Interviu Tudor Chirilă și Cojo, dialog între ,,Generații": „Trebuie să îi spui copilului tău o chestie importantă"

Tudor Chirilă și Cojo (Andrei Cojocaru) au lansat piesa ,,Generații".  Prezentată sub forma unui dialog între copil și părinte, invită la comunicare  și ridică întrebări sensibile despre această relație fundamentală în  viețile tuturor. Am vrut să aflăm mai multe și am vorbit cu cei doi artiști despre provocările din spatele celor două roluri, despre tăceri care înlocuiesc dialoguri esențiale, dar și despre importanța unui ,,Îmi pare rău!". 

Tudor Chirilă: ,,Cred că părinții trebuie să își ceară scuze când ridică tonul sau când greșesc"

Adevărul: ,,Generații", în colaborare cu Cojo, o piesă manifest și o invitație la dialog între părinți și copii, dar un subiect puțin abordat în muzica românească. Cum a apărut ideea piesei și cât de necesară este?

Tudor Chirilă: Ideea piesei a apărut de la campania care ne-a pus împreună pe mine și pe Cojo; o campanie care vizează încrederea tinerei generații în sine și - cumva - și felul în care această încredere poate fi alimentată de ceilalți jucători ai societății de diverse vârste (profesori, părinți, toți actorii care se învârt în jurul unor adolescenți). Ca să poți să ai încredere în tine, trebuie să fii și învestit cu încredere. Și de aici a apărut ideea unei relații conflictuale între un tată și un fiu care ajung, până la urmă, să își poată vorbi unul altuia și să își poată face un fel de confesiune.  

Unde crezi că se rupe comunicarea, în ce punct? Există o vârstă sau o perioadă sensibilă?

Tudor Chirilă: Se rupe comunicarea odată cu intrarea în adolescență, când tinerii au nevoie să își afirme personalitatea. Toți am trecut pe acolo. Și eu am fost în situații conflictuale cu părinții mei, dar niciodată ireconciliabile, am avut noroc din punctul ăsta de vedere.

Și se rupe din cauze hormonale, din cauze obiective și din faptul că un copil se pregătește să devină un adult care vrea să își afirme propria identitate, propria gândire. E mai influențat de anturaj decât de familie, se schimbă niște raporturi, anturajul începe să conteze din ce în ce mai mult, imaginea socială contează.

Toate lucrurile astea duc, probabil, la afișarea unui anumit tip de relație cu părinții. Depinde mult și de părinți cum gestionează chestia asta, pentru că fiind vorba de o explozie de viață, de hormoni și de mai mulți factori, cred că ei sunt cei care trebuie să administreze bine. Pentru că au fost pe acolo și cam știu cu ce se mănâncă; copilul care ajunge în situația în care începe să se miște totul în el și să apară nevoi, dorințe, e uimit, nu înțelege nici el ce se întâmplă cu el.

Care sunt cuvintele pe care crezi că orice părinte ar trebui să le spună copilului, dincolo de "te iubesc"?

Tudor Chirilă: Cred că mai degrabă trebuie să îi spui copilului tău o chestie foarte importantă: sunt câțiva oameni în viața ta - mama, tata, bunicii - care te vor iubi necondiționat; în rest nimeni nu te va iubi necondiționat și, de felul cum vei relaționa cu lumea și cu societatea, de asta va depinde și liniștea și - de ce nu? - fericirea ta. Dar ar trebui să știi că iubire necondiționată nu oferă decât cei care ți-au dat viață și cei din linia întâi de rudenie. Nu știu dacă e cel mai important lucru pe care poți să îl spui copilului, dar e un lucru bun de știut și de amintit.

 De la tânărul din piesa "18 ani", sunteți acum în altă ipostază, cea de părinte din "Generații". Cum  ar putea arăta un dialog între Tudor Chirilă cel de atunci și cel de acum? Ce a înțeles mai bine adultul/părintele de acum, dar și ce a uitat?

