"În România, nimeni nu iartă!" (varianta integrală)

La alegerile generale din 2008, Petre Roman doreşte să revină în prim-planul politicii cu Uniunea Pensionarilor, vede necesară o regrupare a stângii şi se declară dispus să încheie o

La alegerile generale din 2008, Petre Roman doreşte să revină în prim-planul politicii cu Uniunea Pensionarilor, vede necesară o regrupare a stângii şi se declară dispus să încheie o alianţă cu PSD. El crede că alegerile din 2008 reprezintă momentul unei schimbări similare celei din 1996 şi speră în formarea unei coaliţii postelectorale cu un program real de integrare în Uniunea Europeană.

Roman îşi aminteşte în interviul acordat ziarului "Adevărul" că nu se certa niciodată cu Traian Băsescu, de anii guvernării alături de CDR şi evocă trădări succesive, dintre care cea majoră l-a îndepărtat de la preşedinţia PD. Dar un politician "nu se poate scârbi", spune el, hotărât să îşi continue cariera politică.

- Mai mergeţi la Universitatea Politehnică?

P.R.: Merg regulat la facultate, am un curs foarte matematic, de mecanica fluidelor. Dar sunt şi profesor de ştiinţe politice. Am fost la SNSPA, acum nu mai sunt acolo pentru că nu-mi place. A devenit o universitate de fiţe şi fiţoşi. Ţin un curs care nu se face la noi, despre politica practică, ceea ce americanii numesc "applied politics". De fapt e curs de politică guvernamentală, politici ale guvernului în diferite domenii, politici ţinând seama de interesele legitime din societate, relaţiile cu opoziţia, relaţia cu propriul partid şi în primul rând stimularea intereselor legitime din societate. Interesele legitime se grupează şi guvernul are obligaţia să le promoveze, să le asigure drum de exprimare.

- La noi a existat vreun mandat care să corespundă acestor cerinţe?

P.R.: Nu încă.

- De ce este atât de greu?

P.R.: E greu din două motive practice. Teoretic putem vorbi multe, dar din două motive cred că lucrul ăsta nu s-a întâmplat încă: amestecul intereselor private, personale în politică este extraordinar de ridicat şi de aici unele interese sunt privilegiate în dauna celorlalte, evident; în al doilea rând, din cauză că nu am avut încăă competenţă la nivelul administraţiilor pentru a înţelege că deschiderea unui drum pentru interese legitime înseamnă funcţionarea reală a societăţii, în înţelegerea cetăţeanului. suficient

- Cu trecerea mandatelor guvernamentale, de ce se măreşte această falie dintre interesele celor care aleg şi cei care conduc?

P.R.: Grupurile de interese pe care le putem considera legitime - de exemplu cele economice - e bine să fie chiar stimulate, dacă urmăreşti o politică într-un domeniu anume. Aceste interese sunt legitime. Problema apare atunci când nu există competiţie, concurenţă, ci prin influenţă politică, chiar corupţie dacă vorbim pe româneşte, sunt favorizate anumite interese în dauna altora, iar interesele legitime ale diferitelor categorii sau grupări sociale sunt abandonate, neglijate sau chiar blocate.

- A avut dreptate Silviu Brucan?

P.R.: Formula lui Brucan se referea la schimbarea de mentalitate, care, este foarte adevărat - şi aici el vedea lucrurile bine - cere timp, destul de mult timp. Eu cred că noi suntem încă tributari unor trăsături de psihologie socială din trecut. Măcar dacă ne gândim la faptul că minciuna şi oportunismul ca stare de a funcţiona sunt în continuare pe primul plan.

Politica noastră este dominată de lupte sterile şi dăunătoare

- Cum este posibil ca exact lucrurile despre care crezi că democraţia le poate corecta să devină cronice?

P.R.: În mod foarte concret, în situaţia de astăzi, lucrul cel mai condamnabil şi foarte riscant este acela căşansele pe care le are România nu sunt preluate şi valorificate de politică. Şi mă refer în primul rând la şansa fundamentală a procesului real de integrare. Toată politica Uniunii Europene este de a realiza o omogenizare a standardelor, de trai, social, în toate ţările europene. Lucrul acesta, Uniunea Europeană l-a realizat de o manieră miraculoasă.

Exemplul poate cel mai strălucit este Irlanda. În 1965, Irlanda era mai jos decât România, iar astăzi este peste nivelul mediu european. Irlandezii, spaniolii, grecii, nu numai la nivelul politicii, dar şi al cetăţeanului simplu, spun "Da, pentru noi Uniunea a fost o şansă extraordinară de a face acest salt". România se află într-un punct stelar, dar politica românească pare că nici nu e conştientă măcar de această unică şansă. Politica noastră, aşa cum vedeţi bine, este dominată de lupte cât se poate de sterile şi dăunătoare, din interiorul politicii, din interiorul aşa-numitei clase politice. Problemele esenţiale sunt tratate în cel mai bun caz, electoral, dar în niciun caz nu sunt duse pe făgaşul care ar însemna că ţara creşte, se dezvoltă infrastructurile, inclusiv cele sociale. Toate aceste lucruri, care sunt posibile, sunt trecute deocamdată în fundal. Asta mi se pare mie, mai important decât orice, de vorbit astăzi în raport cu ce vor cetăţenii.

