Podcastul lui Ionuț Vulpescu - invitat, Vlad Nistor (sezonul 3, episodul 19)

Deși istoria veche a fost o dragoste necesară, pentru a evita politrucii și autorii ideologiilor fostului regim, a trăit și a făcut istorie nouă la cel mai înalt nivel, ca intelectual, om politic, autor, profesor. Cunoaște îndeaproape cât de aprige sunt luptele pentru putere în managementul academic și în lumea politică și are povești de împărtășit despre agonia, dezumanizarea și ridicolul lor, în varii scenarii și contexte care oferă oglinda României postdecembriste altfel. E un liberal clasic și un profesor modern, un europarlamentar activ și implicat și un dascăl iubit de generații. Vlad Nistor a venit la microfonul Avangardei pentru un dialog cu fostul ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu, despre alegerile cele mai importante din viața personală și din carieră, dar mai ales despre provocările politice ale României, în plan intern și extern. Veți afla ce a însemnat eticheta de „Om al Președintelui” pentru Vlad Nistor, ce carte de memorii are în pregătire, ce își dorește pentru România și cum speră că țara noastră de poate imuniza în fața demagogiei și a extremismelor politice încurajate cu entuziasm de diferite sfere de interes. Un dialog avangardist, la un podcast care face istorie; stânga și dreapta într-o conversație despre viitorul (politic) al acestei societăți, Ionuț Vulpescu și Vlad Nistor.

Interviul poate fi vizionat aici: 

Vlad Nistor: „Bruxelles nu e ideal din niciun punct de vedere”

Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al podcastului meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. Astăzi am bucuria să îl am invitat pe profesorul Vlad Nistor. Domnule profesor, vă mulțumesc mult că ați acceptat invitația mea. Vă mulțumesc și că ne găzduiți astăzi.

Vlad Nistor: Plăcerea e a mea.

I.V.: Domnule profesor, cum e cu clima temperată, continentală, despre care am învățat noi la școală? Filmăm într-o zi cu ploaie, cu ger, cu frig.

V.N.: Cu aproape ninsoare.

I.V.: Cu aproape ninsoare! Călătoriți foarte mult și ați cunoscut multe orașe prin toate continentele. E un loc cu o climă ideală pentru dvs.?

V.N.: Bună întrebare. Nu știu, nu m-am gândit niciodată așa, există orașe ideale, dar nu neapărat clima. În orice caz, Bruxelles nu e ideal din niciun punct de vedere. Dacă e să alegi între sediile – cele trei sedii formale...

I.V.: Să nu încurajați euroscepticismul...

V.N.: Ale Parlamentului European, între Bruxelles, Luxembourg și Strasbourg, eu aș alege oricând Strasbourg, care e un oraș mai interesant, cu toate că iarna e infernală. Întotdeauna sesiunile plenare din decembrie și ianuarie din punctul de vedere al temperaturii sunt sinistre.

I.V.: Care e orașul ideal? Spuneați că sunt orașe ideale.

V.N.: Ca oraș, în afară de Roma, care desigur, și din punct de vedere climatic e avantajată, ar mai fi Atena și Londra, pentru mine, în ierarhia mea, și cu siguranță București.

Începuturile carierei lui Vlad Nistor, privite cu scepticism: „Întrebau: Ce poți să faci tu cu meseria asta? – era moda inginerilor”

I.V.: Pentru că ați spus Atena, revenim la vocația dvs. Sunteți profesor, ați făcut istorie, sunteți la catedra de Filosofie Antică a Universității din București. Istoria v-a ales pe dvs. sau dvs. ați ales istoria?

V.N.: Nu, eu de foarte, foarte mic, asta am vrut să fac, cu toate că toată lumea în jur mă descuraja. Având un unchi, un frate al mamei mele care făcuse Istorie, o mătușă, care alături de Drept a făcut și Istorie, dar cred că nu numai de asta. Întotdeauna a existat o atracție specială față de acest domeniu al cunoașterii umane. Întâmplarea a făcut ca în pofida tuturor spuselor familiei mele, care întrebau „ce poți să faci tu cu meseria asta?” – era moda inginerilor – dacă erai un om serios și un elev conștiincios...

I.V.: Politehnica!

V.N.: Trebuia să faci Politehnica! Dacă nu, în fine, supraviețuiai și tu... întrebarea care mi se punea și provocarea era „ce o să faci tu, domnule, cu meseria asta?” Profesor de Istorie la țară, asta era... S-a întâmplat să nu se întâmple așa.

Vlad Nistor, profesor de istorie veche, doar ca să scape de „noua ideologie”?

I.V.: De ce istorie veche, de ce nu istoria antică?

V.N.: Gândiți-vă o clipă. Eu am început facultatea în 1974.

I.V.: Cu doi ani înainte să mă nasc...

V.N.: Toată lumea care voia să scape de constrângerile ideologice ale momentului, toți colegii mei, trebuiau să facă fie istorie antică, fie istorie medievală. Pentru că mai încoace totul era, într-un fel sau altul, năpădit de influențe ideologice recente. Și atunci domeniul a fost aproape de la sine ales. La asta se adaugă faptul că am dat peste personalități care cu adevărat m-au fascinat. Mai multe personalități care m-au fascinat, chiar și în acel moment, când catedra de Istorie Antică și Antropologie se chema Catedra de Istorie Universală, cu sub-colectivul de Istorie Antică, nu mai beneficia de toți marii profesori, pentru că mulți dintre ei ieșiseră la pensie, din pleiada marilor profesori eu i-am apucat pe Emil Condurachi, căruia îi sunt în foarte mare măsură dator pentru formarea mea, mai era încă acolo profesorul Dionisie Pippidi, o figură absolut senzațională a Istoriei Antice, l-am apucat chiar și pe Dumitru Tudor cu care am făcut un curs șamd. Dar dintre profesorii mei, din generația următoare, îi datorez foarte mult, dacă nu chiar totul, doamnei Zoe Petre. Dar mai erau și alte personaje, cum ar fi fost un personaj care a fost și pe vremea aceea, ca și astăzi, mai puțin cunoscut în mediul public, dar care era un om senzațional, cu foarte multe calități profesionale și umane, domnișoara Ligia Bârzu. Deci atmosfera aceasta era și am preferat împreună cu mulți dintre colegii și actualii mei prieteni încă, unii mai sunt, nu toți, am preferat acest domeniu și am preferat să îi evităm pe politruci.