Tudor Chirilă: Nu știu exact cum ar putea să arate un dialog, sunt niște exerciții de imaginație pe care eu nu prea le fac. Probabil că am mai câștigat ceva, am mai pierdut ceva în toți anii ăștia. Nu văd rostul unui dialog care nu poate schimba nimic.

Cred că am făcut foarte multe greșeli în tinerețe, ca toți adolescenții. Cred că am fost impulsiv, cred că aș fi putut să am mai multă răbdare. Am încercat să educ niște lucruri în timp. Și cred că toți trebuie să ne dăm nouă înșine o șansă. Iar când ajungi la vârsta de părinte, trebuie să nu uiți cum ai fost de fapt ca adolescent și, dacă poți, să te ierți, să faci pace cu tine și cu greșelile tale.

,,E adevărat cred că am urlat mai mult decât am ascultat" - spuneți în "Generații". De multe ori poate, părinții își fac procese de conștiință, dar nu o recunosc în fața copiilor. La rândul lor, tinerii își judecă părinții, pentru ca apoi să ajungă la rândul lor părinți și să repete uneori aceleași greșeli. Cum se poate rupe cercul vicios?

Tudor Chirilă: Nu știu cum se poate rupe cercul vicios, dar eu cred că părinții trebuie să își ceară scuze când ridică tonul sau când greșesc. Cred că este absolut uman să greșești Și mi se pare că goana asta după a fi părintele perfect e și obositoare, și păguboasă într-un final, pentru că nu duce la niciun rezultat.

Din punctul meu de vedere, cred că este despre a-i arăta copilului tău că atunci când țipi la el ești mai degrabă slab decât puternic. Și poți să faci chestia asta cerându-ți scuze. Făcând asta, îi spui de fapt copilului tău că nu e normal ca cineva să țipe la el; pentru că dacă lucrul ăsta va deveni o normalitate, va accepta ca și șeful lui să țipe la el: căci dacă tata a țipat la el, e ok să țipe și șeful.

Cred că e important să nu te arăți o instanță supremă care nu poate fi contestată de nimeni. Ci mai degrabă ca un adult care face și greșeli, dar care a primit această responsabilitate de a crește un copil și o face cum poate. Și ăsta e un context pe care și copilul trebuie să îl accepte: i s-a dat un părinte și acela e părintele cu care funcționează, nu ai ce să faci.

Cojo: ,,Odată cu pubertatea copilului, ca părinte, e foarte important să lași mult mai mult de la tine decât credeai că ai făcut-o"

Adevărul: Care a fost inspirația pentru versuri?

Cojo: Sunt foarte multe lucruri care constituie inspirația la o piesă, în general. Dar piesa asta cred că a pornit foarte mult de la mine, când eram  mic. Mi-am adus aminte de niște chestii pe care mi-aș fi dorit să le spun adulților care, de multe ori, se comportau superior.

Dar pentru că nu mai sunt în postura de puștan, a trebuit să mă reconectez cumva, să văd dacă eram eu un special snowflake atunci sau e o chestie general-valabilă, care transcede generațiile. Și cum am făcut reconectarea asta cu puștii? Pe lângă experiențele personale, a contat foarte mult experiența cu copiii din hub-urile Zbor. În general, intri într-o campanie și nu te aștepți chiar la acel outcome extraordinar. Mi s-a părut foarte, foarte tare că am reușit să ajung la un nivel de apropiere cu subiectul campaniei, prin prisma întâlnirii cu adolescenții, și mi-am dat seama că problemele au rămas cam aceleași. Iar la bază stă comunicarea.

Deci cred că inspirația principală a fost frustrarea pe care o resimțeam când eram copil, că nu puteam să mă înțeleg cu adulții, și faptul că mi-aș fi dorit să fi auzit de la cineva un imbold. Poate un artist sau cineva pe care îl admiram, care să-mi dea măcar un indiciu despre cum aș putea să îmi fac vocea auzită.

Chiar la începutul piesei tu spui: ,,Știu că nu mă asculți/ Am încercat în orice mod să ajung la tine". În același timp, cred că ne este cunoscută tuturor o întrebare pe care o puneau părinții: ,,Nu vorbesc românește?". Nu e o problemă de lingvistică, e o problemă de psihologie. Cum crezi că poate fi rezolvată? Cum putem să ne punem la aceeași masă și să vorbim aceeași limbă, părinți și copii?