Dacă s-ar discuta în proporţie măcar majoritară despre ce şanse avem, ce politici trebuie să punem în mişcare, să mobilizăm creierele din România şi sunt, Slavăăzut un exemplu, care m-a străfulgerat prin simplitatea lui. Un medic stomatolog tânăr, care are cabinetul lui, n-o duce rău deloc, a hotărât să meargă la Londra, unde dă un interviu pentru a i se recunoaşte calitatea de medic stomatolog - un bun medic, face operaţii, implanturi - repet, are cabinetul propriu aici şi îi merge bine. Întrebarea era, dacă îţi merge bine, de ce?

Şi omul a spus o chestie. "Ştiţi ce, domnul Roman, eu aş vrea ca atunci când ies din cabinetul meu să merg pe o stradă curată, să fiu respectat. Aici nu am parte de aşa ceva". Or, dezvoltarea de care vorbim, politica Uniunii Europene faţă de dezvoltarea fiecărei ţări, este exact asta, dezvoltarea infrastructurilor, inclusiv a celor sociale şi şanse pentru cetăţeni. Aş zice aşa, ca o concluzie, chiar dacă dură: dacă într-o ţară normalăă este cetăţeanul, la noi, în centrul politicii nu cetăţeanul e politicianul. Or, lucrurile sunt exact pe dos. Politicianul ar trebui să spună, nu contez eu, contează cetăţeanul. Domnului.....! Chiar ieri am v a Uniunii Europene, ceea ce conteaz

- Ipotetic, mâine, sunteţi premier. Ce-aţi face?

P.R.: Aş putea să fac exact ceea ce am spus puţin mai devreme, dar există o condiţie practică. Şi anume, ai nevoie ca premier să îţi formezi o echipă care să se bucure de încrederea publică şi prin aceasta săă. Poate ecuaţia vi se pare ciudată, dar asta este ecuaţia corectă. Adică o echipăă de încrederea publică nu mai poate fi supusă unor încercări de subminare, de împingere în zona zvonistică sau în derizoriu.

O echipă care se bucură de încrederea publică este capabilă şi de o majoritate susţinută. Acum lucrurile sunt într-o ruptură şi de aceea nici măcar nu sunt angajate discuţii serioase despre ce avem de făcut. Politicile aşteaptă, în domeniul agriculturii, al infrastructurii, dar nu haotic, nu la întâmplare şi nu dominate de realitatea că o iniţiativă a guvernului este în favoarea unuia sau altuia, unor interese sau altora.

Un om politic sub nicio formă nu se poate scârbi

- Aţi fost prim-ministru, proveniţi dintr-o familie de politicieni. Cum vă adaptaţi acestui mediu coroziv, indiferent că este vorba de politică sau de lucrurile din jurul nostru?

P.R.: Mă adaptez prin însuşi faptul că mă consider a fi în politică. Adică, un om politic, dacă are pasiunea asta, că dacă nu o are nu are ce căuta în politică - un om politic sub nicio formă nu se poate scârbi, nu poate fi dezamăgit, amărât. Nu se poate aşa ceva. Prin excelenţă, omul politic e acela care creează o speranţă. Ăsta e rolul cel mai important al unui om politic. Oamenii au aşteptări şi aceste aşteptări devin credibile în măsura în care există oameni politici care vorbesc despre aceste aşteptări, au programe şi idei de gestionare a acestora. Una din cele mai frumoase definiţii vine de la Felipe Gonzalez, care îmi este bun prieten şi care spunea: "A guverna înseamnă a gestiona aşteptări".

- Dvs. vă consideraţi încă a fi în politică.

P.R.: Mă consider a fi totalmente în politică zi de zi, ceas de ceas.

- Cum aţi caracteriza perioada dvs. politică din 2004 până acum?

P.R.: A fost o perioadă grea, pentru că nefiind în structurile instituţionale ale politicii, a trebuit să fac politică la bază. Şi asta e situaţia cea mai frumoasă, dar de departe, cea mai grea. Politica este şi asta, de a aduna cât mai mulţi oameni, încredere. Aşa am pornit la drum şi cu iniţiativa asta în favoarea pensionarilor, care la alegerile din 2004 au fost 50 la sută din votanţi.

Acum sigur, sunt foarte multe strigăte, apeluri, multe electorale şi din păcate şi demagogice, cu pensionarii, dar mi-am ales un asemenea filon politic, care corespundea unei realităţi din societatea românească, o realitate extrem de dură, chiar crudă. Rezultatul a fost că am constituit această alianţă electorală, care se numeşte Uniunea Pensionarilor şi a Solidarităţii Sociale. S-a constituit pe 16 noiembrie anul trecut şi în momentul acela foarte mulţi pensionari, dar nu numai au spus că se pare că există o şansă să se întâmple ceva. Să ne gândim că omul, în momentul în care votează, ultima lui motivaţie este "Şi eu cu ce mă aleg de pe urma acestui vot?" Asta este la fel şi în Statele Unite, şi în Kenya, şi în Australia. Nu există nicio deosebire.

- Nu vă simţiţi oarecum împins - după ce aţi fost în centrul politicii - aruncat către margini?

P.R.: Mă simt, nu mă simt, nu este important, dar este o realitate că politica pe care am încercat să o promovez eu era în dezacord cu o foarte largă parte, larg majoritară a politicii, aşa cum s-a făcut ea. Sigur că direct, indirect, în diferite forme, din partea celor care sunt aşezaţi în politică a existat această idee: "Dacă omul ăsta vine, ce face, ne dă pe noi la o parte? Păi, nu se poate!". E simplu.

- Aţi lucrat cu fostul preşedinte Ion Iliescu, aţi creat un partid, aţi avut o echipă de miniştri care erau consideraţi reformatori. PD era considerat la rândul lui un partid reformator. Aţi deschis la un moment dat mai multe culoare în politica românească....

