Interviu Barry Buzan, profesor britanic de relaţii internaţionale şi studii de securitate: „Rusia e o Nigerie cu rachete“

0
0
Publicat:
Ultima actualizare:

Zilele trecute am citit cartea profesorului Barry Buzan (London School of Economics), „Oamenii, statele şi frica“, apărută în limba română la Editura Cartier. Am stabilit să facem un interviu. Cum tehnic lucrurile nu ne-au permis, am rugat-o pe Paula Erizanu, autoarea volumului „Aceasta e prima mea revoluţie. Furaţi-mi-o“, studenta profesorului Buzan, să facă ea interviul. Îl puteţi citi mai jos.

Interviu de Paula Erizanu

Barry Buzan a scris una dintre cele mai importante cărţi din studiul securităţii, „Oamenii, statele şi frica”, recent apărută în a doua ediţie în română la Editura Cartier. În engleză, cartea a fost publicată în cinci ediţii. Barry Buzan predă la London School of Economics şi oferă prelegeri în întreaga lume, dar în special în Danemarca, China, India, Brazilia şi Coreea de Sud. În Coreea de Nord nu merge, pentru că ştie că poate să o păţească dacă spune ceva incorect politic, iar el se autodeclară foarte incorect politic. Acum se concentrează pe studiul relaţiilor internaţionale, care îi permit să se uite la lume de sus.

Într-adevăr, interviul a avut loc la etajul nouă al universităţii LSE. La această altitudine, Europa de Est e doar o regiune cu puteri slabe. Mai jos, un interviu cu note uşor cinice şi personale, care, dacă vrem să generalizăm, poate ne explică nouă, est-europenilor, că vest-europenii sunt oameni, cărora le pasă în primul rând de vieţile, confortul şi pasiunile proprii şi nu de salvarea noastră. Despre China, Rusia, ameninţările nucleare, de ce atacurile teroriste ar putea schimba lumea în state poliţieneşti, secolul nouăsprezece şi despre cum pot puterile mici să devină mai mari.

- Ce teme cercetaţi acum, după ce v-aţi făcut contribuţia esenţială în studiile de securitate?

Barry Buzan: Acum mai lucrez la o carte cu George Lawson pe relaţii internaţionale şi revoluţiile modernităţii din secolul XIX. E o situaţie bizară pentru că disciplina relaţiilor internaţionale consideră că totul a început în 1919 şi neglijează secolul nouăsprezece aproape în întregime, când sociologia, de exemplu, se fundamentează pe secolul XIX. Relaţiile Internaţionale (RI) consideră că nu s-a întâmplat nimic între 1648 şi 1919. Noi credem că asta e total greşit. Modernitatea, competiţia cantitativă de arme, statul modern şi ideile de la baza RI încep în secolul XIX– liberalismul, socialismul, competiţia ştiinţifică. Scoate-le şi încearcă să înţelegi secolul XX fără ele... Cu ce rămâi? Au apărut idei echivalente noi? Nu prea. Fascismul e doar naţionalism combinat cu competiţie ştiinţifică. Peisajul ideatic s-a schimbat complet atunci: economia modernă, statul modern şi organizaţiile internaţionale au fost în mare fondate atunci. Ideile de religie şi de suveranitate erau încă importante atunci, iar ele nu fac parte din studiul RI. Dacă le iei însă în consideraţie, zice argumentul pe care îl lansăm în carte, atunci înţelegi mai bine unde suntem şi încotro mergem. Deci sociologia istorică mă distrează enorm. Mai scriu lucrări mai mici despre China şi Asia de Est, parţial dintr-o perspectivă a Şcolii Engleze şi parţial din perspectiva securităţii.

Mă concentrez pe Şcoala Engleză, fac o introducere care va apărea în iunie. Pe scurt, Şcoala Engleză se concentrează pe conceptul de societate internaţională mai degrabă decât pe viziunea mecanistică americană dominantă asupra relaţiilor internaţionale. Deci ea vede relaţiile internaţionale ca pe o societate de state mai degrabă decât un sistem de state. O societate având reguli şi instituţii şi structuri sociale care trebuie înţelese şi contextualizate. Unii văd Şcoala Engleză ca pe o formă timpurie de constructivism. A început în anii 60.

- Cum arată China din perspectiva Şcolii Engleze?

