INTERVIU Constituţionalist german: Imunitatea parlamentară, o măsură împotriva abuzurilor monarhilor din secolul al XIX-lea, care astăzi e inutilă

INTERVIU Constituţionalist german: Imunitatea parlamentară, o măsură împotriva abuzurilor monarhilor din secolul al XIX-lea, care astăzi e inutilă

Profesorul Dieter Grimm la Fundaţia Noua Europă    FOTO: David Muntean/Adevărul

Care este viitorul Uniunii Europene şi de unde provine practica imunităţii parlamentare sunt printre subiectele pe care le-am abordat într-un interviu cu profesorul neamţ în drept constituţional Dieter Grimm, care a fost la Bucureşti în această primăvară la invitaţia Fundaţiei Noua Europă, pentru o serie de colocvii, şi căruia Universitatea din Bucureşti i-a acordat titlul de Doctor Honoris Causa.

Ştiri pe aceeaşi temă

Personalitate marcantă a teoriei constituţional-politice, a istoriei dreptului şi a dreptului constituţional german şi comparat, fost judecător al Tribunalului Federal Constituţional German, Dieter Grimm este o somitate în domeniul dreptului, pentru care şi-a dedicat munca de o viaţă. Grimm se numără printre puţinii experţi care înţeleg contextul politico-legislativ european şi care pot "să vadă în viitorul" Uniunii Europene. Într-un interviu acordat ziarului "Adevărul", profesorul german a povestit despre cariera sa şi despre cum dreptul este prezent în toate aspectele unei vieţi de om, lucrul care l-a fascinat şi care l-a determinat să studieze acest domeniu. De asemenea, el a mai explicat cum crede că ar trebui să se schimbe legislaţia europeană şi care sunt originile disputatei imunităţi parlamentare.

Adevărul: Ce credeţi despre imunitatea parlamentară, credeţi că parlamentarii ar trebui să beneficieze de aşa ceva? În România este o întreagă dezbatere naţională pe această temă fiindcă mai mulţi politicieni anchetaţi pentru fapte de corupţie au rămas sub protecţia imunităţii deoarece colegii lor au votat să nu li se ridice imunitatea.

Dieter Grimm: Şi în Germania avem această regulă, că membrii Parlamentului beneficiază de imunitate şi procurorii trebuie să ceară Parlamentului acceptul de a le retrage imunitatea. Parlamentul întotdeauna răspunde cererilor procurorilor în acest sens şi ridică imediat imunitatea suspecţilor. Nu avem niciun caz în care Parlamentul să fi refuzat ridicarea imunităţii. Avem aceeaşi regulă, dar se pare că o punem altfel în practică. Originea imunităţii parlamentare se trage din secolul al XIX-lea, când ideea constituţionalităţii era încă în dezvoltare şi când puterea monarhiei era încă mare. Exista o regulă că un membru al Parlamentului acuzat de o fărădelege nu putea să mai continue activitatea în Parlament. Astfel, monarhii puteau foarte uşor să îndepărteze persoanele care le displăceau.

Acesta a fost motivul din spatele imunităţii parlamentare, ca membrii Parlamentului să fie protejaţi de aceste intervenţii ale monarhilor şi ale executivului. Acest motiv nu mai există în zilele noastre. În Germania, am putea să abolim această regulă fiindcă, aşa cum am mai spus, Parlamentul nu a ezitat vreodată să ridice imunitatea parlamentarilor anchetaţi. Regula e aceeaşi, însă practica diferă. 

Cum aţi descoperit pasiunea pentru drept?

Nu am călcat pe urmele tatălui meu sau pe urmele rudelor mele, a fost decizia mea. La un moment dat, m-am gândit să încerc să intru în politică şi am zis că Dreptul este cea mai bună pregătire pentru politică. În schimb, pe parcurs am devenit cu adevărat interesat de Drept, mi-a plăcut, mi s-a părut un domeniu important şi nici pe departe atât de sec pe cât pare la prima vedere. Dreptul acoperă tot spectrul unei vieţi de om şi multe experienţe umane sunt subiect de studiu în Drept. M-am specializat în legislaţie constituţională şi, în continuare, acesta este domeniul din Drept care mi se pare cel mai fascinant.

De ce legislaţie constituţională?

Pe de o parte este ramura din Drept cea mai apropiată de politică, dar este şi cel mai înalt set de legi al unei ţări bazat pe principii foarte importante precum democraţia, ideea de stat de drept, etc. Am fost dintotdeauna interesat de lucrurile acestea, deci implicit a ajuns să-mi placă dreptul.