P.R.: Da, aşa este. Politica este una din activităţile umane dintre cele mai pasionante, chiar din acest motiv, că lasă locul unuia să revină, dacă are suficientă anduranţă şi rezilienţă. Adică, dacă omul este capabil să reziste... În 1990, am fost la deschiderea campionatului mondial de fotbal şi premierul de atunci al Italiei, Giulio Andreotti, un om cu o carieră politică absolut colosală, în discuţiile de atunci mi-a spus: "Calitatea unui om politic este aceea de a crede în el însuşi mai mult decât îl lasă împrejurările". Cu alte cuvinte, crede chiar dacă împrejurările îi sunt defavorabile sau ostile. Este un exerciţiu de anduranţă, de a avea capacitatea să mergi mai departe.


PSD are de ales între a face jocuri şi a reorganiza stânga

- În politică nu se poate rezista de unul singur multă vreme...

P.R.: Am avut o iniţiativă de felul celei pe care o sugeraţi în urmă cu doi ani, fără reuşită, şi anume Polul Social. Iată că astăzi se vorbeşte despre acest lucru ca despre o mare necesitate: stânga să strângă rândurile şi să câştige. Numai că eu mai spuneam ceva atunci şi lucrul acesta rămâne la fel de valabil. Trebuie să le oferi oamenilor o viziune, un program. Pentru ce, ce vrei să faci? La capitolul ăsta stăm foarte rău şi tema fundamentală este aceea de a valorifica şansele integrării.

- Polul Social de ce nu a funcţionat?

P.R: Nu a funcţionat, pentru că gruparea de la vârful PSD s-a opus din motive cât se poate de personale.

- Vă referiţi la domnul Geoană sau la domnul Iliescu?

P.R: Nu. Iniţial, domnul Iliescu s-a declarat în favoarea acestei chestiuni, după care s-a retras în cochilia PSD-istă şi nu a mai sprijinit această iniţiativă.

- Cum stă PSD acum ?

P.R: PSD poate pune în balanţă ca un fapt pozitiv că a realizat negocierile de aderare la Uniunea Europeană şi că a continuat procesul de liberalizare economică de care era nevoie, iar economia care a început să crească în 2000 a crescut mai accentuat în 2001, în 2002, în 2003. Astea sunt fapte pe care ei, pe bună dreptate, ei le pot considera în talerul bun.

- Ca lider, domnul Geoană vi se pare eficient?

P.R: Aici este o chestiune foarte delicată şi anume în ce măsură PSD mai e capabil să stârnească simpatia de stânga. După mine, aceasta este o întrebare esenţială pe care ar trebui să şi-o pună dumnealor şi de aceea, la momentul care mi s-a părut cel mai potrivit, am spus că este nevoie să dăm un semnal de regrupare pe stânga, cu un program clar, cu o dezbatere serioasă pe câteva teme esenţiale. Asta a fost mai demult, acum circa doi ani. Acum este foarte simplu: acea grupare politică capabilă să convingă că poate gestiona aşteptările legate de integrarea europeană, aceea trebuie să câştige. Mă refer la o grupare mai largă, nu numai la PSD.

- Cum s-ar putea reorganiza stânga, într-o dominantă a dreptei, pe fondul unei sărăcii profunde?

P.R: O dominantă a dreptei, mai ales exprimată în conflicte, în scandaluri, în incompetenţă evidentă de administraţie. E vorba despre o alianţă care să regrupeze forţe, personalităţi, tendinţe. Sigur, nu ar trebui să mai fie vorba nicidecum de o stângă nostalgică sau de o stângă care să blocheze iniţiativa liberă. Asta ar fi catastrofal. Dar o stângă care să fie capabilă să prezinte un program competent, mecanisme, oameni care pun în mişcare ruloul compresor al dezvoltării, şi asta cred că este posibil.

- Care este posibilitatea formală de reorganizare a stângii? PSD a avut probleme anul trecut, mă refer la chestiuni care ţin de persoane...

P.R: Uite, răspunsul meu e direct: vor să câştige alegerile sau nu? Vor să câştige alegerile? Aici e totul. Vor să câştige? Ei bine, asta nu se poate altfel decât printr-o regrupare. Vor să joace jocuri în care "eu vreau să fiu ministru aici, eu vreau să fiu ministru colo" şi se mulţumeşte fiecare cu câte ceva, atunci nu se realizează o regrupare. Este foarte simplu. În politică asta este întrebarea esenţială, vrei să câştigi sau nu vrei să câştigi? Dacă te mulţumeşti cu anumite situaţii subalterne, întrebarea dacă vrei să câştigi e secundară.

2008, anul unei schimbări electorale, similare celei din 1999


- Cine ar putea produce schimbarea la alegeri?

P.R: Dacă s-ar organiza o alianţă, o majoritate, nu neapărat numai de stânga, poate să fie o alianţă - în fond alianţa noastră din 1996, care a fost o alianţă foarte, foarte motivată politic, nu era numai de dreapta, eram şi noi care eram de stânga, şi totuşi a fost o alianţă viabilă, incomparabil mai serioasă, competentă şi responsabilă decât ce am avut după 2004. Asta e. Se poate realiza o astfel de majoritate, care să aibă un program serios, credibil, pentru oameni.

