INTERVIU AUDIO Fostul şef al SIE, Ioan Talpeş: Pacepa a avut misiunea de a discredita România, din ordinul Moscovei

INTERVIU AUDIO Fostul şef al SIE, Ioan Talpeş: Pacepa a avut misiunea de a discredita România, din ordinul Moscovei

Ioan Talpeş, fost şef al Serviciului de Informaţii Externe FOTO Adevărul

Fostul şef al SIE, Ioan Talpeş, a acordat un interviu în exclusivitate ziarului Adevărul în care discută despre adevăratele motivaţii din spatele celui mai controversat episod din istoria spionajului din România: fuga generalului Ion Mihai Pacepa în Statele Unite ale Americii.

Cristian Unteanu: Bună ziua, domnule Ioan Talpeş.

Ioan Talpeş: Bună ziua, domnule Unteanu.

Cristian Unteanu: V-am sunat pentru acest moment, care mie mi se pare absolut delicios. Suntem într-o lectură a unui roman politist, foarte intersant, dar care nu are final. Este cel care implică un personaj, în sine extrem de interesant, şi care face parte dintr-o lume pe care mulţi au caracterizat-o drept lumea mişcărilor nevăzute. Brusc, acest personaj şi această lume au început să devină extrem de vizibile. Mă refer la domnul general Ion Mihai Pacepa şi lumea aceasta a mişcărilor din războiul umbrelor. Domnia sa este caracterizat pe piaţa românească în două viziuni: o viziune de tip eroic şi una de tip acuzator, care îl prezintă drept un personaj care a trădat nu numai interesele României, dar şi interesele altora. Mie mi se pare esenţial să vedem, dacă se poate la rece şi, dacă se poate fără patimă, dacă o parte a acestei istorii este verificată prin afirmaţiile dumneavoastră. În ce tabără vă situaţi dvs. personal, în raport cu un om care a fost numărul doi în securitatea română, şi care, ascultând de impulsurile conştiinţei sale, aşa cum spune domnia sa, într-o carte celebră, cartea despre Orizonturile Roşii, a hotărât că drumul său este mai aproape de Statele Unite şi ca atare, şi-a urmat pe deplin acest drum?

Ioan Talpeş: Domnule Unteanu, nu pot să nu vă răspund direct la această întrebare. Eu nu fac parte din nicio grupare. De ce spun asta? Pentru că m-am mai exprimat de câteva ori. Pacepa n-a trădat nimic. Pacepa pur şi simplu şi-a îndeplinit misiunea. Deci ar fi o greşeală, să credem că Pacepa a vrut să slujească vreodată România. De criteriile domniei sale, ar trebui atunci să ne angajăm în altă variantă, aceea a slujitorilor comunismului. Acelora care au făcut, cu toate posibilităţile lor, ca în România să se instaleze un astfel de regim, ca acela care a existat până în 1964, şi apoi din 1964, într-o altă variantă, până în 1989. Este adevărat că e greu să faci o delimitare, să spui că s-a petrecut chiar în 1964, pentru că se discuta chiar din 1962. Pentru că am început cu acea declaraţie că el nu a trădat pe nimeni, eu îmi păstrez punctul de vedere, că Pacepa a acţionat în numele unei alte formule de comunism decât aceea în care se angajase Ceauşescu. Din punctul acesta de vedere, sunt de acord, aproape, cu el, deşi el evită în a aborda mai direct şi a intra mai în adâncime, despre diferenţele dintre un comunism şi celălat comunism. Cert este că în acelaşi timp, Pacepa, aşa cum o recunoaşte, şi atunci şi după Orizonturile Roşii, nu a făcut altceva nimic decât să continue o formă de acţiune în care a îndeplinit ordinele cuiva. Şi asta este foarte evident. A încerca să vorbesc despre conştiinţă este prea mult.

Cristian Unteanu: Ştiţi că atunci când vorbim despre o asemenea acţiune, de o asemea amploare, mie ca novice îmi sună în cap o întrebare mai de demult. Cui prodest? Hai să vedem, în cazul în care urmăm logica dumneavoastră, putem determina cui a folosit acţiunea domnului Pacepa?