Cât citește Vlad Nistor din ce cumpără și colecționează? „Nu pot garanta că reușesc să citesc întotdeauna totul”

I.V.: Care e momentul din Antichitate, din Istoria Antică, la care vă gândiți și astăzi cu o curiozitate de cercetător?

V.N.: Eu sunt profesor de Istorie Romană și nu orice fel de Istorie Romană, prioritar Istorie Romană târzie. Deci secolele III-IV-V ale erei creștine. Acesta e domeniul în care m-am specializat și de la un moment dat încolo, când puteam să susțin cursuri ultraspecializate, acesta era domeniul în care susțineam cursuri. Deci era normal ca și curiozitatea mea să continue să se concentreze în acea direcție. Dar în ultimii ani, de când am devenit și un activ colecționar de cărți, în mult mai mare măsură decât eram înainte, când am avut posibilitatea de a cumpăra tot ce îmi doream să cumpăr și posibilitatea de a vedea marile biblioteci, librării, ale lumii, cumpăr tot ce e interesant de istorie universală, și evident, încerc să citesc tot mai mult din ce cumpăr. Nu pot garanta că reușesc să citesc întotdeauna totul. Mi se întâmplă, într-o călătorie din asta, nevasta mea e deja marcată în sens negativ, primul loc în care intru e o librărie și jumate din bagajul de întoarcere e format din cărți. Asta este ceva ce cred că oricare dintre noi avem în domeniile pe care le considerăm importante.

Vlad Nistor, omul Președintelui? In charge with protocol

I.V.: E ceva din istoria contemporană care vă preocupă?

V.N.: Multe din istoria contemporană, pentru că de la un moment dat, când am devenit, sigur, și în contextul în care l-am auxiliat, că nu l-am consiliat, pe Președintele Emil Constantinescu, în calitate de Consilier in charge with protocol, am dobândit o atracție specială pentru realitățile contemporane, strict contemporane, și acest domeniu, acest interes s-a dezvoltat când în anul 2005 am devenit director general și aproape fondator al Institutului Diplomatic. Fondator a fost Mihai Răzvan Ungureanu, dar cel care a organizat Institutul în prima sa formă, că așa cum arată azi nu mai seamănă deloc cu ce era atunci...

I.V.: IDR!

V.N.: E vorba de Institutul Diplomatic Român, Think-Thank-ul special al Ministerului Român al Afacerilor Externe. Cu un Departament de școală și cu un important departament de expertiză, care astăzi nu prea mai există.

De-a lungul istoriei, „natura umană e aceeași”

I.V.: Ce v-a ajutat studiind și predând după aceea istoria antică la care v-ați referit? Ce v-a ajutat să citiți în realitatea politică, socială, diplomatică, a ultimelor decenii?

V.N.: Totul! Pentru că natura umană e aceeași! Și pentru că găsești oricând comportamente, atitudini, reacții identice cu cele pe care le trăiesc astăzi, în perioade de mult apuse. Vezi oricând că în situații comparabile decidenții politici, căci despre ei vorbim, de oricând ar fi fost ei reacționează la fel.

I.V.: Ca în piesele lui Shakespeare, nu?

V.N.: Exact! Totul e... natura umană e de vină, ea e responsabilă de reacțiile noastre care sunt mai tot timpul aceleași, pentru că cumulul de dorință de putere, orgoliu și așa mai departe e același. Media sa rămâne constantă indiferent de epoca istorică.

Vlad Nistor: „Științele politice sunt un descendent modernizat și parțial amputat al studierii istoriei.”

I.V.: Dacă ar fi să convingeți pe cineva, pe un tânăr, într-un minut, sau pe cineva din zilele noastre, de orice vârstă, că istoria nu e numai despre trecut, cum ați face-o?

V.N.: E foarte simplu. Cine citește istoria înțelege ce se întâmplă în jurul lui mai bine decât cine nu are informații istorice consistente. Este singura... asta e și una dintre explicațiile faptului că dacă te uiți atent la CV-urile – și mă uit atent la CV-urile colegilor mei din Parlamentul European de astăzi – foarte mulți, marea lor majoritate, au în background și perioade de studiu care au direct sau indirect legătură cu fie istoria, sau interesul de talie istorică, fie cu științele politice, care sunt un descendent modernizat și parțial amputat al studierii istoriei.

I.V.: Ați vorbit mai devreme de profesorul Condurachi și de alte nume mari care v-au format. E cineva căruia îi datorați ceea ce sunteți astăzi?

V.N.: Din punct de vedere profesional, Zoe Petre fără dar și poate. Și am spus-o de câte ori am avut ocazia.

Anii de glorie ai Institutului Diplomatic Român, în vremea lui Vlad Nistor

I.V.: Am înțeles. Vorbeați mai devreme de IDR. Sunt mulți tineri care merg și care an de an se înscriu și fac cursurile IDR-ului. Ar putea Institutul, pentru că ați condus în două rânduri IDR, să fie mai atractiv pentru tinerii care vor să îmbrățișeze o carieră diplomatică?