Şi atunci, ea se formează. Se formează prin votul parlamentar. Săăspundere în actul politic şi administrativ, să aducem din nou oameni competenţi. La noi, din păcate, mai ales din 1992 - 1996, s-a politizat. Atunci am avut această tendinţă foarte dură de a politiza funcţiile. Vorba aia, se spunea că până şi ca să ai o funcţie de măturător, de om de serviciu la Renel trebuia să fii membru al unuia din partidele la putere. Groaznic. Şi astăzi, este cât se poate de contraproductiv ca funcţiile de competenţă administrativă să fie alocate pe criterii politice. aducem din nou r

- Candidaţi la alegeri cu Uniunea Pensionarilor?

P.R: Da, noi pregătim acum, în acest moment, candidaţi ai Uniunii. Şi urmează conferinţele judeţene în care să fie prezentaţi candidaţii în alegerile locale.

- Faceţi o alianţă înainte de alegerile parlamentare?

P.R: Dacă alianţa este în sensul de care am vorbit, da.

- Chiar cu PSD.

P.R: Este de dorit să creăm o forţă politică pentru a mişca lucrurile în direcţia normală.

- Cum apreciaţi similitudinile de politică externă în România şi în ţări unde s-au produs revoluţii portocalii, tendinţe de convocare a referendumurilor?

P.R: A creat mai degrabă crize, a creat falii sociale, fiindcă aşteptările au fost cu totul altele, aşteptările au fost către schimbări înnoitoare. Şi nu au fost. Ba ne-am trezit chiar cu cele mai teribile năravuri care au reapărut.

- Se potrivesc aceleaşi tendinţe mai multor ţări?

P.R: În România nimeni nu iartă. Nici dinafară, dar mai ales din interior, nimeni nu iartă că politica e dusă în antipolitică, derizorie, conflictuală şi neproductivă. Nimeni nu iartă chestia asta. Nici cei dinafară nu iartă căă atât de antipolitică, iar cetăţenii din ţară nici nu mai spun... Eu nu am fost nicăieri în ţară, în ultimele luni să îmi spună cineva că e în regulă, vorbind de politică. Nu am întâlnit. Nimeni nu iartăă o spun pe şleau. După mine, cel mai actual cuvânt în politică este schimbarea. Insist asupra acestui lucru. România este într-o politic chestia asta. Asta ca s

- În ce sens?

P.R: De a readuce politica într-o matcă normală. Votăm pe cei care sunt capabili să ne convingă că pot face ceva. Cei care fac ce fac acum mai pot să ne convingă?! Nu. Sper ca 2008 să fie ca 1996. Adică oamenii atunci aveau acest gând: "Hai, să schimbăm!".

- S-ar putea reedita formula de atunci? Despre ce vorbim: despre o alianţă, o coaliţie?

P.R: Coaliţie, grupare, alianţă, formula e mai puţin importantă. Important este conţinutul, adică oameni care se adună şi sunt capabili să transmită un mesaj de schimbare. O alianţă politică este posibilă.

- Se vorbeşte de o coaliţie anti-Băsescu.

P.R: O coaliţie anti-Băsescu sau o coaliţie antipopulistă are cât are, din punct de vedere popular. În schimb o coaliţie "pentru", în sensul schimbării, ar putea să fie mai eficientă.

- V-aţi alia din nou cu cei cu care aţi guvernat din 1996 în 2000?

P.R: Sunt câteva partide, personalităţi, dar contează un lucru. În 1996 nu a fost o alianţă conjuncturală. Noi nici măcar nu am declarat atunci o alianţă, dar fondul era acelaşi şi a funcţionat foarte exact. Oamenii obişnuiţi trebuie să ştie pentru ce îşi dau votul că altfel s-ar putea să nu mai vină la vot.

Niciun fel de relaţie politică înainte de 1989 cu Ion Iliescu

- De când îl cunoaşteţi pe Ion Iliescu?

P.R: L-am cunoscut pe Iliescu când era preşedintele Consiliului Naţional al Apelor şi am colaborat cu el. Eram şeful Catedrei de Hidraulică de la Politehnică şi aveam programe de cercetare, unele dintre ele susţinute, plătite de Consiliul Naţional al Apelor. De exemplu, am avut un program privitor la urmărirea calităţii apelor Dunării şi altele care au fost legate de modele ale undelor de viitură. Şi aceste programe erau programe de cercetare, pe bază contractuală, susţinute fie de Consiliul Naţional al Apelor, fie de institutele lor, care erau în subordonarea Consiliului Naţional.

Aşa l-am cunoscut şi în acea poziţie, am spus-o şi repet, era un foarte bun manager. Eu l-am mai văzut pe Iliescu pentru că era o figură publică destul de cunoscută. În 1973, când a fost înlăturat, era foarte popular tocmai pentru că fusese înlăturat de Ceauşescu şi avea o anumită aură. L-am văzut în mod concret după ce a murit tatăl meu, în condiţii foarte dramatice, în circumstanţe tragice. Şi dupăărţi. Avea obiceiul acesta, foarte bun, cred eu, discuta cu autorii.

Propuneam un număr de cărţi şi cele care i se păreau interesante le includea în planul editorial. Am scos câteva cărţi la Editura Tehnică, dintre care ultima chiar în 1989, o carte foarte bună, de hidrologie dinamică, privind modelele matematice de simulare a viiturilor şi a jeturilor poluante şi a eroziunii paturilor râurilor şi al Dunării. Astea au fost relaţiile pe care le-am avut cu Ion Iliescu. Niciun fel de relaţie politică. Nu eram interesat. Eram foarte interesat de politică dar eram şi antipolitică, aşa cum se făcea ea atunci. aceea, am mai colaborat cu Iliescu când era directorul Editurii Tehnice. Am scos câteva c

- Există un val de antipolitică şi acum. Cum vedeţi populismul?