B.B.: Interesantă. Parţial pentru că chinezii (nu statul) sunt interesaţi de Şcoala Engleză, deşi nu mereu pentru motive rezonabile, ci, de exemplu, pentru că unii dintre ei şi-ar dori să justifice o Şcoală Chineză naţională. Şcoala Engleză însă nu e naţională, numele e arbitrar. Parţial pentru că Şcoala Engleză e destul de eurocentrică, vorbind despre cine e societatea europeană, iar apoi despre societatea globală în dependenţă de intervenţiile europene în alte continente.

Desigur chinezii îşi au propria istorie: înainte să fie cuceriţi de europeni în secolul nouăsprezece, ei făceau parte dintr-o altfel de societate internaţională. Acum s-au intensificat eforturile unor cercetători chinezi de a redescoperi istoria relaţiilor internaţionale chineze, care până nu demult le-a fost luată chinezilor. De două ori: o dată pentru că, desigur, regimul vechi a eşuat în a rezista Vestului şi apoi, a doua oară, pentru că comuniştii au rescris şi cenzurat istoria interpretând-o pentru a le conveni ideologic.

- Cum vede China relaţiile internaţionale?

B.B.: Sistemul chinez clasic de tribut, de exemplu, nu e la fel de hegemonic ca cel european, bazat pe putere, ci e mai mult un sistem cultural – dar zicând asta simplific lucrurile. China se vedea ca fiind regatul central şi civilizaţia centrală. Alţii li s-au subordonat, acceptându-i ca centru al civilizaţiei. China era definită şi militar, însă principalele relaţii, destul de stabile, de altfel, erau definite în termeni culturali şi civilizaţionali. E o situaţie foarte diferită faţă de imperiile europene bazate pe hegemonie economică, care arată mai mult ca o specie de politică de putere. Asta ar fi perspectiva Şcolii Engleze şi a celor care au adoptat-o, căci China are şi suficienţi analişti de politică de putere.

Nu suntem cu toţii capitalişti în acelaşi fel, pentru că unii sunt autoritari, alţii democraţi, iar alţii social-democraţi. 

- Cum sunt înţelese schimbările relaţiilor internaţionale dintr-o perspectivă socio-constructivistă azi, când economia globală e atât de interconectată?

B.B: Chiar dacă pachetul politic diferă, capitalismul e numele jocului de azi. În China, în mod amuzant, nu ai voie să spui asta, dar prezint acest argument într-un articol pe care l-am scris cu George Lawson pentru primul număr al revistei International Affairs de anul acesta, Vol. 90 (1). Nu suntem cu toţii capitalişti în acelaşi fel, pentru că unii sunt autoritari, alţii democraţi, iar alţii social-democraţi. Un lucru pe care îl au toate economiile capitaliste în comun e că ele depind de menţinerea creşterii economice pentru a media politicile inegalităţii. Dacă creşterea economică se opreşte, atunci politicile inegalităţii cresc. Probabil că deja cunoşti din experienţa propriei ţări că politicile inegalităţii sunt destul de dureroase. China şi SUA sunt astfel în exact aceeaşi barcă. În Războiul Rece, unei jumătăţi de glob nu îi păsa dacă economia globală creşte. Azi, toate marile puteri au un interes comun. Putem fi proşti, alegând să punem accent pe diferenţele dintre noi mai mult decât pe interesele comune, dar interesele comune au crescut oricum.

- Cât de importante sunt armele nucleare într-o economie globală?

B.B: Armele nucleare şi-au schimbat rolul pe care îl jucau în Războiul Rece, când puteam cu toţii să fim morţi a doua zi. Azi marile puteri, din câte ştiu eu, nu se concentrează prea mult pe arme nucleare; nimeni nu are azi insomnii pentru că un al treilea război mondial ar putea avea loc. Ce contează însă e să fim atenţi la proliferarea armelor nucleare în Coreea de Nord, Iran etc., unde asta cauzează tensiuni vizând războaie locale teribile. Nu e exclus că Iran şi Irak sau India şi Pakistan ar putea avea conflicte nucleare locale, cu consecinţe locale. Altă problemă care mă pune din păcate într-o barcă cu Tony Blair şi cu George Bush e combinaţia dintre arme de distrugere în masă şi extremism nihilist – dacă extremişti neasociaţi cu state ca Al-Qaeda ar obţine arme nucleare, ceea ce nu e incredibil de probabil, dar nici imposibil.

Imaginează-ţi orice oraş major din lume cu mai mult de un milion de locuitori care să dispară într-o noapte din cauza unui atac nuclear terorist. Ai trăi într-o lume transformată în întregime. Am vota pentru state poliţieneşti, ne-am închide frontierele, am trăi în frică intensă, iar erodarea libertăţilor civile sub războiul împotriva terorismului ar părea un nimic.

- Deci am vota pentru 1984 de comun acord.

B.B: Da, şi ar fi greu să ne recuperăm libertăţile odată cedate. Deci aş prefera ca Israel şi Iran sau India şi Pakistan să nu se atace cu arme nucleare, însă asta nu mă face să nu dorm noaptea. Dar ideea că toţi am putea trăi în state poliţieneşti poate provoca insomnii instantaneu.

- Atunci ar trebui să acceptăm încălcarea libertăţilor civile din lupta anti-teroristă?

- B.B.: Să zic da m-ar aduce mult prea aproape de George Bush.

- O companie nu foarte plăcută.

B.B.: Nu prea. Nu am fost niciodată un fan al războiului împotriva terorii. Mi se pare că e necesară o distincţie dintre poliţia civilă şi militar. Războiul a făcut problema una militară, iar asta a fost dezastruos. Eu sunt profund sceptic vizavi de orice spun agenţiile de securitate, pentru că ele impun un conflict de interese enorm. În fiecare an, auzim date care spun câte incidente au fost prevenite, deci daţi-ne, vă rog, mai mulţi bani, pentru a continua să vă protejăm. Oamenii care oferă această informaţie sunt aceiaşi oameni în interesul cărora informaţia e făcută public. Deci ei ar putea minţi.

Sunt suficient de cinic să cred că oamenii aceştia nu trebuie crezuţi, din cauza interesului lor pentru propriile buzunare şi pentru puterea politică care încearcă să facă statul mai puternic decât societatea. Dar asta e o întrebare empirică – nu pot să ştiu dacă ei spun sau nu adevărul. Nu ştiu cum ar putea afla cineva adevărul. Deci accept că un atac terorist ar putea fi teribil, dar, pe de altă parte, nu pot să cred poveştile agenţiilor de securitate.

Aş prefera ca Israel şi Iran sau India şi Pakistan să nu se atace cu arme nucleare, însă asta nu mă face să nu dorm noaptea. Dar ideea că toţi am putea trăi în state poliţieneşti poate provoca insomnii instantaneu.

- Aţi putea dormi în timp ce în India şi în Pakistan, de exemplu, ar avea loc un conflict nuclear. Dar fiindcă India e o putere economică în creştere, nu ar afecta ea întreaga lume?

B.B.: Un război mondial nuclear sau un atac nuclear terorist ar schimba totalmente lumea. Un conflict local va avea altfel de consecinţe – vor muri oameni în regiunea respectivă, poate va trezi alţi oameni, dar fără a afecta lumea la nivel global.

- Cum pot puterile mici să se apere de ameninţări economice, politice şi nucleare ale altor puteri mai mari?

B.B.: Înţeleg de ce întrebi asta, însă nu am un răspuns foarte clar. Prima variantă e concentrarea pe propriile probleme locale. A doua variantă e cea a Canadei sau a Suediei înainte de noua guvernare, care au luat atitudine faţă de problemele importante ale zilei şi au încercat să creeze un profil moral. Poţi gândi mare chiar dacă eşti mic. Dar depinde, desigur, de contextul local. Suedia are nouă milioane de oameni, ţara ta cât are? Douăzeci? Norvegia are cinci milioane.

- Dar noi nu avem petrol.

B.B.: Norvegia e influentă încă dinainte de a-şi descoperi petrolul. E posibil să dezvolţi o voce mai mare, deşi desigur că variaţiile locale sunt esenţiale. Norvegia şi Danemarca au o poziţie geografică fericită, fără ameninţări locale, în timp ce România e poziţionată mai ciudat. Dar depinde şi de mediul instituţional pe care îl ai – România are mediul instituţional al UE. Mai poţi enerva. Cipru e mic şi e o pacoste, pe care toată lumea o urăşte, însă cu o voce care contează. Şi inclinaţiile culturale determină poziţia în relaţiile internaţionale.