Ioan Talpeş: Da. Categoric. Este evident că ceea ce Brejnev şi-a spus şi şi-a propus, să discrediteze România, s-o aducă într-o stare de autodistrugere aproape, s-a petrecut. Nu putea să fie o lovitură mai dură decât aceea pe care a dat-o Pacepa României. Pot să vă mai spun ceva. El insistă că de fapt s-a luptat cu Ceauşescu. Şi eu am fost gata să spun că aşa a fost, era prin 89 - 90 când gândeam în termenii aceştia. După aceea au urmat 90, 91, 95, 2000 şi nu s-a schimbat nimic în ceea ce priveşte abordările lui Pacepa, vis-a-vis de România...am crezut că face un gest, ba chiar am vorbit cu unele oficialităţi americane, când le-am spus „Dacă s-ar vedea şi la el că face un pas, că susţine ceva care ţine de interesele ţării, nu ale lui Iliescu, nu ale lui Constantinescu, ci ale ţării... Poate că l-am fi privit altcumva, poate că şi oamenii din România l-ar înţelege..că omul acestă a fost şi el supus vânturilor şi furtunilor politice şi ideologice, dar uite: şi-a revenit! Sau uite a avut în el ceva care a fost pentru România“. Nu vă mai spun că am spus, când am fost întrebat:  „De ce nu se bucură la voi, cum s-au bucurat pentru Kukliński, celebrul transfug polonez?“ Eu am răspuns: „Domnule, arătaţi-mi ceva din care să fi rezultat că Kuklinski a trădat ceva care era de interes polonez! Că a spus ceva privitor la ţara lui, din care să rezulte o încălcare a obligaţiilor lui.“ Kuklinski a fost reprezentant al Poloniei în Tratatul de la Varşovia. Tot ce a transmis el către NATO, sau americanilor ca să spunem aşa, viza tratatul de la Varşovia, nu viza Polonia. Şi Kuklinski a fost şi un patriot care a luptat pentru eliberarea Poloniei de sub captivitatea în care s-a aflat, şi ideologic vorbind, dar şi direct militar, din partea Rusiei. Ce asemănare poate exista între un Kuklinski şi un Pacepa? Kuklinski chiar îl evidenţia pe Ceauşescu şi spunea: oare de ce Ceauşescu poate să se opună ăstora, iar ai noştri nu?

Cristian Unteanu: Da, dar aceasta este o discuţie generală. Aş vrea să intrăm în discuţia extrem de precisă, care să răspundă la întrebarea: din punctul dvs. de vedere, ce interes românesc, ce valori, ce informaţii de tipul informaţiilor strategice, capitale pentru supravieţuirea României, afirmaţi dvs. că ar fi trădat Ion Mihai Pacepa, cel care spune „eu nu am făcut altceva decât să lupt împotriva comunismului, şi a celui care îl personifica naţional şi internaţional, Nicolae Ceauşescu“?

Ioan Talpeş:  Haideţi să fim contemporani zilelor noastre. Dacă în 88 când a apărut cartea, în 89, 90, mai puteau fi nişte voci care să îşi imagineze că Pacepa a adus victoria împotriva comunismului, că odată cu Ceauşescu s-a prăbuşit şi comunismul, şi fără el nu s-ar fi întâmplat chestiunea aceasta - acum, la 23 de ani, este o aberaţie să îţi imaginezi aşa ceva. Ştim cu toţii, dacă vreţi vă pot furniza ce anume din materia respectivă, despre înţelegerile dintre Washington şi Moscova; despre înţelegerile dintre Gorbaciov şi Kohl, despre toate celălalte.

Cristian Unteanu: Este exact ce vreau să aflu şi eu, pentru că aş vrea să repet întrebarea. Aţi vorbit despre exemplul polonez, şi aţi spus că acel om nu a trădat niciodată interesele poloneze. Repet întrebarea: care sunt interesele strategice ale României, pe care, din punctul dvs. de vedere, le-a trădat Ion Mihai Pacepa?