P.R: Populismul este expresia cea mai agravantă a politicii din România.

- Cine se poate lupta cu un populism galopant dublat de o charismă puternică?

P.R: Se pot lupta oameni care au credibilitate şi charismă şi sunt hotărâţi să facă altceva. Situaţia politică se poate schimba uneori extraordinar de rapid şi chiar radical, ceea ce eu sper să se întâmple la noi.

Trădare în politică

- Vă simţiţi trădat, dezamăgit?

P.R: Am fost trădat, dar asta nu mi-a schimbat în niciun caz convingerile.

- Cum sunt trădările în politică? Există trădări succesive sau nu poţi fi trădat decât o dată?

P.R: Ba da, în politică poţi fi trădat ori de cîte ori.

- Doare mereu?

P.R: Doare, e un cuvânt omenesc, foarte omenesc. În politică, de multe ori, trebuie să ai capacitatea ca aceste sentimente omeneşti, aceste emoţii să nu te copleşească.

- De cine aţi fost trădat?

P.R: Nu este o chestiune care nu mă mai preocupă, că dacă m-aş lăsa dus de aceste idei - nu m-am lăsat niciodată de fapt - ar însemna că eu nu mai îmi văd de viitorul meu în politică.

- Nu v-a revoltat niciodată lucrul acesta?

P.R: M-a revoltat, m-a înfuriat, dar viaţa aşază toate acolo unde trebuie să le aşeze. Orice delăsare pe ideea "ia să vezi ce-am păţit eu" mi-ar submina şansele de viitor.

Aderarea la UE şi NATO a fost rolul unei conjuncturi

- Vă pare rău că nu aţi candidat în 1992 la preşedinţie?

P.R: Nu-i vorba că îmi pare rău, ci de faptul că era o necesitate atunci. Mă bucuram de o foarte mare apreciere publică şi ar fi fost atunci o şansă. Eram deja într-o relaţie bună cu Corneliu Coposu, chiar am discutat după alegeri de o anumită variantă de a forma guvernul.

- După alegerile din 1992? Aţi avut atunci o primă tentativă?

P.R: Nu, a fost o simplă discuţie. Să nu exagerăm. Dar ar fi fost o şansă serioasă pentru ca de atunci săăm ceea ce a fost o guvernare cu o puternică dorinţă de a reintroduce tendinţele administrative în economie. Cred că ar fi fost foarte bine pentru ţară, să avansăm repede. În fond, noi am prins trenul Uniunii Europene şi trenul NATO datorită unei conjuncturi, a alianţei NATO, în raport cu purificarea etnicăă de Miloşevici. Noi atunci ne-am asumat o răspundere grea, nepopulară, ca să nu zic profund nepopulară. România atunci s-a afirmat ca un partener serios şi credibil al lumii occidentale şi atunci am dobândit această cale, dreptul (în sensul politic al cuvântului) de a discuta despre intratrea în NATO. La sfîrşitul lui 1999, am fost invitaţi să începem negocierile de aderare la Uniunea Europeană. Dar a fost rolul unei conjuncturi şi nu s-a datorat faptului că realitatea economică, politică, socială din România ne îndrituia. evit operat

- Momentul bombardării Iugoslaviei a fost momentul care l-a costat pe Emil Constantinescu preşedinţia?

P.R: Nu cred. Unul din motivele cele mai serioase pentru faptul că am pierdut alegerile în 2000 a fost faptul că în 1999 noi am făcut faţă de unii singuri, vorbesc de România, conducerea de atunci, ameninţării proferate chiar de Fondul Monetar Internaţional, că România va intra în încetare de plăţi. A fost una dintre cele mai urâte, mai nejustificate, mai nedrepte atitudini a FMI, asta o spun eu, contează mai puţin, dar a spus-o unul dintre cei mai mari economişti, economistul-şef al Băncii Mondiale, Joseph Stiglitz, în cartea sa, "Nemulţumiţii globalizării". Un exemplu de dezastru al politicii FMI este acesta, explică el acolo mai bine decât aş face-o eu.

În 1999, noi am făcut nişte reduceri bugetare groaznice pentru a plăti o datorie acumulată prosteşte anterior. Prosteşte a fost acumulată. Datorii poţi să faci, dar în timp şi nu devin extrem de împovărătoare. Şi asta a însemnat atunci, în raport cu oamenii, o scădere dramatică a stărilor materiale, inclusiv ale instituţiilor, învăţământ, sănătate. Cred că acolo s-au jucat de fapt alegerile. Sigur că atunci PSD a marşat pe chestia asta. Nu le putem reproşa.

Combinat şi cu - ştiţi că PSD a avut o atitudine, iniţial, foarte tăioasă împotriva alăturării noastre coaliţiei NATO. În final au mai moderat-o, pentru că s-au abţinut de la votul din parlament. Noi acolo ne-am asumat un risc. Chiar eu am propus săăm, având convingerea că până la urmă obţinem un vot în parlament. Şi până la urmă am obţinut un vot confortabil, care a contat enorm de mult în ochii lumii democratice. Cele două situaţii clar căă. Şi aşa am ajuns la rezultatul din 2000. ni-l asum au contribuit la înfrângerea masiv

- Aţi prins în mandatul 1996 - 2000 şi a patra mineriadă...

P.R: Am avut o situaţie foarte complicată atunci, în ianuarie 1999, până când a fost prins şi arestat Miron Cozma. A fost o situaţie din cele mai grave, pentru că atunci, pur şi simplu, instituţiile de ordin ale statului erau ferfeniţă.