Ce aţi făcut după ce aţi absolvit Dreptul?

Avem un sistem în Germania care presupune că după ce îţi iei diploma în Drept, faci practică în diferite instituţii din domeniu. Pe vremea mea, această practică ţinea trei ani şi jumătate. Ca ucenic, faci practică în mai multe ramuri ale sistemului, de la avocatură până la procuratură. Aşa îţi poţi face o impresie vizavi de posibilităţile profesionale din domeniu.

Şi ce impresii aţi avut la început, asupra domeniului?

În primul rând eram bucuros că am putut să-mi formez o idee vizavi de modul în care funcţionează domeniul şi diferitele specializări, dar am întrerupt practica şi m-am dus un an în Franţa, apoi am stat un an în Statele Unite şi acolo  am luat o diplomă în drept american. Am lucrat apoi cu o firmă americană de avocatură, ceea ce a fost extraordinar de interesant pentru mine.

În ce sens?

La vremea aceea, firmele germane de avocatură aveau maximum poate şapte avocaţi, în timp ce firmele americane de avocatură aveau 70 de avocaţi angajaţi, iar acum, în zilele noastre, pot avea şi 700. Mi-a plăcut foarte mult şi aspectul muncii în echipă şi m-am gândit atunci dacă să pun bazele unei firme de avocatură în Germania, după modelul american. Însă, în timp, interesul meau a migrat spre ştiinţa legii, spre munca academică.

Dieter Grimm a intrat în lumea academică în calitate de cercetător la Institutul Max Planck de Istorie a Dreptului European din Frankfurt am Main   FOTO: David Muntean/Adevărul

Puteţi să ne spuneţi cum funcţionează sistemele legislative în lume, care sunt diferenţele de la ţară la ţară? Există un model aproape ideal de sistem legislativ?

Sunt câteva diferenţe de bază care ţin de tradiţia culturală a ţării respective. Legea anglo-saxonă, spre exemplu, este genul de legislaţie care se bazează pe deciziile Curţii. La origine, nu a avut o bază legislativă mare, un cod civil sau un cod penal şi de aceea trebuie să cunoşti foarte multe cazuri. Triunalele respectă cazurile precedente, acestea au o caracteristică de legătură şi trebuie să ai motive bine întemeiate dacă vrei să iei o decizie diferită faţă de ce s-a judecat până acum.

Ceea ce înveţi sunt cazuri după cazuri ca să poţi practica în legislaţia americană, în timp ce în Germania înveţi cum să interpretezi un cod de legi, înveţi cum să aplici corect un cod penal sau un cod civil. Aceasta este cea mai mare diferenţă. Un alt aspect este că în Statele Unite, spre exemplu, a fi judecător nu înseamnă neapărat o carieră. Judecător ajungi mai târziu, după ce ai în spate un număr de ani de experienţă. În schimb, în Germania poţi să-ţi alegi imediat după ce termini Dreptul dacă vrei să fii judecător sau nu. Personal, eu am intrat destul repede în cercetare, deci nu am avut o carieră practică.

Ce credeţi despre visul unei constituţii europene, vis pe care Uniunea Europeană a încercat în urmă cu 15 ani să-l facă realitate. Credeţi că ar trebui să încercăm din nou să întocmim o constituţie europeană? Ar fi o soluţie mai elegantă decât tratatele care sunt acum în vigoare?

Cred că atunci când Uniunea Europeană s-a format iniţial, în anii '50, cu toţii eram foarte pro-europeni, cu toţii credeam că acesta este viitorul.  Nu ne-am gândit la un mare stat european, ci mai degrabă la o legătură strânsă între naţiunile europene pentru ca niciodată să nu mai aibă loc un război european de mare anvergură. Cred că acest motiv, de a evita viitoare conflicte armate între naţiunile europene, a fost cel mai mare vis al nostru şi este cea mai mare realizare a Uniunii Europene, realizare  pe care tinerele generaţii de astăzi o consideră o normalitate a lucrurilor. Pentru ei, războiul este departe, în afara Europei, motiv pentru care ei nu mai văd această pace europeană ca pe o realizare şi aceasta este una dintre dificultăţile cu care se confruntă UE. O altă problemă este că mulţi oameni văd cum puterea naţiunii scade şi puterea şi competenţa Uniunii creşte şi mulţi nu sunt tocmai încântaţi de integrarea europeană.