Cojo: În primul rând, cred că e vorba de foarte multă încredere, pe care e greu să o construiești. Personal cred că - dar m-am și uitat la niște lucruri care confirmă spusele mele, pentru că îmi place să fac asta înainte să arunc cu vorbe - această lipsă de încredere pe care părinții o exercită asupra copiilor vine, mai mult sau mai puțin, din cauza faptului că ei nu o aveau pe a lor când erau la vârsta formării.

Și, automat, ceea ce ți-a lipsit ție, toate neajunsurile tale, o să le proiectezi asupra celorlalți, în momentul în care o să ai un pic de influență și putere – cum este această influență și putere a părinților asupra copiilor. O să arunci toate neîncrederile pe care le-ai avut de-a lungul vieții asupra lor. Și, prin urmare, tu, neavând încredere, o să îi faci și pe ei să simtă același lucru.

Când te așezi la masă cu cineva, amândoi într-o poziție de frică – tu, copilul, având această teamă față de părintele care știe tot și pe care tu trebuie să îl asculți; iar părintele, de cealaltă parte, având această frică de faptul că nu știe exact ce face –, vedem ce iese. 

Și nu ai cum să îi judeci. De multe ori părinții fac ce cred ei că e mai bine, dar, la bază, tuturor ne este foarte frică, pentru că nu am stat de vorbă cu noi, în primul rând, când eram mici și ar fi fost nevoie. Și de asta, acum, e greu să stăm de vorbă unii cu alții.

Într-o altă piesă a ta, ,,Astă seară mâncăm în familie", abordai o problemă asemănătoare. Ce s-a schimbat? Au venit tinerii cu care ai discutat recent și cu alte perspective?

Poate o perspectivă puțin mai atenuată a conflictului față de cum e prezentat în ,,Astă seară mâncăm în familie". (...) Dar problemele sunt în general cam aceleași. Și toate pornesc de la faptul că oamenii nu știu să vorbească unii cu alții. Și, automat, în momentul în care ajung să își arunce unii în cârcă celorlalți problemele, nesiguranțele și fricile, mai ales de la un adult înspre un copil, copilul ăla o să creadă că despre asta e vorba în viață, așa va trebui să facă și el și așa va trebui să se apere în permanență într-o discuție, să devină defensiv în orice tip de dezbatere. De asta se distruge comunicarea. 

Care crezi că e cea mai sensibilă vârstă sau perioadă de la care începe să se rupă comunicarea?

Cojo: În momentul în care încep să se întâmple schimbările în organismele copiilor: odată cu pubertatea, începi să simți toate aceste modificări emoționale și te lovești de prima neînțelegere. Când tu reacționezi complet normal și firesc, conform schimbărilor chimice care se întâmplă în corpul tău, și te lovești de neînțelegere, ăla e momentul în care creierul tău face un mic scurtcircuit și nu înțelege de ce se întâmplă chestia asta, așa că începe să asimileze.

Fix toate punerile la colț pe care le primește le asociază ca fiind: „Așa e viața. Așa o să fie de acum încolo.” De asta cred că perioada formării este esențială, pentru ca tu să înțelegi ce înseamnă o relație interumană sănătoasă, o comunicare eficientă ș.a.m.d.

Odată cu pubertatea copilului, ca părinte, e foarte important să lași mult mai mult de la tine decât credeai că ai făcut-o. Cred că e cea mai grea meserie cea de părinte. De asta cred că trebuie să îți faci foarte bine temele înainte să faci pasul.

Din experiența ta, dar și a adolescenților cu care ai vorbit: la pubertate, când începi să te simți neînțeles și cumva pedepsit pentru ceea ce simți, care e cea mai frecventă reacție? Te închizi în tine sau îți manifești cumva revolta?

Cojo: Cred că primul pas – și spun asta și din experiența personală, și din varii cunoștințe – primul reflex, când ești în perioada pubertății și te lovești de neînțelegere, este să te închizi complet, pentru că te simți greșit, că nu ești normal pentru că reacționezi așa.