- Am fost în pericol de război civil?

P.R: Nu cred. Am fost în pericol de haos. Şi atunci i-am propus domnului preşedinte Constantinescu să-i cheme la consultări pe liderii politici şi am semnat un document care a schimbat complet situaţia. Am spus un lucru foarte simplu: presupunând că după noi veniţi voi la putere, ce veţi mai gestiona? Doar un haos şi veţi fi slugile teroriştilor, ale bandiţilor. Şi atunci documentul a fost semnat şi de Iliescu, şi de Meleşcanu. Meleşcanu avea atunci o grupare importantă în parlament, ApR, şi acel document a dat o mare încredere instituţiilor, poliţie, armată. La intervenţia armatei - atunci ministrul apărării era Victor Babiuc şi el a dat ordin - totul s-a terminat. Dar a fost un moment foarte delicat.

- De ce a fost trimis Radu Vasile să semneze pacea de la Cozia?

P.R: Abia după pacea de la Cozia lucrurile au degenerat. A fost o încercare - nu uitaţi că la mineriada din 1991 noi am semnat, nu ca la Cozia, un document din partea guvernului - l-a semnat Eugen Dijmărescu - în care erau rezolvate toate revendicările lor. Au anunţat că acea chemare la grevă se anulează şi la trei zile au pornit nebunia.

- Dar la Cozia ce s-a semnat?

P.R: Nu prea s-a semnat. A fost o înţelegere. Lucrurile ar fi trebuit să intre cât de cât în normal. Dar nu a fost aşa. După aceea a pornit iarăşi nebunia aceea cu marşul, era de fapt un marş al teroarei.

- Există mai multe explicaţii în cartea dvs. de interviuri "Faţă în faţă cu Petre Roman" în privinţa mineriadelor, anume că ar fi, de exemplu, refluxuri ale vechilor structuri de putere.

P.R: E cert că aceste structuri au stimulat aceste.... cel puţin mineriada din 1991, există dovezi acum după care au fost stimulate chiar din interiorul structurilor.

- Ce capacitate de anduranţă credeţi că au aceste "structuri", în decenii?

P.R: Au o capacitate foarte clară, aceea de a pune mâna pe puterea economică jucând pârghiile politice.

- Ce se poate face dacă aceste structuri sunt depăşite de necesităţile istorice?

P.R: Ceea ce am vorbit mai devreme. Vrem să schimbăm această situaţie? Cuvântul "schimbare" este extraordinar de actual, după mine cel puţin la fel de actual ca în 1996.

PD, de la stânga luminată la dreapta conservatoare

- Cum vă simţiţi fără PD sau, mai bine zis, când îl vedeţi condus de alţi oameni?

P.R: Sunt două lucruri. Întâi că Partidul Democrat a abandonat doctrina, ceea ce a dovedit că eu nu aveam ce să caut în noua conjunctură, acolo. De la partidul stângii luminate s-a dus la dreapta conservatoare. Şi în al doilea rând, acum văd că acum nu se mai numeşte aşa.

- Cum vă explicaţi trecerea de la stânga la dreapta? Partidele româneşti au o logică a lor.

P.R: Aici a fost foarte clar, spusă de altfel cât se poate de brutal de Traian Băsescu: era o oportunitate. Adicăşi încolo. El a spus-o, nici nu e nevoie să o spun eu. A spus: "Domnule, era o oportunitate pe dreapta, ne-am dus pe dreapta". Deci, un oportunism absolut.... un oportunism, ce mai încoace

- Grupările astea de care făceaţi vorbire mai devreme au şi ele logica lor..

P.R: Da, dar pe dreapta în principiu oamenii acceptă mai mult amestecul intereselor private, economice. Pe stânga, în principiu, în mentalitatea oamenilor, ca lider trebuie să fii mai curat. Acum urmează să vedem dacăă opţiune a lor este acceptată şi de cetăţeni, deocamdată nu au trecut alegerile parlamentare. Dar, în măsura în care nu au în faţă o altă formulă s-ar putea să aibă succes. aceast

- Bate charisma ideologia?

P.R: Nu, charisma este importantă ca să poarte cu sine acele idei, convingeri, programe pe care oamenii dupăă foarte politică de a face ca propunerile, programele, iniţiativele politice să fie mai uşor de înţeles, mai credibile.

După mine, charisma trebuie să cuprindă şi capacitatea de a vorbi oamenilor pe înţelesul lor. E o formulă care îmi place extraordinar şi care vine de la Eminescu. El spunea că politica este arta cuvintelor puternice şi simple, al căror înţeles e cunoscut de veacuri. aceea... Charisma este un vehicul. Important. Dar nu poate înlocui nici programele, nici actul politic propriu-zis.

Nu mă certam cu Băsescu, era disciplinat şi muncitor. Acum nu mai vorbim deloc

- Vă certaţi des cu domnul Traian Băsescu?

P.R: Când? Când era în Partidul Democrat?

-Da.

P.R: Nu, deloc. Era un om disciplinat. Era muncitor. Sigur, despre performanţă, este altceva.

- Credeţi că v-a purtat pică atunci când partidul i-a cerut să se retragă din cauza cercetărilor la "dosarul Flota"?

P.R: Atunci eu am decis că trebuie să procedăm exact invers. El era într-adevăr foarte măcinat de situaţia aceea şi am spus: "Domnule, nu aşa! Ai curaj? Da, am curaj. Atunci, pune-te la dispoziţia justiţiei şi mergi mai departe!". Şi aşa a făcut.

- Da, dar s-a retras din parlament.