V.N.: Nu e vorba numai de carieră diplomatică. Pentru că institutul poate forma oameni care sunt și care au legătură cu dezbaterea din jurul oricărei forme de diplomație, dar care nu sunt neapărat și în mod obligatoriu diplomați. Există și a existat un moment, imediat după 2005, când institutul s-a desființat, pentru că institutul, știți probabil, a fost rezultatul unei fuziuni între două institute destul de prestigioase, preexistente. Academia Diplomatică, era o școală, și ISI, Institutul Român de Studii Internaționale, care era un institut de cercetare. Prin fuziunea acestora s-a creat un institut mai mare, era la început, că după aceea a fost amputat rău, care trebuia să le facă pe toate. Și cercetare și furnizare de expertiză către MAE, și training diplomatic, și organizarea bibliotecii, și până la un moment dat a și făcut-o, până în vremea lui Lazăr Comănescu, care a preluat, din fericire, pentru că are mai multe resurse, Biblioteca Ministerului la MAE, în sine, șamd. Bun! Această instituție, în primul moment al constituirii ei, atunci când am avut ideea ca să o deschidem, partea de formare și în afara MAE, această instituție a beneficiat de o excepțională popularitate în mediile culturale și din proximitatea chiar administrativă din România. Au fost foarte mulți doritori să urmeze cursurile pentru că ele erau de foarte bună calitate, și întotdeauna prestația era a unor profesioniști adevărați, din varii domenii. Am să vă dau un exemplu. Din momentul inițial în care institutul a fost constituit și în care s-au dat primele concursuri, în staff-ul institutului erau, din cei 60 de angajați, circa 30 care aveau toți doctoratele, și care erau în același timp, cu jumătate de normă la institut, și cadre didactice ale Universității din București și ale altor universități. Nu erau numai istorici. Erau specialiști în științe politice, economiști șamd. Câțiva ani după ce eu mi-am redobândit calitatea în 2011, în 2010, în 2011 am devenit membru al Parlamentului Național, împreună cu dvs., domnule Vulpescu.

I.V.: În 2012!

V.N.: Din 2012.

Decăderea IDR. Vlad Nistor: „Atunci erau 36 de salariați, astăzi nu știu câți mai sunt, 2”

I.V.: Din perioada USL-ului.

V.N.: Da! Și în acel moment, evident, mi-am dat demisia, cum ar fi făcut-o orice om onorabil. Nu au făcut toți la fel. Și-au suspendat posturile foarte mulți de la IDR. Scurtă vreme după aceea, datorită unor incidente și unor neînțelegeri ale Curții de conturi șamd. s-a ajuns la situația aberantă în care în Institut mai era un singur doctor în Istorie și un doctor în unelte agricole, contabilitate agricolă. Atunci erau 36 de salariați, astăzi nu știu câți mai sunt, 2, poate că sunt 5, dar în orice caz nu sunt majoritatea angajaților institutului. Nu așa trebuie să arate, dacă mă întrebați pe mine, o instituție care ar trebui să fie o instituție prestigioasă în mediul public național, cum cred eu că a fost în anii 2005, 2007, 2008.

Episoade de luptă pentru putere în interiorul universităților. Vlad Nistor: „În mediile academice lupta e mult mai periculoasă, mai agresivă și mult mai violentă decât în mediul politic. De ce? Pentru că oamenii aceia, vorbesc de academics, sunt mai motivați”

I.V.: Ați făcut referire la câteva momente importante de management pe care le-ați avut în zonă politică, administrativă. Ați fost și Președintele Senatului Universității din București.

V.N.: Am fost, și am fost 8 ani prodecanul Facultății de Istorie, 8 ani decanul Facultății de Istorie și 4 ani Președintele Senatului Universității din București.

I.V.: Tocmai au fost alegeri pentru Universitatea din București. O să vă întreb un moment limită pe care l-ați avut în managementul academic, și un moment limită în cel instituțional, administrativ, politic. Două încercări pe care le-ați avut de gestionat.

V.N.: Unul e haios dacă te gândești retrospectiv. Atunci nu mi se părea deloc haios. Nu știu dacă toți ascultătorii dvs. știu, cu siguranță cei care ne urmăresc sunt destul de avizați în jocurile politice și în subteranele jocurilor politice.

I.V.: Vrând, nevrând, e un exercițiu permanent.

V.N.: Se vede toată ziua și la televizor, dar nu știu dacă se știe,  că în medii cum sunt cele academice, bătălia provocată de orgolii sau de dorința de putere, din nou, în mediile academice e mult mai periculoasă, mai agresivă și mult mai violentă decât în mediul politic. De ce? Pentru că oamenii aceia, vorbesc de academics, sunt mai motivați, și sunt de foarte multe ori mult mai instruiți decât politicienii, din nefericire. Și atunci, perversitatea bătăliei e mult mai dură în mediile academice decât în cele politice, chiar dacă nu se vede la televizor asta toată ziua. Eu am avut un asemenea moment, în care a fost instrumentat împotriva mea – știu și de cine, dar nu are rost să spun.

Puciuri academice la conducerea Senatului Universității din București. Mihnea Costoiu, telefon către Vlad Nistor: „Vezi, domnule, că aștia pun la cale o mare manifestație populară!” Cine a instigat studenți împotriva fostului Președinte al Senatului UB? Vlad Nistor: „Habar nu aveau ce îmi reproșează!”

I.V.: Nomina odiosa.

V.N.: Li s-a părut atunci că eu abia ajuns de câteva luni Președintele Senatului Universității din București că pot să stric ordinea din cadrul Universității. Și atunci a fost provocată o manifestație a studenților care nu aveau ce să îmi reproșeze mie, pentru că nici măcar nu aveam atribuții de management. Am aflat de la cine și am aflat că se știa, pentru că fostul dvs. coleg de partid, care atunci era ministrul Învățământului Superior, Rectorul Politehnicii, Domnul Costoiu, mi-a dat telefon cu o dimineață înainte și mi-a zis: „Vezi, domnule, că aștia pun la cale o mare manifestație populară!” Manifestația populară a venit, a trecut și evident nu a avut niciun efect. Dar în acel moment nu mi-a fost deloc ușor să stau în fața unor manifestanți revoltați care nu știau de fapt, pentru că i-am întrebat frontal: „Ce îmi reproșați?” Habar nu aveau ce îmi reproșează! Ba chiar mai rău, am constatat, interogându-i pe unii, că unii nici nu erau de acolo. Știți din politică cum stau chestiile astea. Nimeriseră acolo conduși, dirijați... bun, ăsta a fost un incident care ține de managementul academic, ca să zic așa.

Bilanț politic. Vlad Nistor: „Toader Paleologu a pățit-o și mai rău!”

I.V.: Și unul din zona cealaltă, hai să zicem administrativă, politică, instituțională, nu ca Președinte al Senatului Universității.

V.N.: Da, înțeleg, înțeleg, înțeleg. Eu nu am  avut funcții politice executive în țara aceasta, nu am fost ca domnia voastră ministru, nu am fost nici măcar secretar de stat, am avut numai funcții în legislativ, ceea ce nu atrage dezbateri și confruntări atât de dure cum sunt cele pe care le ai dacă ești în executiv. Atunci bătălia are o miză. Dar în interiorul partidului meu am avut un moment de nemulțumire profundă atunci când din motive absolut nejustificate, un Președinte interimar, pentru că PNL a avut cel puțin doi Președinți interimari în ultimii ani, unul dintre Președinții interimari ai acestui partid a considerat că nu sunt suficient de relevant, vorba lui Caragiale, pentru a mai candida pe listele PNL. Domnia sa fiind Președintele PNL a avut ultimul cuvânt, ca să zic așa. Acestea sunt lucruri care, țin minte că s-a întâmplat același lucru care mi s-a întâmplat mie, unui personaj extrem de cultivat, subțire, folositor lumii politice. Ar fi fost în continuare foarte folositor lumii politice din România, e vorba de Toader Paleologu. El a pățit-o și mai rău, a fost exclus și din partid, pentru că a îndrăznit să spună ceva în mod direct. Eu nu, am spus și eu ceva în mod direct. Dar în fine... se întâmplă, e normal. Știți mai bine decât mine că în partidele politice chestiunile acestea sunt...

Regula lui Vlad Nistor, aviz intelectualilor: „Dacă un intelectual intră în politică cu o motivație personală, atunci mai bine nu intră.”

I.V.: Cum e cu intelectualii în politică, pentru că asta e o dezbatere lungă și veche și cu bibliografie solidă. Mă gândesc, de pildă, la cartea de amintiri a lui Llosa, Peștele în apă. Intelectualul politic se simte ca peștele în apă sau tot uscatul domină viața lui?

V.N.: Depinde în mare măsură de intelectual și nu doar de cât de intelectual e el, ca să spun așa, ci mai ales depinde de care sunt mizele sale. Dacă un intelectual intră în politică cu o motivație personală, atunci mai bine nu intră. Dacă un intelectual intră în politică gândindu-se că ar putea sau sperând că ar putea – aceasta ar fi formula corectă – să aibă un rol benefic, în mediul public românesc, atunci trebuie să fie binevenit. Ca peștele în apă nu se simte niciodată, pentru că niciodată, competitorii, nu vor accepta un coleg cu alt background decât al lor, și mai ales și din alt partid, oricare partid ar fi acela, că nu mă refer aici numai la PNL. Mă refer la toate.

Bătălia internă din partide, mai puternică decât bătălia externă dintre partide?

I.V.: E o chestiune de principii.

V.N.: Aduceți-vă aminte de faimoasa observație, faimosul dialog dintre un tânăr membru al Camerei Comunelor și Winston Churchill, când tânărul membru l-a întrebat pe Winston Churchill, acolo, în față, „Inamicii, nu, dușmanii?” „Nu, nu, nu, acolo sunt competitorii, dușmanii sunt în spate!” Deci membrii aceluiași partid. Asta se întâmplă în toate partidele din lume. La noi mijloacele utilizate uneori nu sunt cele mai elegante cu putință.

I.V.: Bătălia e internă. Bătălia din interiorul partidului e mai puternică decât bătălia propriu-zisă.

V.N.: Eu așa cred.

Dilema lui Vlad Nistor: „Am o singură problemă: dacă voi publica această carte înainte de alegerile din 2024 sau după”

I.V.: Pentru că l-ați pomenit pe Churchill. Ați scris în 1993, când ați și studiat în Anglia, despre colapsul unei societăți complexe...

V.N.: Teza mea de doctorat.

I.V.: Britania veacului al V-lea. Cum vedeți ce ați scris în 1993 raportându-vă la BREXIT, la faptul că Anglia nu mai e în UE, cum vedeți peste timp tezele dvs. din 1993?

V.N.: Nu prea are legătură. Acolo o societate s-a prăbușit cu totul, aici societatea britanică supraviețuiește, dar supraviețuiește în cu totul alte forme. Eu am fost de curând, foarte de curând, cam acum o lună, într-o misiune a Parlamentului European în Marea Britanie. Incluzând și Irlanda de Nord. Am avut surpriza de a constata că dintre interlocutorii noștri nord-irlandezi care erau înalți oficiali, cei mai înalți oficiali ai Irlandei de Nord, unul singur era în favoarea continuării Uniunii. Era ceea ce se cheamă un loialist. Toți acuzând un singur lucru: BREXIT-ul. Deci ei își pierduseră încrederea în Marea Britanie tocmai din cauza acestei decizii pe care o considerau fundamental dăunătoare statului britanic în ansamblul său și Irlandei de Nord în mod special. Acesta e un lucru pe care îl spun ori de câte ori am ocazia. L-am spus și de curând la Washington. Dar vreau să mai spun ceva. E foarte bine că ați provocat această discuție pentru că eu mă gândesc deja cât se poate de serios ca într-un termen foarte scurt să mă apuc împreună cu o prietenă să scriem un soi de memorii politice împreună, la capătul unei discuții. Pentru că totuși mi s-a întâmplat de la prima campanie a lui Emil Constantinescu, din 1992 încoace, să văd îndeaproape viața politică românească și să văd mai ales PNL dar nu numai PNL. Partenera mea de elaborare a cărții va fi Oana Stănciulescu, și eu am o singură problemă: dacă voi publica această carte înainte de alegerile din 2024 sau după, pentru că ea, vreau, nu vreau, ea se va referi și la lucrurile care se întâmplă azi în ansamblul vieții publice românești, la care eu am acces, dar nu numai românești, ci și europene.