Ioan Talpeş: Haideţi să o luăm direct în cazul acesta. Unde crezi că Pacepa a fost de o eficienţă extraordinară? În a proiecta imaginea unei Românii, care, cum să spun, era simbolistica diavolului. Tot ce a spus el în acea carte a făcut ca să se creadă chiar la nivelurile foarte înalte de decizie, că în România se petreceau asemenea lucruri; că în România, Ceauşescu făcea ce i se spunea; că România e o ţară de hoţi, de bandiţi; că totul era făcut pentru a discredita Occidentul, şi că noi nu făceam nimic altceva, decât să ascultăm nişte ordine de la Moscova, inclusiv Ceauşescu, ca să promoveze politica Rusiei sovietice, bineînţeles a Uniunii Sovietice. Este lamentabil, este penibil..Bine, dacă Ceauşescu a făcut aşa ceva, de ce a sfârşit în felul în care a sfârşit? Este incredibil..adică cum se poate? Nu vă amintiţi şi filmele din 88, 89, 90, în care nu se mai vorbea de nazism- Hitler apărea mic copil, Stalin la fel- ci Ceauşescu era simbolul diavolului, era vampirul! Ce mai vrei în materie de distrugere a unei ţări? Să spunem că atunci în 89-90 el juca pentru discreditarea lui Ceauşescu, deşi se întâmplase acea lamentabilă execuţie. Dar după aceea, de ce nu ai început să spui ce înseamnă România, despre cum trebuie sprijinită România, de ce nu ai făcut un comitet în sprijinul României? Domnule Unteanu, vreau să vă mai spun ceva. România a pierdut războiul, în jocul diasporelor. România nu a avut o diasporă. Nu îl acuz pe Pacepa din cauza asta, deşi şi el are vina lui. Dar nu aici este problema. În timp ce diapora maghiară, diaspora poloneză, diaspora bulgară, cehă, ucraineană s-au bătut pentru ţările lor, daţi-mi un exemplu din diaspora română care să fi făcut asta!

Cristian Unteanu: Aceasta este o discuţie, poate pentru altă ocazie. Dar aş vrea să ne întoarcem la subiectul acestei discuţii. Pentru că atunci apare o altă întrebare. O întrebare de logică elementară. Dacă marea lovitură pe care a dat-o Pacepa, dacă am înţeles mesajul pe care l-aţi transmis, este aceea la nivelul unei simbolistici politice care a continuat şi după 90, creându-se această imagine, este vorba, din punctul dvs de vedere, de o iniţiativă personală, o credinţă personală a domnului Pacepa, sau face parte – iarăşi vorbim de războiul umbrelor- dintr-o acţiune mai largă. Şi atunci implicaţiile pot să fie, bănuiesc, mai largi decât persoana acestui general, care, repet, nu venise din România dintr-un serviciu oarecare, dintr-un post oarecare, ci era numărul doi în securitatea română.

Ioan Talpeş:  Ba în unele privinţe era chiar numărul 1, din punctul aceasta de vedere, eu am o părere a mea. Omul care era cel mai apropiat de Ceauşescu, care putea să îi prezinte zilnic unele situaţii, el era.

Cristian Unteanu: Ceea ce i-a dat şi credibilitatea necesară.

Ioan Talpeş: I-a dat o credibilitate extraordinară. Eu continui să mă întreb mereu, ca unul de pe margine, cum se face că el a luat această decizie, după două mari vizite ale lui Ceauşescu. După vizita în SUA şi după cea din Marea Britanie. Cum se face că el era din anturajul lui Ceauşescu, la cel mai înalt nivel să spunem aşa, care era în cunoaştere de cauză, asupra tratativelor pe care le-a avut Ceauşescu, asupra ofertelor pe care le-a primit în materie de apropiere a României de Occident? Cum se face că atunci când s-au făcut asemenea oferte, tu defectezi?