P.R. Da, dar a revenit după un an, când a dorit să fie şeful campaniei de teren pentru prezidenţiale în 1996.

- V-a ajutat atunci?

P.R: Da, a muncit foarte serios atunci.

- Şi acum?

P.R: Acum, nu mai avem nicio legătură, nu mai vorbim practic deloc.

- Deci lucrurile se pot rupe în felul acesta..

P.R: Păi, se pot rupe. Din momentul în care eu am avut dovada că în partid de fapt s-a produs o trădare, orice-am spune.

- Când?

P.R: Atunci, în 2001. Probabil că dacă, după alegerile din 2000, eu aş fi pus serios problema dacă mai sunt sau nu urmat de partid, probabil că lucrurile ar fi căpătat o altă direcţie. Dar acolo s-a format - nu e prima dată când o spun - acolo a fost un grup care a dorit eliminarea mea de la preşedinţia partidului şi după aceea, timp de un an, un an şi jumătate, chiar doi, partidul a stagnat. Şansa a fost alianţa cu liberalii ca o reacţie la PSD, care devenise un partid tentacular care voia să domine societatea românească în toate sensurile şi pe toată filiera.

- Oamenii suferă şi când pierd te miri ce, dar să pierzi un partid? Mă gândesc şi la ce s-a întâmplat cu PNŢCD.

P.R: Destinul PNŢCD este într-un fel semnificativ pentru ce este politica în România, adică partidul care a declanşat în România ideea unei reforme morale este partidul care a dispărut din politică practic. Este un lucru îngrijorător în sine. Eu cred că dacă domnul Constantinescu candida, PNŢCD intra în parlament. Ar fi existat un efect de antrenare şi, odată ce rămânea în parlament PNŢCD, lucrurile probabil că nu ar mai fi evoluat atât de defavorabil pentru PNŢCD. Acum este un fapt.

- Aţi ştiut de ce s-a retras?

P.R: Nu am ştiut. Am aflat ca toată lumea.

- De la televizor?

P.R: De la televizor.

- Sunteţi foarte senin şi încrezător, în condiţiile în care vedeţi ce tip de antipolitică se practică...

P.R: Calea de a îndrepta lucrurile asta este, o atitudine încrezătoare, de forţă şi de a aduna ceea ce tot mai mulţi arată. Eu văd reacţia foarte multor oameni în orice colţ al ţării pe unde mă duc. Şi există o mare aşteptare de a se schimba ceva în politică faţă de această imagine de scandal şi conflict permanent.

- Când v-aţi retras miniştrii din guvern în mandatul 1996 - 2000, aţi avut o discuţie cu domnul Băsescu? Ce s-a întâmplat?

P.R: El a spus că "am greşit, sunt dispus să îmi dau demisia", după ce a făcut ce a făcut. Numai că eram deja într-o lungă nemulţumire faţă de domnul Ciorbea, care începuse încă din mai 1997. Lucrurile mergeau rău şi noi spuneam că nu facem ceea ce am promis că facem. Lucrurile nu mergeau bine şi domnul Ciorbea era ineficient şi, politic, am ales calea de a schimba. Până la urmă s-a produs această schimbare, dar am intrat într-o conjunctură nefavorabilă. (...) dar nu vreau să mai vorbesc atât despre trecut.

- Aţi ştiut înainte de numirea lui Radu Vasile că semnase un angajament?

P.R: Nu.

- Dar de domnul Traian Băsescu aţi ştiut, în legătură cu notele către Navrom?

P.R: Da, numai că el...În primul rând lucrul acesta ar trebui să îl lămurească dumnealui şi nu-l lămureşte. Ar trebui să vorbească clar, cu toate dovezile. Faptul că nu vorbeşte nu cred că îi este favorabil. Dar, mă rog, asta nu e treaba mea. Atunci, informaţia adusă mi se pare chiar de Victor Babiuc, care era ministru la Apărare, era că Traian Băsescu, în colaborarea lui cu Securitatea, nu ar fi - în termenii foarte civili, foarte direcţi - turnat pe nimeni. Asta s-a întâmplat în momentul în care noi i-am retras sprijinul politic şi chiar l-am exclus din partid pe Adrian Vilău.

- Cum apreciaţi mandatul de astăzi al preşedintelui Traian Băsescu?

P.R: El nu este în acord cu menirea preşedintelui aşa cum este definită de Constituţie.

- Aţi fost de acord cu referendumul?

P.R: Referendumul a fost insuficient de bine întemeiat şi, ca dovadă că era insuficient de bine întemeiat, căă acum a forţat Constituţia în halul în care a forţat-o. omul nu s-a schimbat deloc, este c

- Avem nevoie de o nouă Constituţie?

P.R: Da, ca să eliminăm din Constituţie o serie întreagă de ambiguităţi, de exemplu, în ce priveşte raporturile dintre instituţia primului-ministru şi instituţia prezidenţială. Sunt multe ambiguităţi în Constituţie. Aţi văzut hotărîrea Curţii Constituţionale, în hotărâre este destul de clară, dar în motivaţie este destul de ambiguă. Fiecare ia ce vrea. Asta nu este în regulă. Şi asta este posibil şi pentru că în Constituţie sunt o serie de ambiguităţi.

În privinţa dosarelor mă întreb dacă nu suntem nişte păcălici, noi, societatea românească

- Lăsând la o parte ideea de dosariadă, cum vă explicaţi că nu există dosare importante?

P.R: În aceste dosare, începând din 1990, s-a umblat într-un hal fără de hal. Eu de multe ori mă întreb dacăăcălici, noi, societatea românească, în raport cu această chestiune. Pentru că în aceste dosare s-a umblat masiv, iar cine spune că ele nu se găsesc are un interes pentru că toate dosarele erau şi pe suport microfilmat.

Şi cele care sunt pe suport microfilmat nu au dispărut, plus că ele existau şi la nivelul arhivelor judeţene. Eu am un mare semn de întrebare în legătură cu integralitatea acestor dosare, cu utilizarea lor nediscriminată, utilizarea lor ca o bază corectă de apreciere. Şi asta eu o spun, ca unul care nu am avut nicio colaborare cu Securitatea. nu suntem p

- Ca prim-ministru aţi fi putut avea acces la documentele acelea.

P.R: Nu este adevărat. Eu am decis atunci ca toată arhiva să fie preluată de armată şi a fost preluată în condiţiile de atunci.

- Vă referiţi la arhiva PCR?

P.R: Nu, la arhiva Securităţii. Foarte direct, mă refer la arhiva Securităţii. După care, în momentul în care s-a format SRI, în martie 1990, ele au fost preluate de SRI, după care am avut tot felul de episoade. Apăreau tot felul de dosare. Aici chiar că vreau să spun ceva. În 15 octombrie 1990, am cerut ca toată arhiva fostei Securităţi să fie trecută în subordinea parlamentului şi parlamentul să decidă ce face. Şi cred că era o decizie foarte bună.

Din păcate, la această decizie s-a opus Virgil Măgureanu şi a acceptat-o şi Ion Iliescu. Generalul Stănculescu, şeful armatei din 1990, a predat arhiva SRI. Vedeţi, prea mulţi oameni au fost pătaţi, în sensul că Securitatea i-a condiţionat, în afară de faptul că în multe din aceste dosare nici nu sunt lucruri spuse corect. Unii au fost în situaţia asta şi să spunem, nu aveau dorinţa, eufemistic spus, să apară în lumină cum au colaborat cu Securitatea, cu partidul. De aici, tot felul de tergiversări, de legi cu jumătate sau cu sfert de măsură. E un lucru pe care îl putem înţelege cum s-a întâmplat.

- Cum apreciaţi deciziile justiţiei în cazul generalului Stănculescu, graţiat de fostul preşedinte Ion Iliescu şi apoi, după schimbarea de regim, degradat?

P.R: Acestea sunt lucruri politicianiste. Dacă generalul Stănculescu a avut un rol în represiunea de la Timişoara, acest rol trebuia dovedit nu circumstanţial, ci direct şi eu aici nu sunt un apărător al lui Stănculescu, ci am urmărit aceste chestiuni în mod direct. Eu cred că erau necesare dovezi nu circumstanţiale, ci directe, în legătură cu represiunea de la Timişoara. Rolul său în înlăturarea lui Ceauşescu rămâne un rol important. Iar eu îmi amintesc că s-au spus şi s-au speculat tot felul de intervenţii în politică ale lui Stănculescu, dupăă atunci, în primele zile, el a acceptat noua putere civilă în România. El nici nu a fost numit ministru în primă fază. A fost numit Militaru. Revoluţie, or eu îmi amintesc destul de clar.

Pulovărul roşu nu bate cămaşa cadrilată

- De ce aţi mers la emisiunea "Dansez pentru tine?"

P.R: Pentru că am vrut să susţin un copil foarte talentat, în vârstă de nouă ani, care era orfan, părinţii lui muriseră, iar bunicii lui nu au putut sau nu au dorit să îl crească şi este crescut de străbunici. Un caz splendid, pe care l-am ajutat foarte mult. De altfel şi personal l-am ajutat ulterior. Sigur că ProTV şi-a făcut propria politică în cazul acesta.

- Nu aţi avut niciun calcul comercial?

P.R: Nu, zero. Dacă era un calcul comercial puteam să îl cuantific. Nu a fost niciun calcul comercial.

- Au survenit schimbări în viaţa dvs...

PR: Şi despre ele nu vorbesc.

- Au fost mediatizate..

PR: Sigur, din moment ce publicul consumă. Eu am fost absolut uluit de faptul că această poveste poate fi atât de puternic, să aibă un ecou atât de puternic. Nu pot să fac altceva decât să mă supun, să mă acomodez acestei situaţii. Dar, ca eu să alimentez aşa ceva, asta în niciun caz. Apariţiile mele în emisiuni cu caracter de divertisment eu cred că sunt şi obligaţia unui om politic. Acolo, omul politic se arată într-o lumină de om obişnuit. E o obligaţie asta.

- Începutul carierei dvs. politice a fost marcat de simboluri - pulovărul roşu, admiraţia muncitoarelor de la APACA - intrate în mentalul colectiv. Credeţi că adaugă notorietăţii unui om politic? Sunt de desconsiderat?

P.R: Nu, dimpotrivă, toată această simbolistică de imagine este importantă, mai ales dacă ea se creează în mod natural. Dacă nu se creează în mod natural, după mine nici nu ţine. De foarte multe ori am văzut oameni politici care caută cu orice chip să îşi creeze o asemenea imagine. Este falsă, nu rezistă şi nici nu cred că are un efect pozitiv.

- Pulovărul roşu al lui Petre Roman a fost înlocuit de cămaşa cadrilată a lui Traian Băsescu?

P.R: Nu cred. Suntem două persoane foarte diferite.

- Caracterizaţi următorii politicieni, gândindu-vă la un defect:

P.R: Traian Băsescu: conflictual

Ion Iliescu: excesiv de tolerant

Adrian Năstase: insuficient de curajos