Numărul de probleme care nu se mai pot rezolva de către naţiuni, separat, este în creştere şi nici nu am putea concura economic pe plan mondial, ca naţiuni separate. Dacă am avea o constituţie adevărată în Europa, asta ar însemna că naţiunile care alcătuiesc UE ar trebui să renunţe la o parte din putere pentru a-i da putere Uniunii Europene. Acum, fiecare stat membru decide care este procedura în diferite situaţii, dacă am avea o constituţie adevărată ar însemna centralizarea puterii la Bruxelles şi deciziile nu ar mai depinde de naţiuni, procedura ar deveni mai independentă de statele membre. Nu cred că acesta ar fi viitorul ideal pentru UE fiindcă avem o diversitate atât de mare în Europa şi diversitatea este un lucru bun, suntem bogaţi în acest sens şi nu aş vrea să renunţăm la asta.

Cum vedeţi viitorul Uniunii Europene, credeţi că e bine să continuăm cum am făcut până acum sau credeţi că ar trebui să schimbăm ceva?

Tratatele europene sunt foarte stufoase şi conţin mai multe lucruri decât ar conţine o constituţie, de aceea cred că ar trebui să reducem tratatele la ceea ce s-ar găsi în mod normal într-o constituţie, iar restul aspectelor legislative din tratate să devină simple legi. Practic, asta ar fluidiza procedura democratică a Uniunii Europene. 

Cum credeţi că va arăta Europa în 10-15 ani?

Nu îmi este frică de eşecul integrării europene, cred că deja am făcut destul de mult progres iar ţările sunt deja legate între ele. Dacă Grecia alege să părăsească zona euro, asta nu înseamnă că UE va fi pierdută, UE poate continua şi fără o uniune monetară, a supravieţuit timp de 40 de ani fără o uniune monetară şi desigur, chiar dacă ar pleca Grecia, uniunea monetară ar continua să existe în celelalte state. Deci nu îmi este frică de dezintegrarea UE, dar mă îngrijorează ceea ce se întâmplă în afara UE, cum ar fi situaţia din Ucraina, şi nu pot să întrevăd ce se va întâmpla.

Despre Dieter Grimm

Dieter Grimm s-a născut la Kassel, în landul Hesse, în anul 1937. A intrat în lumea academică în calitate de cercetător la Institutul Max Planck de Istorie a Dreptului European din Frankfurt am Main. Obţine doctoratul (1971) şi abilitarea la Universitatea Goethe din Frankfurt (1979). După abilitare este numit titular al catedrei de drept public la Universitatea Bielefeld, un important centru academic al Republicii Federale. Colaborează cu celebrul sociolog Niklas Luhmann, ale cărui idei cu privire la reflexivitatea sistemelor îl influenţează. Predă la Bielefeld până în 1987 şi conduce la aceeaşi universitate Centrul de Studii Interdisciplinare (din 1984 până în 1990).

Este numit la Tribunalul Federal Constituţional de la Karlsruhe (Bundesverfassungsgericht) în 1987, făcând parte din completul în a cărui competenţă jurisdicţională intră în principal materia drepturilor fundamentale prevăzute în Constituţie. Mandatul său ca magistrat al instanţei (1987-1999) s-a suprapus peste ani hotărâtori pentru Europa, pentru Comunitatea şi apoi Uniunea Europeană şi, nu în ultimul rând, pentru Germania. A fost judecător raportor al unor decizii de mare însemnătate pentru afirmarea drepturilor şi libertăţilor fundamentale, cum ar fi libertatea de exprimare, libertatea întrunirilor, protecţia datelor cu caracter personal şi dreptul la viaţa privată.

După reunificarea Germaniei predă ca asociat la Universitatea Humboldt din Berlin şi preia, la încheierea mandatului de judecător, o catedră la această universitate. Tot după încheierea mandatului este numit Rector al Wissenschaftskolleg zu Berlin-Institute for Advanced Study. Este profesor invitat recurent (George Lurcy Visiting Professor of Law) la Yale Law School şi profesor invitat la New York University, Harvard, Seoul National University, Universitatea din Calcuta, Universitatea din Pekin, Universitatea „La Sapienza” din Roma etc.

Gândirea profesorului Grimm a avut un impact direct asupra temelor şi dezbaterilor de esenţă în dreptul comparat şi teoria politică, datorită activităţii sale publicistice în spaţiul lingvistic anglo-saxon. Studiile cu privire la constituţionalismul european (Does Europe Need a Constitution?), condiţiile de posibilitate ale constituţionalismului „dincolo de statul naţiune” (The Constitution in the Process of Denationalization) sau funcţia integratoare a constituţiei (Integration by Constitution), sunt puncte de reper pentru dezbaterile majore ale ştiinţei dreptului public şi politologiei.

citeste totul despre: