Podcastul lui Ionuț Vulpescu - invitat, pr. prof. Ion Buga (sezonul 5, episodul 11)

Ediția specială de Paște a podcastului Avangarda, cu Ionuț Vulpescu, aduce la microfon vocea Pr. Ion Buga, o mare bucurie pentru toți care i-au ascultat predicile sau i-au citit cărțile, pentru toți cei care îl prețuiesc ca teolog sau îl iubesc ca duhovnic, dar mai ales pentru cei care i-au fost elevi sau studenți. O lecție à la Ion Buga despre Răstignire și Înviere, iubire și iertare, un slalom teologic printre George Bernanos, Vasile Voiculescu, Odysseas Elytis, Khalil Gibran, Pascal, Meister Eckhart sau Grigorie de Nyssa. Un dialog despre miracolul Învierii și puterea morții pe moarte călcând, despre rolul mironosițelor de a fi apostoli ai apostolilor, despre trădare și căință, despre lașitate și deznădejde. 

Interviul integral poate fi ascultat accesând link-ul: 

Pr. Prof. Ion Buga, după mii de Liturghii oficiate: „nu a fost nici o Liturghie pe care o să o săvârșesc eu, și mai ales când am fost singur, din care eu să nu ies cu un nou sens și cu o nouă descoperire”

Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al podcastului meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. Astăzi am o mare bucurie, o reîntâlnire cu părintele profesor Ion Buga. Părintele profesor, mulțumesc mult că ați acceptat invitația mea.

Ioan Buga: Mulțumire din partea mea, mai ales la vârsta mea, nu prea mai sunt... 

I.V.: Ce vârstă? Despre ce vârstă vorbim? 

I.B.: Bine, a doua tinerețe o trăiesc... Bine, e totuși o bucurie că încă n-am apus de tot. Domnul e cel ce ne supraveghează. Mulțumesc și mă simt bine. În primul rând că suntem împreună de vreo 40 de ani. 

I.V.: Să nu exagerăm. 33-34 de ani. De când aveam cu dumneavoastră Greacă dimineața la 9. Chiar pe la 8 așa. Noi învățam și sâmbăta atunci. 

I.B.: Sâmbăta, da. Se lucra sâmbăta. A fost o perioadă foarte importantă și pentru voi, dar mai ales cine predă cu suflet, învață el și descoperă el mai mult chiar decât elevii. Și numai descoperind el, transmite cu putere ce e dincolo de el. Bunăoară să spun un lucru. Pentru mine orice Sfântă Liturghie, chiar dacă cu ajutorul Dumnezeu, cred că am depășit niște mii, în 49 de ani de preoție, dar nu a fost nici o Liturghie pe care o să o săvârșesc eu, și mai ales când am fost singur, din care eu să nu ies cu un nou sens și cu o nouă descoperire, fie fragmentar, fie în ansamblu, să descopăr încă o dată și încă o dată și de nesfârșite ori taina Liturghiei, taina Sfintei Comuniuni, taina Sfintei Euharistii. Deci taina absolută, din care izvorăsc toate celelalte, tot ansamblul și tot universul creștin teologic izvorăște din Liturghie, din Euharistie. Și asta am reținut. Nu era Liturghie în care eu să nu descopăr încă o dată. Și același lucru, dar mereu altfel. Deci e capitolul absolut al vieții unui preot și, de fapt, al oricărui creștin. 

Pr. Prof. Ion Buga, după 50 de ani de slujire: mai putem păstra taina într-o societate a informației? „Se umflă eul tău. Se simte pentru că primește atâta informație, încât e greu să se mai păstreze într-o relație de subordonare, de smerenie.”

I.V.: Anul viitor împliniți 50 de ani de preoție. Cum facem să păstrăm taina, acolo unde este locul ei, într-o lume care vrea să știe tot, care vrea să dezvăluie tot? 

I.B.: Da, e o mare problemă și asta afectează foarte mult poziția omului față de Dumnezeu, fiind în alte timpuri și în timpurile mai de început, omul își cunoștea măsura lui în simplitate și în smerenie, dar asta nu însemna că era mai puțin plin cu plinătatea trebuitoare. Ori acum, una din problemele care mi-a trecut prin minte de ieri până azi, când știam că ne vedem, a fost chiar și această problemă. Creștinul în oceanul de știință, de cunoaștere, de artă și de toate produsele omului, ale Divinului din om, care a luat dimensiuni colosale, să nu le spunem apocaliptice, să nu le spunem fatale, deși ele se anunță. Pentru că ce s-a întâmplat? Ce se întâmplă? Se umflă eul tău. Se simte pentru că primește atâta informație, încât e greu să se mai păstreze într-o relație de subordonare, de smerenie. Și, la un moment dat, apare undeva autonomismul lui Adam și al diavolului, mai ales al diavolului care spune, „voi pune jilțul meu alături de jilțul, de scaunul celui prea înalt, sui-mă-voi deasupra norilor”, este această urcare care frizează o egalitate cu Dumnezeu și atunci nu mai primești ca de la cum primește un copil minunat, de la un tată și mai și, lucrurile se plafonează. Dar chiar fizic vorbind, tu te autosalți și îți lipsește tocmai esențialul, deschiderea cu smerenie, ca să primești pe măsura deschiderii. Ori așa te închizi puțin, e mândria, păcatul absolut. 

Ion Buga semnalează o eroare în Crez: „de la” sau „din”? Particula prepozițională care schimbă sensul purcederii

I.V.: Și rămâne cel mai grav păcat? 

I.B.: Rămâne, dar trebuie să-i descoperim dedesubturile. De ce pun Sfinții Părinți mândria ca fiind păcatul cel mai grav? Mândria e la temelia tuturor păcatelor, tocmai din acest motiv. Ridicarea falsă, bineînțeles, nu realistă și nu profundă și nu bogată, smerenia îmbogățește, te ridică acolo unde începi tu să o faci pe Dumnezeu. Și ce îți lipsește? Că Dumnezeu nu are nimic împotrivă să fii, că El chiar așa te definește. Să facem om după chipul și după asemănarea noastră. Nu trebuie să eliminăm. De obicei se elimină un „după” și se spune „după chipul și asemănarea.” Nu e așa. Acolo e clar. „După chipul și după asemănarea.” Scriptura este atentă până și la o iotă și o cirtă. Poate schimba. Bunăoară în Crez avem o deviație, dar lumea nu știe și nici nu-i mai poți convinge pe oameni. Pentru că în Crez, în textul original grecesc spune așa: „Și S-a întrupat de la Duhul Sfânt și din Fecioara Maria.” Ceea ce este grav este prepoziția „din”. Pentru că în original este „și S-a întrupat de la Duhul Sfânt și Fecioara Maria”. Se iau împreună. În momentul în care pui „de la Duhul Sfânt și din Fecioara” apare ca o cauză. Fecioara nu e cauza Fiului. Nici o mamă nu este cauza fiului. Cauza e una singură și o spune Mântuitorul. „Voi să nu ziceți tată, nimănui pe pământ, pentru că tatăl vostru, unul este, cel din ceruri.” În momentul în care pui de la Duhul Sfânt, de la nu e același lucru cu din. 

Veșnicia înseamnă un univers în schimbare. Pr. Ion Buga: „interesant că o veșnicie întreagă acest alt Univers e mereu cu totul altul.”

I.V.: Ați predat o viață Noul Testament. Ați predat greacă. Studiul scripturii a fost dintre pasiunile vieții dvs. și predarea ei. Este un loc în Noul Testament o ambiguitate, să zicem, voită sau lăsată? Un text care nu este foarte clar, pe care dumneavoastră nu l-ați înțeles până astăzi? 

I.B.: A, nu. N-am înțeles și nimeni nu a înțeles și nu a epuizat, și nici nu va epuiza pentru că Evanghelia e specială. Evanghelia. Vorbim de Evanghelia. Restul sunt comentarii la Evanghelia, chiar Epistolele Sf. Apostol Pavel. Care sunt geniale, dovadă că în Grecia, la greci, Sfântul Pavel este numit Oprotos Metaton Ena. Primul de după Unul. Adică primul după Hristos, Oprotos Metaton Ena. Problema e următoarea. Asta, la întrebarea matale, răspunde tot Evanghelia. Și zice: Și se va propovădui Evanghelia la toate neamurile. Ori Evanghelia deja prin secolul IV-V ajunsese la toate neamurile, pentru că Imperul Roman era nițel cam întreaga Oicumene. Dar ce înseamnă că se va propovădui Evanghelia la toată făptura, la toate neamurile? Este tocmai această noutate veșnică. Oricât de mult ai abordat Evanghelia și te-ai ocupat de ea, nu vei înțelege niciodată nici măcar a miliarda parte. Rămâne întotdeauna infinitul, dar la veșnicie nu corespunde decât infinitul. Și în veșnicie, deși este greșită imaginea că odihnă veșnică, ne răspunde genial Vasile Voiculescu, deși el nu s-a semnat niciodată Vasile. El e numai V. Voiculescu. Și spune apropo de ce avem de făcut în veșnicie. Nu în odihnă, că nu e... Zice, ci în van aștepți răsplata viitoare ca odihnă după un sfârșit. Nu, nemurirea nu este o stare, ci e o lucrare fără de sfârșit. Ori ce înseamnă veșnicia? Se spune undeva că a fost întrebat unul, că a fost condamnat la închisoare pe viață, că ce-ar vrea să ia în această închisoare pentru o viață. Și el a răspuns simplu, Sfânta Scriptură. Pentru că Sfânta Scriptură, după Universul propriu zis, este un alt Univers și interesant că o veșnicie întreagă acest alt Univers e mereu cu totul altul. Mă rog, expresia aparține lui Rudolf Otto, care-l numește, adică mari filozof, mari gânditori, au zis despre Iisus că este cel mai... sau unul din cei mai... Rudolf Otto spune că nu există comparație. Problema este una singură. El nu poate fi definit decât Dumnezeu este cu totul altul. Și de aici plecând, prin urmare, în momentul în care Scriptura rămâne mereu noutatea absolută și veșnică, asta trebuie să fie bucuria. Singura bucurie care poate echilibra toată suferința, toată drama, toată tragedia umanității de la Adam și chiar mai sus, că noi nu trebuie să ignorăm nimic. Și chiar problema apocatastazei este problema care atinge și ea agață și problema demonului. E adevărat că, interesant că Scriptura nu ne spune nimic despre demon, cum a fost creat, nu ne spune. Se presupune, sigur că prin deducție, se presupune că în dreptul Îngerului nu are în loc un act de creație special și specific. Nu. Îngerii sunt reflectare directă, reflectare directă a strălucirilor divine. În timp ce omul are un plus de ființă prin intervenția specială a Lui Dumnezeu în actul ființării Lui. De aceea și Învierea, tocmai aceasta este tema care ne preocupă în zilele acestea, și așa nu înțelegem creația, apoi ca să înțelegem învierea, ne trebuie o veșnicie și poate și ceva în plus. 

Pr. Ion Buga, într-un text scris pentru fostul ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu: „Soarele a îmbătrânit, s-a tocit ca un ban mâncat de vreme, iar Învierea parcă și ea e tot mai înțeleaptă și cu minte.”

I.V.: Cea mai mare bucurie, că suntem de Paște, e bucuria Învierii și facem o incursiune în timp, pentru că așa am și început dialogul nostru. O să vă citesc ceva din Mâinile care L-au dezbrăcat pe Dumnezeu, o carte din 2013, dacă nu greșesc. Aici este un text pe care mi l-ați dat mie, când conduceam, când făceam revista în liceu și l-ați scris special. Este o alegorie pascală pentru Ionuț Vulpescu și citez... „Abia când am ieșit din copilărie și soarele și Învierea și eu am rămas singuri. Nici zăpada nu mai vine la timp ca altădată, ba vine prea devreme, ba prea târziu, ba nu vine deloc. Și nu mai poartă în ea acea căldură bună cu care acoperă ghioceii. Soarele a îmbătrânit, s-a tocit ca un ban mâncat de vreme, iar Învierea parcă și ea e tot mai înțeleaptă și cuminte. Jocul cel mare de-a v-ați ascunselea în cer, în pământ și în suflet, pare să se epuizeze înspre o vreme, bătrână, cu flori și înviere de tarabă. Pentru a recupera Învierea trebuie să mă răsucesc iară și spre copilărie și pădure. Numai florile și frunza nu îmbătrânesc niciodată, ele sunt pururi în Înviere. De aceea și omul de nu va fi ca floarea, nu va intra în împărăția luminii Învierea.” 

