes, top investiţii, top absorbţie fonduri europene şi un oraş remarcabil în care poţi să trăieşti sau să-l vizitezi cu plăcere.  

V.A.: M-am bucurat în 2000, când am văzut că un minoritar care nu are niciun partid, nici măcar o organizaţie puternică, a câştigat alegerea de primar. Şi încă într-un mare oraş. Am scris atunci că e cel mai mare succes democratic al alegerilor locale. Că oamenii au votat numai omul nu şi partidul!

A.M.P.: Da, şi de fiecare dată a câştigat din primul tur. Însă sunt şi primari penali care au câştigat din primul tur. Ca Mazăre, de exemplu. Dar sunt şi o mulţime de primari şi primăriţe care au câştigat din primul tur în localităţi mici pentru că au reuşit să facă ce au promis. Şi au reuşit să facă în ciuda sistemului. Pentru că noi trebuie să ne dăm seama că incompetenţa şi corupţia au creat la noi un sistem legislativ groaznic. La noi există obstacole în legislaţie care împiedică oamenii să facă, să conducă cum trebuie. Toate hăţişurile acestea legislative apar pentru că ele avantajează pe cineva. Pot fi manipulate, cresc arbitrariul administrativ şi apare ocazia de mituire. De aceea e foarte greu să fii administrator în România. O mulţime de legi nu te lasă să faci nimic. Nici acum nu înţeleg de ce cineva vrea să intre în sistemul administrativ românesc. Toţi mi-ar răspunde: „A, păi pentru că fură!”  Cât câştigă un primar sau un ministru? Cât câştigă Băsescu?   

V.A.: Sunt nişte salarii mizerabile…

A.M.P.: Traian Băsescu câştigă mai puţin decât asistenţii mei, studenţi, de la Berlin care lucrează numai 20 de ore pe săptămână. Şi atunci te întrebi de ce se duc acolo. Unii au într-adevăr anumite avantaje, unii fură, dar, de ce uităm, că unor oameni le place să-i conducă pe alţi oameni sau au un ideal de transformare. O fi bun, o fi prost? Nu trebuie să considerăm că oamenii aceştia nu există deloc, fiindcă după aceea chiar că n-o să ne mai conducă absolut nimeni ţara. Şi avem nevoie de această clasă. Eu cred că transformarea României o să vină în continuare dintr-un proiect asociativ, n-o s-o aducă un singur lider, un singur om. Politica este un proces de asociaţie. Cu câţiva ani în urmă, de exemplu, am încercat să-i sugerez Monicăi Macovei că ar fi bine să-şi facă un partid. Eu nu voiam să-mi fac mie, voiam să-i fac ei. Nu cred însă că această candidatură personală a ei e un test bun.

V.A.: Care ar fi testul bun ?

A.M.P.: Cunoaşteţi în judeţe câte un om în care să aveţi absolută încredere? Să zici că răspunzi tu judiciar pentru el dându-i banii statului pe mână? Cunoşti 42 de asemenea oameni? Eu, de exemplu, nu cunosc 42 de asemenea oameni.

V.A.: Dar asta nu înseamnă că ei nu există.

A.M.P.: E ca şi cum n-ar exista dacă nu-i cunosc. Politica este despre asociaţii între oameni, despre încredere.

V.A.: Cred că trebuie să fim interesaţi şi de ce fel de preşedinte vom avea, cu ce priorităţi în relaţiile cu străinătatea. Va menţine el relaţiile noastre privilegiate cu Uniunea Europeană şi cu Statele Unite sau se va îndrepta spre Răsărit?