I.V.: De la Britania secolului V la România anului 2023?

V.N.: Da, da, da!

I.V.: Asta face istoria, nu, te ajută să te plimbi...

V.N.: Istoria dă backgroundul intelectual necesar pentru a înțelege mai bine lumea de azi. De aceea, în momentul în care am devenit directorul Institutului Diplomatic Român, acel moment a fost un moment astral pentru mine, benefic în mod fundamental, pentru că m-a aruncat într-o lume în care mă aflu și astăzi și din care nu voi ieși decât plecând pe lumea cealaltă, și care este aceea a relațiilor internaționale și a analizei relațiilor internaționale.

Viitorul Mării Negre. Vlad Nistor: „UE a greșit flagrant în atitudinea față de Republica Turcia”

I.V.: Pentru că vorbim despre relații internaționale, aș mai aborda două-trei chestiuni, mai ales că am fost colegi în Adunarea Interparlamentară pentru Cooperare Economică de la Marea Neagră, și au fost întâlniri foarte interesante și productive în special pentru România. Pentru că diplomația parlamentară are rolul ei, mai ales în momente de criză. Cum vedeți situația aceasta a Mării Negre, foarte delicată? Noi doi am intrat în 2012 în Adunare, într-un moment mai relaxat, mai liniștit decât cel pe care îl traversăm acum. Credeți că se va găsi în final o soluție și marea mea întrebare: credeți că va  redeveni un spațiu de dialog?

V.N.: Istoria, timpul ne va da posibilitatea să ajungem și acolo, dar nu cred că se va întâmpla foarte curând. Țineți minte că în momente inițiale ale prezenței noastre în acea Adunare Interparlamentară ea era nesemnificativă și interesul global pentru dezvoltările Mării Negre erau de neluat în seamă. Eh, astăzi Marea Neagră a devenit unul dintre punctele cele mai incendiate de pe planetă și atenția cu care toți jucătorii globali se referă la Marea Neagră a devenit foarte, foarte importantă. Mai ales că acolo se află în primul rând ca state liberale două țări membre NATO, de fapt trei țări membre NATO și două ale UE, România și Bulgaria, și Turcia, ne-NATO, dar e un membru ciudat al organizației Atlanticului de Nord, fiind membru important al NATO, dar având mai ales în timpul celui mai recent mandat al Președintelui Erdogan niște jocuri care nu întotdeauna consonează cu atitudinea NATO. Și, evident, Federația Rusă. În Parlamentul European sunt raportorul celui mai important grup politic, grupul meu, grupul Partidul Popular European, pentru raportul anual asupra Turciei. Ocazie cu care am avut prilejul să discut de multe ori cu multă lume foarte specializată despre evoluțiile din Turcia. Ele sunt importante și pot avea consecințe nu numai pentru zona Mării Negre ci mult mai mult decât atât pentru că Republica Turcia este un jucător important și pentru Orientul Mijlociu și chiar pentru Europa. Îmi aduc aminte de un pasaj apărut într-o carte interesantă, apărută acum doi ani jumate, cartea se cheamă și a fost tradusă și în românește grație eforturilor unui think-thank fundamental, New Strategy Center, condus de George Scutaru, cartea se cheamă Europa și viitorul război, e opera a doi generali americani, pe unul mi-l aduc aminte pentru că îl cunosc, Ben Hodges, și a unui academic mai tânăr britanic. Acolo punctul de vedere al autorilor este că UE a greșit flagrant în atitudinea față de Republica Turcia, reușind prin atitudinea sa, mai mult decât rezervată, să îndepărteze Turcia de Europa. Turcia, o țară în care o minoritate care tinde către jumătatea populației e fundamental pro-europeană. Mi-aduc aminte că în grupul meu politic, atunci când penultimul raport se pregătea, liderul grupului politic, Manfred Weber, ne spunea de câte ori avea ocazia cum el susține punctul de vedere al încetării negocierilor cu Republica Turcia pentru că așa a promis electorilor lui din Bavaria. Eu cred că aici e vorba de mult mai mult decât atât, și eu cred că Europa în ansamblul ei a greșit cu Turcia. Pentru că dacă ar fi avut o atitudine mai nuanțată, multe dintre reacțiile de astăzi ale Ankarei nu s-ar mai regăsi. Europa democratică și lumea democratică sunt interesate vital de păstrarea unui echilibru global.

Cum dăm timpul înapoi pentru Helsinki 1975? Vlad Nistor: „E pentru prima oară când în mod atât de flagrant lucrurile și realitățile Actului final sunt încălcate”

I.V.: Vorbim de relații internaționale, de greșeli, dar și de perspective de viitor. În doi ani, în 2025, se vor împlini 50 de ani de la momentul Helsinki. 1975. A fost un moment fundamental în epocă.

V.N.: A fost!

I.V.: A statuat cumva pentru decenii, măcar, drumul comun și perspectivele lumii în plan global. Credeți că mai e posibil cu atâtea crize în jurul nostru, unele sunt aproape de noi, altele, de fapt, nu, dar comunică și interacționează între ele. Mai e posibil un moment Helsinki 1975? Hai să zicem de respiro, de pace, de analiză, de meditație care să dea un sens lumii pentru următoarele decenii?

V.N.: Într-adevăr! Pactul final de la Helsinki a fost fundamental pentru evoluția ulterioară și în virtutea actului final de la Helsinki multe lucruri care s-ar fi putut întâmpla nu s-au întâmplat în lume. În Europa, în Europa extinsă, ca să spun așa, pentru că includem și Nordul Americii șamd. Multe, multe, foarte multe nu s-au întâmplat. Acum, cu invadarea aberantă, nejustificată și absolut bizară și criminală a Ucrainei de către Federația Rusă, una dintre prevederile fundamentale ale Actului final de la Helsinki, sau prevederea fundamentală a Actului de la Helsinki, a fost încălcată. E pentru prima oară când în mod atât de flagrant lucrurile și realitățile Actului final sunt încălcate. Eu cred că global e momentul în care ar fi necesară o nouă analiză, dar azi e foarte dificil de ajuns la așa ceva pentru că tensiunile Sunt atât de mari, pentru că există și alte conflicte, uitați-vă la ce se întâmplă acum în Israel, la ce se întâmplă în războiul dintre Hamas și statul Israel. Uitați-vă la declarațiile foarte violente ale unor state care au chiar inclusă în constituție dispariția statului Israel, cum este Republica Iran. Toate aceste lucruri nu se pot rezolva simplu. E nevoie de un cu totul un alt efort și aș îndrăzni să spun de un efort global. Eu nu cred că există în acest moment pregătit mediul pentru asemenea dezbateri. Sper însă ca în termen scurt să se ajungă acolo, pentru că altminteri ne paște pe toți o catastrofă.

Destinul UE, în ochii lui Vlad Nistor. Nu cred că vom asista la prăbușirea UE, dar cred că este vorba de o criză. Criza aceasta nu este a UE, ci a majorității statelor membre. Atac dur la adresa Austriei: „Cazul cel mai clar este cazul familiar românilor, cazul cancelarului austriac Nehammer. Care își permite să își bată joc, de fapt, de două țări ale UE încălcând tratatele”

I.V.: Nu sunteți un eurosceptic, dimpotrivă. Dar ați criticat nu o dată această Europă cu mai multe viteze. Faptul că statele mici sau cele care au intrat recent în UE nu au avut același tratament și nu s-au bucurat de aceleași drepturi ca statele fondatoare, să spunem. Credeți că proiectul european trece printr-o criză, există riscul ca UE în viitor, dacă nu să se prăbușească, să stagneze, să se gripeze?

V.N.: Nu cred că vom asista la prăbușirea UE, dar cred că este vorba de o criză. Criza aceasta nu este a UE, ci a majorității statelor membre. Din varii motive, pe care nu are rost să le discutăm acum, în multe dintre statele membre se întâmplă ca extrema dreaptă să devină tot mai importantă, mai influentă. Nu cred că UE ca structură este într-o criză. Eu cred că există multe crize suprapuse în diversele state membre ale UE. Crize reale, care se văd cu ocazia alegerilor. Am văzut ce s-a întâmplat în multe landuri germane cu Alternative für Deutschland, am văzut, de curând, ce s-a întâmplat în Olanda cu câștigarea alegerilor, de fapt, chiar dacă nu au obținut majoritatea pentru constituirea unui guvern sau câștigarea alegerilor ca primă electorală de un partid de extremă dreaptă, vedem cu ochii noștri ce se întâmplă în România cu popularitatea tot mai mare a două partide, unul este AUR și celălalt e SOS România, toate aceste lucruri spun ceva despre nemulțumirea unei bune părți a populației europene față de unele dintre soluțiile actuale care nu sunt neapărat soluții europene. Care pot fi soluții naționale. Dar care aceste soluții naționale nu satisfac electoratul din toate aceste țări. Lucrurile acestea nu vor rămâne fără consecințe, dar de aici până la a vorbi despre o criză reală a UE e un pas pe care eu nu l-aș face. Dar se întâmplă și ca unii decidenți europeni să aibă idei ciudate. Cazul cel mai clar este cazul familiar românilor, cazul cancelarului austriac Nehammer. Care își permite să își bată joc, de fapt, de două țări ale UE încălcând tratatele. Deoarece comisia, chiar dacă Ursula von der Leyen și comisarul de specialitate spun de fiecare dată că este vorba despre o încălcare a tratatelor, Comisia nu face ceea ce ar trebui să facă. Pentru că garantul respectării tratatelor în UE este Comisia Europeană. Or acest lucru nu cred că poate continua la infinit. Nu poate, nu are sens ca un asemenea tip de atitudine să fie tolerat, datorită intereselor electoraliste ale unui partid dintr-un stat membru sau altul, chiar dacă accidental un stat membru se află la guvernare și îl dă pe primul-ministru, pe cancelar, în cazul acesta. Eu sper aceste lucruri să se rezolve, pentru că acestea sunt lucrurile care în măsură poate mai mare decât avântul către extremă-dreapta al populațiilor din  unele din aceste țări, acesta este motivul pentru care uneori instituțiile europene nu funcționează. Sunt, cum spuneați mai devreme, gripate. 

Vlad Nistor, optimist în vederea politicii externe a României: „Joacă rolul pe care trebuie să îl joace”

I.V.: Spuneați mai devreme, vorbind nu numai despre U.E., ci în general despre lumea aceasta plină de conflicte și de crize, România poate fi un jucător, dincolo de faptul că este inevitabil, ca să vă citez, și o să mă întorc la cuvântul inevitabil, este martor, este prezentă în aceste conflicte, poate fi, poate juca un rol mai activ?