I.B.: Știi că încep să îmi plac?

I.V.: Foarte bun! Cum facem  să ne răsucim spre copilărie și să salvăm mereu  bucuria Învierii?

I.B.: Nici nu trebuie, dar nici nu putem să plecăm din copilărie. Nu pleacă ea din noi și ea ne așteaptă la poarta veșniciei. Mântuitorul a decretat clar: De nu vă veți întoarce și nu veți fi ca unul din acești copii, nu veți intra în împărăția lui Dumnezeu. Totul mizează și fixează un singur punct, iubirea. Adică numai copilul prinde, iată am pus acolo motivele iubirii, pădure, soare, frunză, iarbă, ghiocelul. Și altfel ți-am mai trimis parcă o poveste a ghiocelilor mei de la pădure de acolo, când apăreau primăvara, destul de devreme. Încă mai era zăpadă înghețată cu frunză amestecată, frunză de fag. Și ei străpungeau de jos în sus, străpungeau cu căpșoarele lor. Interesant că reușeau să bombardeze din dedesubt și să iasă la lumină. Prin gheață amestecată cu frunză și cu zăpadă și eu rămâneam absolut uluit. Și în bunătatea mea, copilul înțelege perfect. Are un dialog cu florile și cu natura în general. Încât am zis să dau o mână de ajutor, mă gândeam, a ieșit unul. Dar știam că ies mai mulți. Și atunci am dat la o parte de deasupra lor stratul acela de frunză înghețată cu puțină zăpadă și zicând că am fost cu o treabă bună, că ei or să... Ei bine, mă duc a doua zi și găsesc la pământ pe toți, așa cât erau. Deci au murit, pur și simplu, deci nu au mai luptat. Copilul se naște oștean în lupta vieții, dar de la început, că lupta cea mai mare este nașterea. Este foarte importantă problema asta. Și orice intervenție artificială în inima naturii, de aceea și Învierea bunăoară, Învierea, noi credem că este un act spontaneu de moment și se încheie. Problema Învierii o pune, nu o găsim la sinoptici în toată anvergura ei spirituală, verticală, ci la Ioan. Cum înviază și mai ales cum Se înalță? La Ioan nu avem Înălțarea. Avem la ceilalți, dar la Ioan nu avem Înălțarea. Și de ce nu o avem sau o avem? Dar în alt sens, în sensul teologic al Învierii. Și noi nu scăpăm de biologic. Noi nu scăpăm de dimensional. Pentru că suntem conturați și suntem într-o lume fizică, nu putem să abandonăm fizicul și fizica. La Ioan, Învierea aceea, o consider o bucurie, o reușită a mea, o biruință a mea în studiul de o viață al teologiei neotestamentare evanghelice. Și anume, unde se produce Înălțarea la Ioan? La Ioan nu e Înălțarea. De altfel, în general și în realitate, Înălțarea nu este nimic diferit de Înviere. De aceea Ioan nu o pune, pentru că ar însemna să suprapună Învierii, care-i totul. Deci, fără Înviere nu poate să existe, nu poate trăi lumea. Lumea trăiește din structurile profunde ale Învierii, din El, și din astea trăiește și biruiește momente mortale, înfricoșătoare. Deci Ioan pune numai problema Învierii cu Înălțarea integrată, firesc și anume. Sunt pe malul lacului, ultima pescuire minunată, capitolul 21 sau chiar 22, așa, și acolo are loc pescuirea. Aruncă mreaja, ăștia șapte erau, „păi n-am prins nimic toată noaptea”. A aruncat totuși. În fine, când au prins, cât au prins, Ioan, care-i primul, intuiția Domnului este că după Înviere nu-l recunoștea ușor. De fiecare dată trebuia să-i ajute să-L recunoască printr-un gest, binecuvântarea mâncării la Emaus, și așa mai departe. Și zice Ioan, „Domnul este”. Auzind că este Domnul, Petru se îmbracă, îți pune ceva pe el acolo, că era gol, și sare în apă, și-și arată, într-adevăr, iubirea lui, prietenia lui extraordinară, declarată, dar eșuată de multe ori, când îi spune eu mă duc cu tine până la moarte. Și la care știm pe urmă. „Nu cunosc pe omul acesta.” Deci, este jocul acesta înfricoșător. Și ajung pe malul mării, Mântuitorul spune, n-au găsit nimic ciudat. Mântuitorul era Iisus, cel Înviat, cel din spațiul definitiv, ceresc și spiritual. Și totuși, au găsit, avea acolo pește, pus pe jar și aduce și din peștele pescuit acum, ca nu cumva mâncând numai din acela să se creadă, în totul se caută evitarea dochetismului, aparentului, figurativului. Și aduce și din peștele prins acum ca să mâncăm, să înțelegeți că sunt real. Așa cum și spune, „pipăiți-Mă și vedeți că Duhul nu are carne și oase precum mă vedeți pe mine,” la Luca. Fantastică poveste! Pentru că altfel se putea ajunge la spiritism, Biserica a avut mare grijă să nu cădem în spiritism, cum s-a întâmplat cu uriașul, Hasdeu. De aceea și ne trimite povestea asta cu dorința lui Hasdeu, cu durerea lui Hasdeu, ne trimite acolo unde Mântuitorul spune „dacă își iubește cineva mai mult pe tatăl, pe mamă, pe fiul sau de fiică, mai mult decât de mine, nu e vrednic de mine” și cade în altă latură, cade din Înviere. Învierea, Mântuitorul a făcut tot ce s-a putut ca să dovedească, să demonstreze, să instaureze simțul realității Înviere. Nu este o fantasmagorie. De aceea spune, „pipăiți-Mă și vedeți că Duhul nu are carne și oase, cum mă vedeți pe mine, având” și pui întrebarea, dar ce oase sunt alea? Și ce carne este aceea într-un trup înviat? Și totuși Mântuitorul arată că există o realitate, realitatea răstignirii, realitatea jertfei, realitatea iubirii în definitiv. Ăsta e ultimul cuvânt. Cuvintele Înviere și iubire coincid perfect și fără acești doi termeni se anulează absolut totul și rămâne atotstăpânitoare tragedia, moartea, suferința, disperarea și nonsensul. Învierea este sensul absolut. Deci, și spune lui Petru, „Petre, mă iubești tu pe Mine?„ „Da, Doamne, Tu știi că te iubesc.” „Paște și mielușeii mei.” Întreabă încă o dată și încă o dată, ce este aici? Este învierea pe trei etaje, pe trei etape, că trebuie să înviem pentru trei ceruri. Un prim cer este cel care totuși ține legătură cu realitatea creată, creaționistă, în timp ce al doilea cer este cerul moral și îl trece pe Petru, acest om extrem de real, un plin de real și în bune, dar nu mai puțin în rele, și îl urcă din etaj în etaj. Al doilea cer este cerul moral, al conștiinței. Și, în fine, al treilea cer este cerul spiritual pe care îl surprinde, în care rămânem o veșnicie și care coincide cu veșnicia, cu veșnicia fericită, pentru că este de o structură și de o factură pe care nu-l vom putea înțelege până când nu-l vom trăi. Dar noi trebuie să ne străduim să trăim. Restul aparține Lui Dumnezeu. Și spune acest magistru Eckhart extraordinar de... Încearcă să definească și reușește, după umila mea părere, și mi-a plăcut tare mult, îl iubesc mult, magistrul Eckhart. Mi se potrivește cumva în anumite cotloane ale sufletului meu. Când sufletul nu contemplă decât pur și simplu pe Dumnezeu, ăsta-i al treilea cer de care vorbește Pavel, apostolul, în al treilea cer. Deci când sufletul nu contemplă decât pur și simplu pe Dumnezeu, el își ia și își hrănește ființa întreagă și toată viața de aici. Și oricare ar fi, el creează cu substanța aceasta din Dumnezeu. Iar substanța în Dumnezeu, o spun și Sfinții Părinți, dar e și una din definiții mele, că dacă te întreabă cineva, care-i substanța din iubirea ei? Și el nu știe nimic despre cunoaștere, cunoașterea este doar local despre iubire. Cum spune Grigore de Nyssa, ιδεί αγάπη, ιδεί γνώσης, αγάπη γίνεται - Gândiți-vă la iubire, gândiți-vă la cunoaștere, deveniți dragoste. Iar cunoașterea, în acest urcuș, această învățare, se face iubire. Deci, pe lespedea mea de mormânt, am, le las copiilor, dacă vor asculta, am zis să scriu așa, am iubit cunoașterea, am cunoscut iubirea. E o influență de la Grigore de Nyssa, așa, și el nu știe nimic despre cunoaștere, despre iubire și despre nimic altceva. Sufletul acela se odihnește în întregime, în ființa lui Dumnezeu. El nu cunoaște nimic decât aceea că se află în mod esențial cu Dumnezeu. Însă, îndată ce devine conștient că el contemplă pe Dumnezeu și-L iubește și-L cunoaște, aceasta este deja o cădere și o revenire la starea lui anterioară. Este uriașă poveste aici și este exact ce vorbeam de al doilea nivel al Înălțării și al Învierii, nivelul moral. Moralitatea și conștiința sunt acest du-te vino, acest chin teribil, este un turment, cum ar spune francezul. 

Starea de excepție a umanității, Fecioara Maria. Pr. Ion Buga: „ omul, oricare om, și cel mai bun, cu o singură excepție, excepția absolută, rămâne Maica Domnului, Fecioara, care impune sau repune în discuție și în viață statutul nașterii.”

I.V.: E smochinul din Lunea Mare un simbol pentru blestem? Se vorbește mult despre Iosif în Lunea Mare pentru că a fost vândut de frații lui în Egipt. E aceasta o paralelă avant la lettre cu trădarea lui Iisus de către apostoli? 

I.B.: Da, bine, te-ai gândit bine și nu mergi la Iuda, la vânzarea lui Iuda, care are un caracter mai delicat, mai urâțel. Dar, iată, tocmai acest joc înfricoșător la nivelul conștiinței e implicat acolo, pentru că omul, oricare om, și cel mai bun, cu o singură excepție, excepția absolută, rămâne Maica Domnului, Fecioara, care impune sau repune în discuție și în viață statutul nașterii. Acesta a fost injectat de la început de către diavol, a fost injectat exact momentul nașterii, procreației, care trebuia să fie egal cu creația lui Dumnezeu, să fie un act divin și nașterea omului, a pruncului. Ori ce s-a întâmplat acolo, dar e lungă discuția. Prin urmare, foarte bine sesizată problema acolo, că e vorba de grupul uman total care are probleme de clivaj în raport de Dumnezeu și de lume, pentru că noi suntem obligați sau suntem legați, strâns legați ontologic, și de Dumnezeire, dar și de materie. Ori aici e jocul și trădarea, arată o înclinare de nebiruit către cele de jos, cum spun antifoanele, și nimic nu mă va amăgi spre dorirea celor de jos. Totuși, nu putem să ne smulgem, dar dacă totuși ne smulge din când în când, aceea este forța luminii, pentru că arborii noi credeam, copilul fiind, eu credeam, am crezut până târziu că arborele e împins de jos în sus, de aia crește. Nu e adevărat! Este luat de moț, de lumină. Absorbția luminii este, nu se cunosc, nu avem unitate de măsuri pentru forța luminii. Dovadă că electricitatea acum va modifica lumea până la a o distruge până la urmă. Deci, aici e jocul periculos, al limitelor.

Titlul viitoarei cărți a Pr. Ion Buga: Bizar. Poți să nu fi?

I.V.: Spuneți într-un text, nu îl mai criticați așa de mult pe Iuda, pentru că Iuda suntem toți. 

I.B.: Da, nu, nu, sigur că da. Am scris o carte acum, în care pun problema într-o carte intitulată Bizar. Poți să nu fi? Bun. Și acolo trimit în final, am de la Khalil Gibran o discuție, un dialog cu mama lui Iuda, care, după ce murise Iuda, ea spune un lucru, „fiul meu era un om bun și eu îl iubesc și el voia binele poporului acesta, el chiar a avut, avea mare ură pe romani, pe soldații romani șamd”. Deci, undeva îl plasează între zeloți. Dar ce mi-a plăcut la ea extraordinar, bine, Gibran și spune, zice, „nu mă mai întrebați pe mine, mergeți și întrebați pe altă mamă, întrebați pe mama lui Iisus și ea vă va spune totul.” De aceea e foarte important ca în ceea ce privește Învierea, o realitate la care nu avem acces decât în sensul acela al trecerii noastre, al creșterii noastre prin cele trei etaje de care am vorbit mai adineauri, cel fizic și real, cel moral și poporul cel spiritual. Deci, Învierea este o creștere ca o naștere, foarte dureroasă nașterea în vremurile ei, așa de dovadă că nu puține erau cazurile de moarte, fie a mamei, fie a pruncului, fie a ambilor. De aceea, Învierea este drama absolută și veșnică, pentru că după ce am înviat, toată lumea crede, gata, am înviat și aceasta este doar resuscitarea care s-a produs chiar și în dreptul lui Lazăr. Totul e mai mult decât o resuscitare, este o recreație din descompunere, din elemente descompuse, cum a fost creat Adam din nimic, din ceea ce nu era, așa, ori Învierea, tocmai trebuie să înțelegeți ce înseamnă Înviere veșnică. Păi n-ai înviat, gata, ei nu, tocmai de-abia cu Învierea începe veșnicia. Până la Înviere, totul este cu dus și-ntors. 

Toți trădăm ceea ce iubim. Pr. Ioan Buga: „suntem Petru”

I.V.: De ce ne lepădăm de cei pe care iubim? Suntem mai devreme sau mai târziu Petru în viața noastră? 

I.B.: Suntem Petru. Pentru că iubirea, ca și învierea, este problema absolută. Când ai reușit să te stabilizezi pe iubire, deja ești aproape de Iisus, pentru că Iisus a iubit totdeauna, dar cu fiecare pas mai învia și mai iubea încă o dată. Deci, bunăoară, ai fi zis că punctul suprem al iubirii lui Iisus este iubirea vrăjmașilor și, concret, pe cruce, unde „Părinte, Tată, iartă-le lor că ei că nu știu ce fac”, dar nu se oprește nici măcar la acest suprem. Nu s-a auzit în lume așa ceva. Nu se oprește nici aici, pentru că continuă iubirea, ca și învierea. El, de fiecare, în orice nou capitol de iubire, îți scria un nou capitol de Înviere. Ele coincid. Iubire și Înviere – coincid. Și continuă cu ceva incredibil, în plus incredibil, prin afacerea lui Dismas, cum să zicem, convențional numele Dismas, al tâlharului răstignit de-a dreapta, continuă cu o iubire și mai mare, dacă se poate spune, cum să fie o iubire mai mare decât aceea în care El spune, roagă pe Tatăl, deși îi bătut în cuie, „iartă-i exact pe cei ce m-au bătut în cuie”. Ori îl face pe tâlhar, asta creație din nou, și într-o dată creație, că îl face cetățean al Raiului, pe cel care, până atunci, ucisese el, omorâse el. Și totuși, aici e marea biruință a creștinismului. Și, apropo de această carte, Legendă și smerenie, este o biografie a unuia din elevii mei, de altfel am și scris că se închină această carte elevilor și studenților mei, teologi. Bine, la sfârșit am pus, am tradus un articol din magazinul istoric francez, Historia, să cheamă, prin anii 1970. Am citit ceva despre Gilles Doré, numit, supranumit Satan, care a luptat scară la scară cu Jeanne d'Arc, Ioana d'Arc, și, la un dat, a ajuns cel mai mare criminal cunoscut, a rămas în istorie ca cel mai mare criminal, a omorât în jur de vreo mie, aproximativ o mie de copii, în acte hidoase, și ca să fac, să creeze aur din nimic șamd. Deci, el era mareșal în armata Franței, șamd. Și ce se întâmplă cu omul acesta? Merită citit articolul acesta scris de Alain Decaux, și moare prin 2017, Alain Decaux, la 90 și ceva. Ce face acest Gilles Doré? De ce l-a pus și Alain Decaux, care era foarte bun prieten cu Papa Ioan Paul al II-lea? În ciuda acestor crime pe care judecătorii din tribunalul ecleziastic nu suportau să le audă, dar el s-a mărturisit. Și cum l-au determinat să mărturisească? I-au spus că dacă nu mărturisești, nu recunoaște, deși erau clare crimele lui, îl vor anatematiza, deci nu îl vor împărtăși. Oricum îl vor arde pe rug. Și atunci el mărturisește tot de bucurie că îl împărtășește. Și l-au împărtășit și fericire mai mare decât aceea de a merge la rug cu o bucurie teribilă pentru că nu l-a despărțit de Hristos. Deci problemele, noi discutăm așa, facem teologie totuși de birou, facem teologie de studio, dar lucrurile, sunt, .. da, podcast, nu știu cum se numește asta, dar lucrurile în realitatea lor, pe terenul, terenul însemnând Dumnezeu...

Exemplul de lașitate: Pilat din Pont

I.V.: Sunt dincolo de ce putem vedea. 

I.B.: Dar sigur că chiar și acestea de aici, viața noastră, viața unui om, tot îl bagi pe Petru la înaintare, văd, și bine faci pentru că, tardiv, lumea coincide cu... 

I.V.: Și pe Pilat. Păcatul lui Pilat este mai mic decât al lui Iuda? 

I.B.: La Pilat vorbim de lașitate, ceea ce nu e deloc puțin. Pilat era fricos și s-a temut de stăpânirea romană, că era Tiberiu. Atunci, dacă nu cumva, chiar Caligula. Și cum ăsta... 

Cât de mare e păcatul lui Iuda? Pr. Ion Buga: „Dar nu l-a predat Iuda. Hai să fim serioși”

I.V.: Spune Mântuitorul, „cel ce M-a predat ție, păcat mai mare are.” 

I.B.: Dar nu l-a predat Iuda. Hai să fim serioși. La Pilat l-au predat arhiereii. Și se referă nu doar la... Pe care oricum îi iertase. Îi iertase pe cruce. Îi iertase pe cruce. Dar era vorba de toată mentalitatea biblică. Acea mentalitate a fost trădată. Mesianismul profetic a fost trădat de saducheism, clasa preoțească, din pricini că nu credeau în Înviere. Saducheii, care nu credeau în înviere. Ei trădaseră Învierea. Trădaseră esența Scripturii. Baza Scripturii. Temelia Scripturii. Care ajunge până la urmă temelia Euharistiei. Că Mântuitorul face Euharistia înainte. Săvârșește jertfa de pe Cruce în avans tainic. În sensul că face răstignirea și jertfa profetică. Profeții au vorbit de Isaia, capitolul 53. Face Euharistia din joi, seara. Așa. Este Euharistia profetică, făcută de toți profeții mental și a făcut-o El. Adevărata Euharistie, întemeierea Euharistiei nu este la cina cea de taină. Nu! Este profetic, întemeiată de profeți și mai ales de Iisus Hristos în capitolul 6 de la Ioan. Când spune „de nu veți mânca trupul Meu și nu veți bea sângele meu,” cuvântul acesta a îngrozit pe majoritatea celor care îl ascultau și i-a salvat biserica lui Hristos pe cei 12, inclusiv Iuda. Prin Petru îi mărturisesc. El îi întreabă, „au plecat toți și voi nu plecați?” Petru, ca glas comun al tuturor, „unde să ne ducem, Doamne? Că la Tine este Cuvântul vieții.” Deci totul, Înviere, viață, Euharistie se întemeiază pe cuvânt pentru că Cuvântul este esență în Dumnezeu, drept care spune Mântuitorul „cerul și pământul vor trece, cuvintele mele nu vor trece”. De aceea noi să nu ne temem că la un moment dat trebuie să recunoaștem. Învierea este singurul sens. Altfel lumea nu merge până la capăt.

Ar fi întrebat Hristos dacă nu există o alternativă la suferința de dinaintea Învierii? Pr. Ion Buga despre tăcerea lui Dumnezeu

I.V.: Vorbim de Iuda, Petru, Pilat, tâlhari, cei care vor pe Iisus mort în locul lui Baraba. Toți sunt voci care participă la împlinirea acestui sacrificiu. S-ar fi putut întâmpla și altfel acest sacrificiu, fără participarea lor? 

I.B.: O cere Mântuitorul, acest altfel, și foarte bine ai pus problema. Problema este strigătul Mântuitorului Iisus, Ghetsimani. E strigătul lui în Ghetsimani când zice „Părinte, Tată, dacă e cu putință să treacă de la mine paharul acesta.” Și răspund Sfinții Părinți care spun așa, că Iisus, Fiul lui Dumnezeu, S-ar fi întrupat, S-ar fi făcut om oricum, pentru că de fapt omul nu e nimic altceva decât după chipul omului divin, care era Iisus Hristos în Treime. Deci aici lucrurile nu trebuie ciopârțite și luate numai de colea până colea. Bine, că nu putem. Deci, Sfinții Părinți spun așa, limpede, că Mântuitorul Iisus S-ar fi întrupat, s-ar fi făcut om oricum, dar trădările noastre, trădarea demonului, a lui Adam, a lui Iuda, toată, așa, introduce crucea. Asta cere Mântuitorul Iisus, cere Tatălui Său, dacă nu cumva, are o altă soluție, ca nu cumva să se creadă că Dumnezeu n-a vrut să facă, n-a iubit suficient lumea încât să o scutească, pe El întâi, în Fiul Lui, și pe noi, să ne scutească de această... „nu se poate, să găsești, Tată, o altă formă de mântuire, ca să nu recurgem, să nu suferim, așa, atâta?” Și Dumnezeu Tatăl nu dă niciun răspuns. De ce nu dă? Oricare ar fi fost, că nu putea să fie decât două aspecte. Să-i spună da, Te iert, Te las, nu Te mai, nu Te supun, da, așa, dar asta însemna că nu era El Cel care trebuia să împlinească. Și atunci trebuia să așteptăm încă o dată o altă, sau, dacă îi spunea, nu, nu, trebuie să mori, apărea că era numai Voința Tatălui. Ori, lui Iisus i se dă spațiul absolut al tăcerii, este nimicul dinainte de creație. Ca Dumnezeu să creeze în libertate, nimic și libertate se suprapun. Și atunci Mântuitorul în această tăcere de care vorbește Pascal, și mă cutremur de această tăcere a Universului, strivitoare. Tatăl îi lasă Fiului toată posibilitatea de a hotărî împreună cu gândul Tatălui. El era întotdeauna în gândul Tatălui și gândul Tatălui era întotdeauna în Iisus Hristos. Dovadă că spune cuvintele pe care eu vi le spun nu sunt de la ale mele, ci sunt ale Tatălui meu. Și prin urmare, hotărârea aceasta aparține Treimii, Sfintei Treimi și nu poate fi altceva mai bun, altceva superior. Nu putea. Dovadă că participă cu aceeași libertate și cu aceeași iubire și cu aceeași voință toți trei. Tatăl, zice Sfântul Filaret al Moscovei, Tatăl este iubirea care jertfește, Fiul este iubirea care Se jertfește, iar Duhul Sfânt este biruința prin puterea nemărginită a Crucii. Deci lucrurile ne depășesc, există toată teologia aici în întrebarea pe care ai pus-o..

„Doamne, Dumnezeul meu, de ce M-ai părăsit?” o formulă eronată a vechilor copiști și incompletă. A suferit Hristos de deznădejde sau nu?

I.V.: Vinerea Mare e cea în care Hristos prin firea Lui umană are un strigă de deznădejde. Ați spus mai devreme, Eli, Eli lama, sabahtani? Doamne Dumnezeul meu, de ce m-ai părăsit? 

I.B.: Aici e o greșeală a copiștilor. Precis, n-au copiat bine textele Noului Testament, pentru că în psalmul respectiv scrie Doamne, Dumnezeul meu, Dumnezeul meu ia aminte la mine și asta nu apare, ceea ce e grav. Ia aminte la mine, de ce m-ai părăsit. Prin urmare rugămintea pică, punea accentul pe Doamne, ajută-mă, ia aminte la mine, ajută-mă să mor, ajută-mă să mă jertfesc. Și părăsirea e deja o părere fugară care se anulează imediat prin aceea că Înviază. Ei, noi va trebui totuși odată și odată să ne axăm ostentativ, obsesiv pe Înviere. Pentru că numai Învierea dă răspuns la tot iadul și la tot raiul. Pentru că nu e mai puțin problema. 

Pr. Ion Buga: „Dumnezeu e fericit. De ce e fericit? Pentru că e veșnic. Și invers. Este veșnic pentru că e fericit.”

 Prin urmare, Învierea este problema învierii. Nu încetează să fie dramatică. Noi facem din veșnicie o supă, așa, incoloră, inodoră. Nu se poate. Nu se poate așa ceva. Păi mine mă îngrozește. De mic copil simțeam dimineața când mă trezeam, o greutate indescifrabil, în piept. Dar mare, o apăsare de altă natură. Și aceasta era gândul la veșnicie. Ori, să ne înțelegem, veșnicia asta și Învierea veșnică trebuie să se contrabalanseze. Trebuie să fie ceva la care nici noi ne putem gândi. Și nici acolo, nici măcar acolo nu vom gândi veșnicia. Ea este o realitate dincolo de orice gând. Este viața lui Dumnezeu însăși. E fericire. Dumnezeu e fericit. De ce e fericit? Pentru că e veșnic. Și invers. Este veșnic pentru că e fericit. 

Uneori, fără iertare, cineva nu poate muri

I.V.: „În mâinile tale încredințez Duhul meu.” Ce înseamnă Duhul?

I.B.: Duhul meu era viața. Era viața Lui. Nu era Sfântul Duh. Sfântul Duh l-a părăsit. Dacă nu îl părăsea, nu putea muri. Nu putea muri. Este dovadă că trebuie dezlegat către un mort, care nu poate muri, un muribund care nu poate muri și până nu se... E un caz concret în familie la mine că mama a trebuit să-l ierte pe Nea Ion Pruncu, care l-a omorât pe tataia al meu. Mă rog, e o poveste cumplită. Până avea 90 ani, nu putea muri. S-a dus mama și l-a iertat în numele tatalui său, și numai așa a murit Nea Ion Pruncu, care era întâmplător cel mai bun prieten al meu. Eu nu știam, eram copil. Mi-a povestit mai târziu. 

Tăcerea lui Adam. De ce Vechiul Testament mai reține doar două cuvinte ale Evei?

I.V.: „Mi-e sete”. E acest strigăt al lui Hristos unul omenesc? Preaomenesc? 

I.B.: Nu e preaomenesc, pentru că el oricum a fost foarte om. El a fost Omul. Omul chiar mai mult decât Adam care trebuia să fie și el. Adam este omul în toți oamenii. Dovadă că Adam și Eva nu mai scot niciun cuvânt. Adam nu mai scoate niciun cuvânt pe-a lungul mileniilor. Eva mai zice de două ori. „Cain”. I-a pus numele lui Cain. „Am primit om de la Dumnezeu.” Abel -  „m-a binecuvântat Dumnezeu”, ceva de genul ăsta.

Pr. Prof. Ion Buga: „găsești pe cineva care să îl iubească pe Adam și pe Eva, și să îi pomenească la rugăciune? Eu n-am întâlnit pe nimeni.”

Ce se întâmplă? Avem vechiul Adam și noul Adam. Ei sunt absolutisme. Adică și primul Adam adus de la ființă, din neființă, este un absolut. Mai mult nu se putea. Dar iată că la Dumnezeu absolutul este ascendent. Și Iisus Hristos este un nou Adam, integrând tot dezastrul adamic de până la El, tot dezastrul căderii și al refuzului și al nenorocirilor și al crimei, integrează și de aceea este foarte om, dar, în același timp, păstrează și dimensiunea coborâtoare prin smerenie, numită chenoză, ca să rezolve și să realizeze ce? Apocatastaza. Reabilitarea Universului întreg al omului. Și noi va trebui acum să ne gândim puțin cu mintea măcar, să ne rugăm în primul rând, ai găsit pe cineva să cerceteze, dacă găsești pe cineva care să îl iubească pe Adam și pe Eva, și să îi pomenească la rugăciune. Eu n-am întâlnit pe nimeni, am sugerat, eu și până la urmă sau mai de ce nu îl iubim? Totuși, e strămoșul nostru, ori Mântuitorul Iisus Hristos îl iubește, măcar El, și în Iisus Hristos îl iubim și noi și pe Adam și pe Eva, pentru că El coboară în iadul lui Adam, iadul el al lui Adam și al diavolului. Dar acolo însă Iisus găsește să învieze, cel mai important atac divin și uman este Învierea. Nu înviază deasupra mormântului cum e la iconografia apuseană, ci înviază pe o cruce care este jertfelnic sfărâmată, pentru că de fapt sfărmătura toată era a lui Iisus, ca să învieze cu tot iadul. De aceea Dumnezeu nu îi răspunde pentru că Tatăl se gândea că dacă rezolva treaba cu Iisus, nu mai rezolva cu umanitatea. 

Învierea și arătarea lui Iisus, o problemă care ține de schimbarea mentalității muritorilor. Pr. Ion Buga: „Mironosițele erau apostoli și s-au dovedit a fi apostolii apostolilor. Că ei nu ieșiseră din deznădejde.”

I.V.: Aș dori să facem pentru cei care ne urmăresc distincția dintre trupul adormit și cel înviat. Când Hristos îi spune Mariei Magdalena în Duminica Paștelui Noli Me Tangere, nu mă atinge că încă nu m-am suit la Tatăl meu. Ce fel de trup e cel pe care îl vede? 

I.B.: Era înviat. Era poporul înviat. Însă aici este cu totul altă problemă. Mântuitorul se referă la mentalitatea ei, nu la realitatea lui. 

I.V.: Mentalitatea. 