A.M.P.: Aici nu am niciun fel de grijă, spre deosebire de restul lumii. Sunt absolut convinsă că oricine vine, inclusiv domnul Ponta, lucrurile vor fi absolut la fel. Chestia asta că să nu iei investiţii din China e o copilărie. David Cameron a umblat cu limba scoasă după China. Germania a umblat cu limba scoasă după Rusia… Lumea a uitat că, sub Băsescu, Baconschi din cauză că nu eram primiţi în niciun fel de ţară, se uita spre lumea arabă; petrodolarii n-aveau miros; norocul lui Băsescu a fost că au vrut ăştia să-l suspende a doua oară şi atunci a devenit brusc popular în Occident… Cum Băsescu nu era primit de nimeni, Baconschi, ministrul de Externe, spunea că noi trebuie să fim prieteni cu ţările din Golf, iar bietul Mihai Răzvan Ungureanu a fost trimis de Băsescu, în prima lui vizită ca ministru de Externe, la Gaddafi. Şi acum îl ţin minte cum stătea pe marginea scaunului la Gaddafi ca un băiat cuminte şi-i zâmbea. 
Deci, toate acestea sunt mari ipocrizii. Nimic din orientarea externă nu se va schimba. Dar nu înseamnă că toţi candidaţii noştri ar avea aceeaşi credibilitate externă. Nici vorbă! Este evident că Johannis, etnic german, s-ar bucura de trecere mult mai mare. Evident că Monica Macovei e un om cu profil cunoscut în Occident. Dar, pe de altă parte, nu trebuie să-l subestimăm pe Ponta. Ponta are tot Partidul Socialist European. A reuşit să ia DR Regio pentru Corina Creţu, care scria în ziarul de zoaie al FSN în 1990, Azi. 

V.A.: Da, Ponta este influent.

A.M.P.: Şi acesta este un lucru bun. Că noi aşa vom fi socializaţi în Europa, prin partidele acestea, prin legăturile lor cu partidele europene. Eu îmi fac griji mai ales legat de capacitatea individuală a candidaţilor de a transforma ceva. Monica nu ar reuşi să coopereze cu nimeni, şi să se menţină, char dacă printr-o minune s-ar alege, ar avea iarăşi tot Parlamentul contra. Ponta este, din păcate, sub controlul foarte multor oameni având legături cu fostul sistem. Cum să mă aştept eu ca cineva ca el, care a fost făcut doctor de generalul Oprea, o să se apuce să transforme serviciile secrete! Sincer, m-aş bucura dacă ar reuşi, dar nu cred. Nu consider nici că Băsescu a folosit bine serviciile secrete. Dar, e adevărat, putea să le folosească mai rău. La ora asta suntem plini de agenţi acoperiţi. Dacă te uiţi la fondul de salarii al SRI, îţi dai seama că, pe lângă ăia care sunt oficial pe statul lor, există un număr mare de oameni care nu apar sau sînt toţi miliardari. 

V.A.: Deci din punctul de vedere al relaţiilor cu străinătatea nu trebuie să ne facem griji. 

A.M.P.: Nu, nu. Eu sunt de părere că noi trebuie să privim alegerile prezidenţiale din această toamnă prin prisma realismului. Şi din perspectiva asta eu găsesc că, de departe, candidatul cu potenţial să transforme România cel mai mult este Klaus Johannis. Unu la mână, pentru că a reuşit la Sibiu, doi la mână, pentru că are în spate structura asociativă a celor două partide. Trei la mână, pentru că e mai uşor pentru un sas să schimbe lucrurile. E destul să vizitezi oraşele săseşti din Transilvania, să vezi care sunt regulile lor, altele decât în oraşele româneşti. 
Când lucram la „Transilvania subiectivă” în 1999, am făcut un focus-grup în Ardeal cu un grup de români. Uneori e mai uşor să exprimăm gândurile în imagini. Aşa că am întrebat: „Domne, dacă România de azi ar fi o familie, dacă Transilvania de azi ar fi o familie, ce fel de familie ar fi? Ar fi armonie în familia asta? E o familie în care lucrurile merg bine?” Şi oamenii mi-au spus: „A, ştiţi cum e cu familia aceasta? În primul rând, familia aceasta nu mai e întreagă, că în familia aceasta erau trei, în Transilvania. Erau românii, erau ungurii şi erau saşii, iar acum suntem numai doi şi ne certăm între noi. Că atunci când rămân numai doi, ce să faci? Te cerţi. Dar, ideal, ca să meargă această familie, ar trebui să fie aşa: românul să lucreze la câmp…” – asta românii îmi ziceau, nu alţii – „ungurul să se ocupe în bucătărie, că sunt buni la bucătărie, iar contabilitatea şi conducerea casei, managementul să-l ţină, domne, neamţul, că atunci o să meargă bine casa.” Şi e mult adevăr în vorba asta. Era în 1995, într-un focus-grup e citat în cartea mea Transilvania subiectivă. Dar Johannis are şansa a doua de a fi ales, chiar dacă are şansa unu la transformare, a fost târziu desemnat şi luptă cu Ponta şi Băsescu în acelaşi timp. În orice caz, chiar dacă pierde el ar trebui să rămâna în politică şi în fruntea alianţei liberale, e un candidat mai bun decît am avut vreodată pe dreapta, iar astea nu sunt alegerile din urmă.