După ce începi să te închizi, următoarea etapă, de cele mai multe ori, este să cauți înțelegerea în altă parte. Și să zicem că unul dintre factorii care constituie această problemă sunt influencerii care încep să debiteze tot felul de mesaje, profitând, pe internet, de vulnerabilitatea copiilor, mai ales la pubertate, în perioada de formare. Și dai de oameni de genul Andrew Tate, care vin și îți confirmă toate lucrurile pe care tu le simți greșite la tine; el vine și îți spune: „Sunt bune. Folosește-te de ele". 

După care vine revolta, cred eu. În momentul în care ai găsit niște aliați – că sunt ei sănătoși, că sunt ei nesănătoși – care o să îți ofere puterea și încrederea să te revolți față de părinți. Sunt infinite variantele de scenariu, pentru că, în funcție de bunătate sau răutate, de ce ai învățat în perioada de formare, către aia o să tinzi să te asociezi. Și, în funcție de asta, o să se manifeste și revolta.

Revolta poate să fie, de multe ori, și pozitivă: poți să ai o revoltă din nevoia ta de independență față de părinți. Sau poți să ai o revoltă față de toate principiile lor și să faci diametral opus. Sunt foarte multe variabile, dar toate au la bază faptul că te-ai simțit, la un moment dat, rănit. Și orice om rănit, mai devreme sau mai târziu, o să fie predispus să dea mai departe acea rană.

Și vedem, din păcate, și situații extreme. Chiar în urmă cu câteva zile un copil de 13 ani s-a sinucis.

Cojo: Subiectul suicidului mi se pare că e o lacună atât de mare în societatea noastră. Mi se pare similar, în varii proporții, cu subiectul educației sexuale, cu subiectul drogurilor: aceste subiecte tabu de care toată lumea se ferește să le discute. Și mergem pe niște preconcepții: văd că ai o stare bună de dispoziție, automat o să îmi asum că ești bine, că ești fericit, că ești confortabil cu viața ta și cu tot ce se întâmplă și nu o să pun întrebări dacă ai ceva pe suflet, dacă ai ceva de spus, dacă ai ceva de mărturisit.

Cine poate spune, până la 40–50 de ani, că nu s-a gândit măcar o dată, o singură dată, la conceptul de luare a propriei vieți - măcar ca exercițiu mental - ori minte, ori a negat atât de mult încât a ajuns să creadă propria minciună. Pentru că sunt atât de comune senzațiile oamenilor, sunt atât de identice substanțele din corpul nostru, încât statistica ne arată că, cel mai probabil, ai trecut prin sentimente similare. Dar, nevorbind sistematic, nevorbind la școală despre lucrurile astea… De asta mi se pare foarte tare ce se întâmplă în hub-urile Zbor: se atacă, pe cât posibil, subiecte cât mai personale pentru tineri, cât mai aproape de ei, și li se dă curajul să vorbească.

Și le dau curajul să discute și acasă? Tinerii vor aborda și cu părinții acele subiecte? Sau în continuare sunt unii dintre ei cărora le este teamă să deschidă anumite subiecte?

Cojo: E un proces. Eu am această teorie personală - nu e documentată, dar îmi place mie să fac teorii - că o schimbare reală într-o societate care uită că o problemă a existat se produce cam în trei sau patru generații. Pentru că prima generație o să descopere această problemă, o să își dea seama că o apasă; următoarea generație o să vorbească mai profund despre ea, o să o ia mai în considerare; abia la a treia generație s-ar putea să se atenueze; și de abia la a patra generație s-ar putea să nu mai fie o problemă atât de reverberantă pentru generația respectivă. Deci cel mai probabil nu o să apucăm să prindem noi schimbările pe care ni le dorim în societate. 

La ce generație crezi că suntem acum?