I.B.: Trebuia zdrobită, eliminată mentalitatea pe care o avem toți și nu scăpăm de ea, de care ți-am vorbit. Și anume noi nu putem ieși din dimensiunea aceasta concretă, limitată, tragică, omul tragic, decât cu această auroră. El este o auroră dincolo de întregul univers. Și asta vrea să-i sugereze Maria Magdalena. Să privească nu cu mentalitatea de până atunci, care oricum fiind în trup, nu poți să nu ai mentalitatea trupului. N-ai cum. Și atunci o mută. Se produce prima mutație numită Înviere, se produce în tâlharul de pe cruce oarecum, dar mai ales în Maria Magdalena. Nu vorbim de Maica Domnului, mutația s-a făcut odată cu Pogorârea Duhului Sfânt peste ea și a șters și păcatul originar șamd. Acum știi teologia, Slavă Domnului, că este abis peste abis. Abisuri suprapuse. În urmare, acolo se face o corectură în interiorul omului, care e la pragul Învierii. De-abia cu Maria Magdalena începe o lume nouă. Noul prag rămâne pragul vechi, în urmă, adamic, și acum neoadamic cu Iisus Hristos. Mentalitatea care țintește ceea ce lumea n-a înțeles, țintește pe Tatăl. Nu M-am suit încă la Tatăl. De-abia când m-oi sui acolo sunt Cel pe care îl vreți voi și de care aveți voi nevoie. Dovadă că și spune, „mi s-a dat toată puterea în cer și pe pământ, drept aceea mergând învățați toate neamurile, botezând”, șamd. Deci asta este noua condiție a creștinului, a lui Iisus Hristos, a creștinismului, a Bisericii, pe care Maria Magdalena trebuia să și-o însușească, cu osteneala de rigoare, cu renunțări. Era foarte greu să renunțe. Ea totuși a trăit un timp în preajma Lui. Ea a fost un apostol împreună cu apostolii. Mironosițele erau apostoli și s-au dovedit a fi apostolii apostolilor. Că ei nu ieșiseră din deznădejde. 

Pr. Ion Buga: „Sunt singur, dar sunt și singurătăți creatoare. Eu am fost de mic singur și mi-a plăcut singurătatea. Dumnezeu mi-a dăruit-o. Dar cu binecuvântarea Lui suntem bine.”

I.V.: Înainte de a începe dialogul, mi-ați dat acest volum de poezii al doamnei Nazaria Buga, poeta Nazaria Buga, În 8 ale iernii, o antologie apărută la editura Vitruviu și o să vă pun o întrebare dificilă. Cum e să treceți prin Înviere fără Doamna Preoteasă, care nu mai e dintre noi de ceva vreme? 

I.B.: Dacă aș învia eu ca ea... O cunosc prea bine și o pun în relație cu Învierea, într-o relație care îmi dă și mie ceva putere. Să nu uităm un lucru... Relația absolută vine de Sus, de la Tatăl. În iubirea Tatălui și în iubirea Fiului, a Lui Iisus Hristos și iubirea Duhului Sfânt nu mai există diferențe. În iubirea aceea, Paștele e egal, măcar în iubirea Tatălui, umanitatea toată. Dumnezeu, ce frumos spune Georges Bernanos, mise la vie du Dieu sur un monstre. Oricât am fi de răi sau de buni, așa sau nici buni, nici răi, ceea ce e foarte grav, spune Apocalipsa la capitolul 3 de versetul 16. Nu ești nici fierbinte, nici rece, te vezi, ești clocit... Cloceala asta este o problemă și pentru Dumnezeu și în asta stă lumea toată, inclusiv noi. Așa, deci, în privința doamnei, mai ales după ce citind această carte, bine, eu am citit-o pe viu, era uriașă, era un caz cu totul aparte deosebit. Nu era ușor și, într-adevăr, ea pregătea... Nimeni nu pregătea un Paște mai frumos, mai bogat, dar nu neapărat nu mai... știa să facă... Chiar aveam un mare prieten franțuz, Christophe, așa, care venea în România de când în când, le gateau  de madame Nazaria. Prăjitura sau plăcintă cu brânză pe proaspătă. Mă rog, fiind din Moldova, în Moldova se cunosc tainele astea. Și ea pregătea un Paște cu bogăție poetică, cu bogăția sufletului, făcea pe copii frumoși, i-a crescut, numai că lumea mai strâmbă, adică i-a vrut pe toți foarte, numai frumoși, dar bine, e mai greu, sunt singur. Nu putem să facem excepții și abstracții. Sunt singur, dar sunt și singurătăți creatoare. Eu am fost de mic singur și mi-a plăcut singurătatea. Dumnezeu mi-a dăruit-o. Dar cu binecuvântarea Lui suntem bine. 

Pr. Ion Buga: „Hristos îmi este mai intim decât eu însumi, mie”

I.V.: Mulțumesc mult pentru acest dialog și în final aș vrea să vă rog să adresați, cu ocazia Sfintelor Paști, un gând, o urare, un îndemn celor care urmăresc podcastul meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. 

I.B.: Nimic altceva decât să facă rost de îndrăznirea Învierii. Cum spunem la Tatăl nostru, „și învrednicește pe noi, Stăpâne”, îndrăznirea Mariei Magdalena, „să cutezăm a te chema pe tine, Tatăl, Dumnezeul cel Ceresc” și în momentul în care ai înțeles prin jertfa și Învierea lui Iisus omul interior, al nostru, căci spune Fericitul Augustin că Iisus Hristos este mai intim în noi înșine decât suntem noi. Decât sunt eu însumi, Hristos îmi este mai intim decât eu însumi, mie, în adâncul meu. Primul urmare, să-L dezgropăm și să-L înviem. Aceasta este datoria fiecărui creștin de Paște, să-l scoatem, să-l înviem pe Iisusul din noi, că el numai acolo stă. Nu se depărtează din el, chiar ne iubește și s-a strecurat prin jertfă, prin jertfa lui și prin jertfa noastră, prin durerile noastre, prin rănile noastre, el s-a strecurat. Asta o spune foarte frumos un mistic francez, că Hristos se strecoară prin rănile noastre, iar Odysseas Elitis spune atât de frumos despre cruce și patimi și Înviere, că suferința ne înfrumusețează pentru că îi semănăm. Este Iisus cel răstignit și înviat în adâncul lor. Să facem un minimum de efort să înțelegem acest lucru, să credem acest lucru și prin credință, că asta le spune totdeauna, că dacă ați fi crezut n-ați fi și o spune cel mai frumos, deci să reținem de Paște și să medităm, să ne gândim continuu de Paște, la cum și-a definit Iisus Hristos însuși, cum și-a definit Paștele Lui, și a zis când au venit elinii să vorbească cu El și zice, „a sosit ceasul să fii proslăvit”; proslăvire înseamnă și ridicare pe cruce și ridicare la Dumnezeu, așa, „a sosit ceasul să fie proslăvit Fiul omului” și continuă, „grăuntele de grâu căzând în pământ, dacă nu moare rămâne singur, iar dacă moare, aduce multe roade.” Să ne gândim la moarte, dar și la roadele morții în Înviere. 

I.V.: Mulțumesc mult, Părinte! 

I.B.: Eu mulțumesc!