V.N.: Eu cred că România, prin politica sa externă astăzi, joacă rolul pe care trebuie să îl joace. România este unul dintre principalii poli de stabilitate în partea aceasta a lumii atâta vreme cât România și-a asumat responsabilități în cazul invadării Ucrainei de către Federația Rusă. Responsabilități pe care și le-a și respectat, spre deosebire de alți parteneri, care au făcut doi pași înainte, doi pași înapoi, trei pași înainte, un pas înapoi. Fac un joc bizar. Nu, România nu a făcut un asemenea joc. România a fost cât se poate de consecventă și din acest punct de vedere cred că acest tip de atitudine este și apreciat de către aliații noștri, care, cel puțin doi, trei dintre aliați, sunt la fel de fermi: SUA, Marea Britanie, membru NATO, chiar dacă nu e membru U.E., și Republica Franceză. Mai sunt și alte țări europene la fel de ferme, dar sunt și țări europene care politic creează ambiguități. Eu cred că din acest punct de vedere, chiar dacă nu sunt fanul neapărat al alianței politice așa cum arată ea astăzi, de la guvernare, eu cred că și din acest punct de vedere, faptul că în România există un guvern de mare coaliție, că de fapt despre asta e vorba, dă stabilitate României și garantează granițele UE și ale NATO într-un fel. Or aceasta e marea realizare a acestui guvern și oricine l-ar conduce și oricare ar fi proporția dintre cele două partide, această majoritate parlamentară, speranța mea e că ea va supraviețui și după alegerile din 2024 e singura care poate garanta astăzi. Eu am colegi, unii dintre ei, foarte buni prieteni ai mei, care sunt uneori foarte supărați, dar am senzația că ei nu văd, unii dintre ei, nu văd pădurea grație pomilor. Ei se concentrează asupra acelora și nu văd avantajul fundamental. Până la urmă vor înțelege. Îl înțeleg, de fapt, dar refuză să îl recunoască...

I.V.: O coaliție presupune și un exercițiu al dialogului, ceea ce nu întotdeauna avem în România și în societatea românească. De multe ori s-a dezvoltat o cultură a conflictului cu orice preț. E foarte greu să stai în ultima zi din an la masă cu cineva când 365 de zile te-ai certat și ai fost în polemică cu el. Asta trebuie să învățăm și e o chestiune de timp.

V.N.: Prin tradiția recentă a politicii românești, încă de dinainte de 1996, dar foarte vizibil din 1996, toate formulele de coaliție au avut mai mulți sâmburi de scandal.

Inevitabil, by Vlad Nistor

I.V.: Și din 2005, când e alt moment... Ați realizat cândva o emisiune care se numea „Inevitabil”.

V.N.: Da.

I.V.: Ce e inevitabil în viața noastră? De ce e inevitabil?

V.N.: Bun, aia a fost inspirația de moment, a fost prima mea emisiune de televiziune. Am avut altele de mai mare succes. Care erau un fel de dialoguri ca cel pe care îl organizați dvs. astăzi, se chema „Proiect România și proiect pentru România”, și eu cred că acolo m-am regăsit în cea mai mare măsură. By the way, vă felicit pentru inițiativa dvs. de a aduce tot felul de oameni, înțeleg diverși, care au legătură cu mediile culturale sau periculturale. Deci, atunci, acela a fost un lucru. Mi s-a spus ulterior de către mai multe cunoștințe, faptul că emisiunea se numea Inevitabil îi făcea să nu mai deschidă televizorul. Știau că e emisiunea... efectul de publicitate poate fi considerat în unele cazuri drept contrariul. Nu știu dacă e ceva inevitabil în viețile noastre și în viața planetei, ca să zic așa, eu cred, însă, că depinde în bună măsură de... câte miliarde suntem? 7 miliarde?

I.V. 8?

V.N.: De 8 miliarde de locuitori ai planetei și mai ales de decidenții politici de oriunde ar fi ei, ca lucruri cu adevărat catastrofale să nu se întâmple. Pentru că omenirea, din nefericire, beneficiază astăzi de foarte multe argumente distructive.

I.V.: Spunea cineva odată, ceea ce s-a întâmplat era inevitabil, ceea ce nu s-a întâmplat era imposibil. Așa e în istorie?

V.N.: Nu. Nu e niciodată așa în istorie. Am văzut nenumărate cazuri în care în ultimul moment, ceva ce părea a merge într-o direcție a fost răsturnat și s-a întors. Sunt exemple câte vreți și sunt cărți, zeci de cărți, despre acest subiect. Vă dau exemplul cel mai cunoscut, vă dau povestea cu bătălia de la Waterloo, cu Blucher care a venit prea devreme, și cu generalul francez care a ajuns prea târziu că s-a pierdut în ceață; că dacă s-ar fi întâmplat invers, de pildă, rezultatul bătăliei ar fi fost altul, și soarta Europei ar fi fost alta. Deci nimic nu e inevitabil. Depinde de oameni, până la urmă, că despre asta e vorba. De conjuncturi, de oameni și de context.

I.V.: Amândoi aveau, și Napoleon și Wellington, 46 de ani la Waterloo...

V.N.: Da.

I.V.: Și a câștigat unul că așa se întâmplă.

V.N.: Așa e întotdeauna. Unul trebuie să câștige.

Influența structurilor de manipulare ale Federației Ruse asupra UE și SUA

I.V.: Mai e un moment în care hazardul sau contextul a schimbat ceva? Sigur că ele sunt multe dar ceva care a întors cumva soarta lumii depinzând de un context, de hazard, de o întâmplare.

V.N.: Nu m-am gândit niciodată la asta. Sunt tot felul de episoade, de la gâștele de pe Capitoliu până unde vreți dvs. care au salvat la un moment dat ceva. Și poate salvarea acelui ceva, Roma, de pildă, a putut avea efecte importante. Dar nu cred că asta e esențial. Esențial e ca, de fapt, cultura politică să fie la îndemâna decidenților politici. Pentru că eu nu am deloc convingerea că totalitatea oamenilor care decid soarta noastră azi au cunoștințe consistente despre trecutul deciziei, felului în care deciziile politice au fost luate în trecut sau felul în care deciziile viitorului trebuie programate. Or asta poate fi un mare handicap. Noi, de fapt, când alegem pe cineva, fie că e în interiorul unui partid, fie că e pe plan național, fie că e european, nu cred că știm tot ce ar trebui să știm despre cei care candidează și despre cei pe care suntem obligați să îi alegem. Sigur că media îți aduce unele elemente, dar ele nu sunt întotdeauna semnificative. Ele țin mai degrabă de bârfă. Și mai e ceva. Ele sunt în bună măsură sau pot fi în bună măsură manipulate în favoarea sau în defavoarea unui candidat sau a altuia. Or faptul că astăzi bătălia politică nu se mai desfășoară întotdeauna între electori, în sensul deciziei, ci între mijloacele de control și manipulare, e tot ce poate fi mai grav. Gândiți-vă cât de gravă este încă astăzi, și a fost în ultimii ani, influența pe care structurile de manipulare ale Federații Ruse au avut-o și o au încă în Europa și în SUA. Gândiți-vă la povestea aia. Care nu e o snoavă, cu influențarea alegerilor din SUA de către structuri ale Federației Ruse. Federația Rusă e foarte specializată în acel domeniu, și ca orice regim autoritar știe că decizia sau atenția trebuie concentrată la vârf. Cea ce se întâmplă.