Cojo: Cred că suntem o generație de mega-tranziție. Probabil doua. Pentru că părinții noștri își ridicau niște întrebări, dar nu aveau curajul să pună degetul pe ele. Cred că abia noi am avut curajul să luăm taurul de coarne și să spunem cu adevărat că problemele astea există. Suntem ori prima ori a doua. E foarte posibil să fim de fapt prima.

Ce crezi că ar vrea copiii, adolescenții, tinerii să audă de la părinți?

Cojo: Să audă, atunci când fac o greșeală majoră: ,,E ok, data viitoare o să faci mai bine". Ăsta e un exemplu. Mi se pare că suntem atât de blocați în ideea de a da peste nas, de a ,,bate calul unde te dărâmă". (...) Cred că unul dintre primele lucruri ar fi ăsta, să nu te mai raportezi la copilul ăla ca la o entitate care nu înțelege comunicarea. Dar pentru asta trebuie să înveți și tu comunicare, ca părinte. (...) Dacă nu ai încredere în rețeta ta proprie, o să îți fie teamă că trebuie să bruschezi procesul.

Cât de important este pentru un copil să audă de la părinți ,,Îmi pare rău!"?

Cojo: Foarte important! Eu am trăit într-o familie mega plină de iubire, raportat la restul societății. Când eram mic, îmi era cumva rușine că ai mei nu se certau, nu s-au înșelat niciodată, nu au greșit major unul față de celălalt, nu țipau unul la altul. Și, totuși, abia la 20 de ani, când l-am pus pe tata în fața faptului împlinit cu niște lucruri pe care le-a greșit și el – că, na, toți greșesc, indiferent cât de buni sau răi sunt –, abia atunci am auzit pentru prima dată „Îmi pare rău!”. Adică, deși it was a good family, e atât de ciudată, în societatea noastră, ideea de a te apropia cu vorbe sensibile față de copiii tăi, încât chiar și într-o situație favorabilă tot abia am auzit acel „Îmi pare rău!”.

E un impact de genul: „tocmai mi-ai confirmat că nu am suferit ca un nebun, că toate durerile pe care, involuntar, mi le-ai provocat când eram copil nu au fost invalide”. E un sentiment extraordinar, pentru că, în sfârșit, simți că părintele nu se mai uită de sus la tine, ci se uită de la un nivel mai apropiat, dacă nu chiar egal. Simți că toată personalitatea ta nu se bazează pe niște lucruri închipuite, nu se bazează pe niște minciuni. Așa se simte un „Îmi pare rău!”.

Se simte și că îți asumi ce faci înainte să îmi ceri mie să îmi asum ce fac. Și eu învăț de la tine prin puterea exemplului. Ca o paranteză, care înglobează cumva toată discuția noastră: toți părinții au impresia că ei trebuie să își învețe, să își educe copilul. Părerea mea e că nu o să-ți înveți niciodată copilul cum să fie un om ok, nu o să-ți educi copilul. Copilul o să învețe din ce vede la tine, dacă tu ești un om ok. Și dacă o să îl și asculți, cu ce are de spus, nu trebuie să faci parenting: copilul acela va vedea la tine. Cu cât folosești mai multe lecții, ca la școală, cu atât o să îl pierzi mai mult.

Dacă ar fi ca părinții să rămână cu un singur mesaj după ce ascultă piesa ,,Generații", care ți-ai dori să fie acela?

Cojo: <<Trebuie să vorbesc cu ăsta mic>>. Mi-aș dori ca finalul piesei să răsune peste o zi, două, peste o săptămână, peste un an poate, să rămână acolo undeva în mintea lor și la un moment dat să își facă curajul să deschidă ușa ușor și să intre în cameră și să pornească acest subiect. Pentru că de cele mai multe ori s-ar putea să fie nevoie de părinți să facă treaba asta. Raportul de putere înclină balanța spre ei și de asta ideal ar fi ca părintele să înceapă această conversație. Fix cu întrebările: Tu cum te simți? Ție ce nu îți place la modul în care mă comport cu tine?.

Nu o să se schimbe lumea cu o piesă, nici cu un album, nici cu o pictură. Dar cred că dacă trezește ceva într-o persoană este suficient. Pentru că o persoană o să o dea mai departe la încă o persoană.