- Credeţi că Suedia şi Norvegia au construit un profil moral mai mult decât au influenţat economic? A fost deschiderea lor internaţională esenţială?

B.B.: La nivel cultural, Suedia şi Norvegia au venit din dominante democratico-sociale. Şi ei au luptat între ei, ca alte popoare europene, şi au statui în sate celebrând victoria împotriva danezilor, de exemplu, însă în secolul XX, ei au format o comunitate de securitate, şi-au construit o identitate nordică, şi-au unit resursele – ei au o agenţie de zbor comună; au o cultură asemănătoare, deşi narcisismul micilor diferenţe e remarcabil. Dar eu mă uit la lume de la o altitudine foarte înaltă, aşa că nu am făcut studii individuale de ţări. Nu intru în detalii în nimic.

Uniunea Sovietică a pierdut Războiul Rece pentru că nu producea nimic decât arme în cantităţi mari şi un program spaţial îngust, dar atractiv. Cultura era plictisitoare însă, politica şi mai plictisitoare, economia era ridicolă – nu puteai cumpăra nimic. 

În singura mea vizită în URSS, în 1987, mi s-au dat o sută de ruble ca bani de cheltuială, în timp ce hotelul şi mâncarea ne erau asigurate, însă în cele din urmă am dat aceşti bani unor oameni pentru a-şi cumpăra mâncare. Pentru mine, aceşti bani au fost de Monopoly. URSS nu producea nimic ce putea fi dorit de alţii – maşinile erau oribile, hainele erau oribile, sistemul nu funcţiona.

- Credeţi că e importantă cultura în relaţiile internaţionale?

B.B.: Puterea moale? Sigur. Poate să nu-ţi placă America, dar ea produce literatură, cinematografie, muzică, stil, tehnologie atractivă. La fel face şi Japonia. Chinezii pot să urască japonezii, însă cu toţii urmează tendinţele japoneze; rochiile şi pantofii chinezoaicelor şi a coreenelor respectă stilul japonez. Chiar dacă urăşti capitalismul şi consecinţele lui, el produce o grămadă de lucruri bune. URSS nu producea nici măcar minimul necesar. Avantajele capitalismului pentru germanii de est, deci, erau un pachet politic, economic, dar şi cultural.

Dar întrebarea e pentru cine produci chestii atractive? Mie mi se pare Arabia Saudită îngrozitoare, dar alţi oameni, cu alte idei, găsesc versiunea islamului Arabiei atractiv. Pakistan, Afghanistan, ţări din Orientul Mijlociu, Asia Centrală şi de Est.

- Care e cea mai atractivă ţară pentru dvs.?

B.B.: Sunt destul de fericit să fiu în Marea Britanie.

- În cercetările dvs. vă concentraţi şi pe Orientul Mijlociu. Cum înţelegeţi dvs. revoluţiile recente ale Orientului Mijlociu?

B.B. Am scris şi o carte despre asta, Orientul Mijlociu sunt state post-coloniale, cu lideri autoritari suspendaţi de o dependenţă economică, militară şi de securitate faţă de Vest, destul de alienaţi de propria populaţie cu sentimente anti-Vestice – un model care nu s-a împăcat niciodată cu modernitatea, decât parţial. Modelul a explodat acum câţiva ani, iar acum statele s-au adunat şi încep să semene foarte mult cu ce erau înainte. Dacă ai o predispoziţie idealistă, situaţia e foarte depresivă.

Rusia e în permanenţă ruptă între pro-occidentali şi slavofili ca Putin, care consideră că Rusia e a treia Romă, o cultură mare euroasiatică, care vrea să se menţină pură, fără influenţe occidentale.

- Vorbind de situaţii depresive, e Rusia Vestică sau Estică în felul în care se comportă în relaţiile internaţionale?

- Sunt de părerea lui Herman Newman aici şi anume că Rusia e în permanenţă ruptă între pro-occidentali şi slavofili ca Putin, care consideră că Rusia e a treia Romă, o cultură mare euroasiatică, care vrea să se menţină pură, fără influenţe occidentale. Pro-occidentalii ca Petru cel Mare sau Elţin susţin că Rusia e vestică în bază rasială, dar că e înapoiată şi că trebuie să recupereze economic şi cultural. Relaţia Rusiei cu Occidentul e stângace tocmai din cauza lipsei de coerenţă şi a pendulării între guverne slavofile şi pro-occidentale.