V.A.: Şi pentru că această carte va fi la îndemâna cititorului după alegerile prezidenţiale, care ar fi scenariile de după desfăşurarea acestor alegeri? Cum se va dezvolta ţara mai departe?

A.M.P.: În primul rând aş zice că noi, românii, să zicem mersi că am intrat în Uniunea Europeană pentru că, dacă nu, ne-ar fi fost ca în Ucraina. Să se uite românii un pic peste frontieră să vadă cât e de greu în Ucraina. Să se uite, la fel, peste frontieră, dincolo, în Balcanii de Vest, să vadă cât e de mare acolo incertitudinea... Serbia a ajuns să recunoască Kosovo înaintea noastră, au ajuns şi naţionaliştii din Serbia să spună că integrarea europeană e obiectivul lor numărul 1. Dar e foarte greu, pentru că a venit criza… Acum câţiva ani ţara creştea bine. Acum, în schimb, nu se ştie ce se va întâmpla. Serbia nu are prietenii din Uniunea Europeană pe care i-a avut Croaţia.   
Deci, eu văd câteva direcţii. Unu la mână, noi trebuie să încetăm cu războiul acesta civil pentru că războiul civil n-a îmbogăţit niciodată pe nimeni. Sigur că trebuie să continuăm să băgăm corupţii în puşcărie, dar nu se poate ca politica să aibă caracterul unui război civil. Nu se poate ca în 2012, şefii celor două tabere se se ameninţe unii pe alţii – acum continuă să se întâmple aşa – că cine pierde merge la puşcărie. Aşa ceva nu se poate. Am ajuns să contestăm lucruri pe care democraţia noastră le câştigase fundamental la începutul anilor ’90, când nu ne ameninţam că ne băgăm la puşcărie. Folosirea excesivă a temei anti-corupţiei în lupta politică trebuie să înceteze. Anti-corupţia este integral treaba Justiţiei. Justiţia este în acest moment suficient de puternică. Mai are şi Bruxellesul în spate, ceea ce o face foarte puternică. Iar noi să dezvoltăm societatea civilă. Aşa am oprit proiectul Roşia Montană toamna trecută, un proiect profund corupt şi în care am pus pe lista neagră pe absolut toată lumea. Deci pe lista neagră a Roşiei Montane, publicată de noi, erau Traian Băsescu, Victor Ponta, trei-patru foşti prim-miniştri… Erau toţi. Pentru că acest proiect era realmente ca o radiografie, tăia prin toată clasa politică românească. Monica Macovei nu era. Printre foarte puţinii care nu erau, pentru că ea a fost totdeauna de partea bună în chestia asta.

V.A.: Şi nici Klaus Johannis nu era pe lista neagră?

A.M.P.: Nici Klaus Johannis nu era. Nu e cianurist Johannis, e mai occidental el, aşa. Deci, îţi arăta cam care era nivelul clasei politice lista asta. Dar îţi arăta şi că a crescut capacitatea noastră de cenzură. Sigur că ea nu e suficientă, dar la asta lucrăm noi. Liderii politici trebuie să lucreze, pe de altă parte, să extragă mai multă competenţă, să aibă oameni mai buni, să existe studii de impact la absolut tot ce-şi propun să facă. Acuma suntem în UE şi în cîţiva ani ne vine rândul în preşedinţia rotativă. O să fim preşedinţii UE, noi, cu Externele astea de unde deja a emigrat toată lumea la Bruxelles, că e plină Comisia de românii noştri cei mai buni.
 
Fragment din volumul “Tranziţia. Primii 25 de ani - o istorie trăită. Alina Mungiu-Pippidi în dialog cu Vartan Arachelian", în curs de apariţie la Editura Polirom. 

 

Dacă apreciezi acest articol, te așteptăm să intri în comunitatea de cititori de pe pagina noastră de Facebook, printr-un Like mai jos:


citeste totul despre:
Modifică Setările