Gafa de protocol: Președinte în trening pe Muntele Athos

I.V.: Mi-ați relatat un episod anecdotic din perioada în care erați Președintele Senatului Universității din București. Spuneți-mi un episod similar sau altul, mai multe, din perioada în care ați fost șeful protocolului în Administrația Prezidențială. A fost un episod, ceva, care a avut loc altfel decât l-ați programat? O ieșire din protocol.

V.N.: Da, două îmi aduc aminte. Unul în care nu i s-a transmis Președintelui Constantinescu, de pildă, că atunci când a fost la Muntele Athos urma să fie așteptat de către înalții prelați cu toate odăjdiile, și Președintele era foarte relaxat și comod, îmbrăcat foarte lejer, complet nepotrivit. Un al doilea, celebru, în care cei care îi aduceau hainele de gală au uitat să îi aducă și pantofii, și atunci a apărut îmbrăcat în costum cât se poate de negru cu o pereche de pantofi albi. Și unul pe care mi-l aduc aminte pentru că eu eram in charge, dar nu eu mă ocupam direct de chestia asta, când dimineața, făcând duș înainte de plecarea într-o deplasare oficială, cu Președinte cu tot, mi-am adus aminte că n-am verificat eu dacă cei doi colaboratori ai mei apropiați, care trebuiau să se ocupe de poveste asta, adjuncții mei, luaseră sau nu pașapoartele diplomatice din fișetul de la Cotroceni. Acolo era inclusiv pașaportul Președintelui. Într-adevăr, nu le luaseră. S-ar fi putut ajunge la un incident, pentru că eram chiar într-o țară ciudată în care aveai nevoie de pașaport, nu mai țin minte în care, dar în care Președintele și delegația să nu poată coborî. Atunci a fost o busculadă în birou pentru recuperarea pașapoartelor și o mică întârziere a avionului. Astea au fost lucruri hazlii care nu au avut niciodată consecințe. Mai gravă e povestea cu odăjdiile înalților prelați și cu președintele îmbrăcat foarte sport. Adică, sunt hazlii și nu a fost vorba despre incidente diplomatice importante. Eu cel puțin nu îmi aduc aminte să fi fost unul și totuși eu doi ani și jumătate am fost cu Președintele cam peste tot unde a fost să fie.

Cât de toxică a fost influența lui Traian Băsescu asupra IDR?

I.V.: E ceva ce regretați, vreun moment din biografia dvs. când ați fi putut face altfel?

V.N.: Greu de spus. Poate aș fi putut atunci când în mod abuziv am fost demis din motive strict politice, pentru că mi s-a spus că sunt demis de la institut de către ministrul în exercițiu la acel moment, demis de la IDR, de la Institutul Diplomatic Român, pentru că sunt prea apropiat de Emil Constantinescu și de Zoe Petre, asta se întâmpla pe vremea Președinției lui Traian Băsescu. Deci era în 2010. Exista deja USL-ul.

I.V.: Atunci s-a format.

V.N.: Nu, era în 2008, iertați-mă, erau în prim val. Mi s-a spus chestia asta, i-am dat în judecată, ministerul și respectivul ministru, iar în momentul în care avocata mea, o doamnă foarte respectabilă și de toată fala, a câștigat procesul, judecătoarea a întrebat: „bun, dar de ce nu faceți și o plângere pentru falsificarea documentelor?” Pentru că a fost vorba de falsificarea documentelor. La care doamna avocat a spus: „Eu aș fi făcut. Dar clientul meu, domnul profesor Nistor, refuză să îi facă rău acestui domn”.

I.V.: Cine seamănă vânt culege furtună?

V.N.: Alea sunt articolele scrise de mine în vremea aceea, scrise în legătură cu lumea în care trăiam atunci. Lume în bună măsură coordonată, dirijată, de către actualul meu coleg de delegație, domnul Traian Băsescu. Și evident la el se referea titlul cărții, sub care am adunat toate acestea.

Familia, lucrul cel mai de preț pentru Vlad Nistor

I.V.: La ce țineți cel mai mult în viață? Care e valoarea fundamentală a lui Vlad Nistor?

V.N.: Țin cel mai tare la familia mea. Am doi băieți și patru nepoți. Deci clar, un întreg regiment. Nu am cum să țin la altceva mai tare decât la soția mea, la copiii mei, la soțiile lor și nepoții, normal.

Dorința lui Vlad Nistor: o Românie imună la demagogie

I.V.: Domnule profesor, vă mulțumesc pentru acest dialog și în final aș dori să vă rog să adresați un gând, o urare, un îndemn, celor care urmăresc podcastul meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu.

V.N.: După părerea mea cultura e esențială, cu cât poporul român va fi mai cultural, cu atât viitorul țării acesteia va fi mai aproape de ce ne dorim cu toții, dar pe termen scurt, pentru că aceasta e o politică, o strategie de viitor, pe termen scurt îmi doresc ca cetățenii României să voteze cu respectarea tuturor valorilor în sensul celor în care au fost educați. Să nu cadă în capcana unor discursuri demagogice inconsistente care nu pot decât să facă rău României, și în ultimă instanță, pe cale de consecință, cum spun juriștii, fiecărui român în parte.

I.V.: Mulțume sc mult, domnule profesor!