- Cum văd chinezii Rusia?

- Chinezii şi ruşii nici nu se plac şi nici nu au încredere unii în alţii. Însă ei au un parteneriat strategic de convenienţă pentru că amândurora nu le place America mai mult decât nu le place unii de alţii. Ei stau spate la spate, pentru a nu slăbi faţă de Vest, însă au multe probleme istorice nerezolvate. Ruşii sunt cam rasişti faţă de chinezi, termenul de “teroare galbenă” a fost inventat de ei. Sunt şapte milioane de ruşi la est de Ural? Acum tot mai mulţi chinezi se mută acolo şi asta va deveni o problemă în viitor. Sigur nu e o prietenie relaţia ruso-chineză, ci un parteneriat strategic, poate de durată, dar nu pentru totdeauna. Ruşii ar avea o problemă în a juca pe partenerul junior faţă de chinezi – ei deja joacă rolul acesta, pentru că chinezii înţeleg capitalismul, iar ruşii nu îl înţeleg. Rusia e ultima (odată) mare putere care nu a înţeles capitalismul, iar azi capitalismul e cheia către putere.

- Vă referiţi la faptul că economia Rusiei e salvată de petrol şi gaz?

- Da, Rusia e Nigeria cu rachete. Rusia nu e deloc progresivă, economia ei merge înapoi, în sensul în care ea devine tot mai îngustă şi sensibilă la preţul comodităţilor. În politică, Rusia merge înapoi. Înţelegerea lumii moderne a Rusiei, mi se pare, devine tot mai proastă. Din nou, Rusia e un nudnik, are putere de enervare enormă, dar eu nu pierd prea mult somn cu asta. Rusia rămâne o putere regională. E îngrijorător că nu poţi avea încredere în Rusia, că ei încă nu şi-au rezolvat identitatea internă între occidentalism şi slavofilism, ceea ce înseamnă că politicile publice pendulează între aceste două idei. Atacul în Crimeea a fost unul înapoiat şi tâmpit. Rusia ar fi putut face un caz legal foarte puternic pentru un referendum în Crimeea, dar e inacceptabil să smulgi şi să ataci militar aşa. E tâmpit.

- Puterea militară nu mai contează în lumea de azi?

- Ea nu e inutilă la sigur şi trebuie să ai ceva putere militară, însă nu mi se mai pare esenţială. Unde i-a dus pe americani? Au pierdut războaie, bani şi nu au câştigat nimic. Crezi că o să trăieşti vreun război de puteri mari? Când întreb asta în aule, puţini ridică mâna. E tâmpit să te lansezi într-un război cu arme nucleare.

- Sunteţi optimist vizavi de inteligenţa umană.

- Da, cred că suntem suficient de norocoşi pentru a nu fi martori ai unui război între marile puteri. Vom fi martori ale altor lucruri urâte – conflicte locale şi atacuri teroriste şi probleme ecologice.

- Abia aştept. Cum vede China Europa?

- Chinezii şi ruşii nu fac foarte mult comerţ. Europenii sunt marele partener comercial al chinezilor. Chinezii îi văd pe europeni ca fiind civilizaţi într-un fel în care nu îi văd pe americani sau pe ruşi ca fiind civilizaţi. Deci avem credit de stradă în China că suntem civilizaţi. Însă chinezii nu înţeleg Uniunea Europeană deloc şi nu înţeleg cum să o ia. Ei nu sunt singurii!

- Nici noi nu prea o înţelegem.

- Oare cum funcţionează UE? (întreabă Buzan pe o voce jucăuşă de parcă încearcă să înţeleagă cum funcţionează un trenuleţ pentru copii sau o maşină de spălat cu 20 de inscripţii în turcă şi atât, n.a.). Dar dacă vezi un triunghi strategic între SUA, China şi Europa, atunci relaţia politică dintre Europa şi China e veriga slabă. Europenii nu au o coerenţă în politicile internaţionale şi nu sunt interesaţi de China. Chiar dacă SUA ar decide să considere China un rival principal, europenii nu s-ar alătura SUA cum s-au alăturat împotriva Rusiei.

- Pentru că e prea departe?

- De ce ne-ar păsa? Ai citit cartea, distanţa încă contează.

Opinii


Ultimele știri
Cele mai citite