Cristian Unteanu: Dacă dvs. sunteţi la stadiul la care vă puneţi asemenea întrebări cu informaţiile pe care le-aţi avut într-o carieră extrem de bogată, şi tot nu găsim un răspuns foarte precis, atunci mă întrebaţi pe mine, un umil ziarist care nu are aceste informaţii?

Ioan Talpeş:  Una dintre marile mele fericiri este să am de a face cu un umil ziarist ca dvs, chiar şi la o astfel de abordare prin telefon.

Cristian Unteanu: Dacă sunteţi aşa de fericit de această abordare, atunci vă rog, daţi-mi şi răspunsul.

Ioan Talpeş: Domnule Unteanu, nu e posibil după atâţia ani să mai vehiculăm aberaţii de genul „el a răsturnat comunismul“...

Cristian Unteanu: Întrebarea mea sună altfel, domnule Talpeş. Aţi pus o întrebare, legată de cele două vizite. Aveţi vreun răspuns precis de ce a ales acel moment?

Ioan Talpeş: Categoric. El a primit o misiune de la aceia care cu adevărat îl păstoreau..

Cristian Unteanu: Cine îl păstorea?

Ioan Talpeş:  O misiune de a discredita..şi nu putea să existe o discreditare mai dură decât devenind vehiculul de atac direct. Deci să defecteze de la Bucureşti şi să-l atace şi să spună lucruri despre Ceauşescu, că e cu totul altcineva.

Cristian Unteanu: Cine îl păstorea?

Ioan Talpeş: Categoric de la Moscova.

Cristian Unteanu: Vorbim de Directoratul Relaţii Externe al KGB-ului?

Ioan Talpeş: Da, categoric. El a făcut legături foarte serioase în materia respectivă. A rămas în contact, e  cunoscut acest lucru. Eu am avut discuţii în Germania unde oamenii respectivi, profesioniştii, îl urmăriseră când a fost la Koln, apoi în toate ieşirile lui.

Cristian Unteanu: Puteţi proba, dacă trebuie probat, cu date concrete, zile, întâlniri, ore, aceste afirmaţii al dvs?

Ioan Talpeş: Categoric că există astfel de probe. Problema este că niciodată probele respective nu devin certitudini.

Cristian Unteanu: De ce?

Ioan Talpeş:  Păi ce înseamnă chestia asta, că nu s-a întâlnit? Când a recunoscut el că a plecat prin Germania şi că s-a predat în pisoarul Domului din Koln? După ce eu am spus ce mi-a zis ofiţerul cu care s-a întâlnit acolo. Până atunci, care erau poveştile?

Cristian Unteanu: Credeţi că, dacă lucrurile sunt posibil de confirmat, prin controlul domnului Pacepa, nu din România, ci de la Moscova, acest control a putut să continue, într-o formă sau alta, într-o existenţă de tip eventual agent dublu, şi după momentul în care s-a predat americanilor?

Ioan Talpeş:  Eu sunt convins că el a continuat această variantă, chiar dacă nu a mai avut ce să cerceteze şi să informeze de la Washington. Dar fusese trimis special pentru a discredita România. Şi categoric aceasta a fost misiunea, iar rezultatul este evident. Să ne gândim la ce a însemnat tot scandalul pe care l-a provocat el începând cu 1988. Că până în 1988, nu a fost niciun fel de problemă; a stat pe margine. De ce în 1988? Pentru că în 1988 se ajunsese la înţelegeri directe între Moscova şi Washington. Păi chiar nu ştim niciunul, ne facem că nu ştim ce s-a întâmplat şi cu soarta celorlalte servicii, prin Tratatul de la Varşovia? Toate serviciile respective au intrat în înţelegerea dintre Moscova şi Washington. Singurul sau singurele care nu au intrat, au fost cele româneşti.

Cristian Unteanu: Şi aceasta, afirmaţi dvs. a produs reacţia Pacepa?

Ioan Talpeş: Nu, nu. El a fost un pion. Un pion pregătit să lovească România şi a făcut-o fără niciun fel de reţinere. De aceea, pe mine m-a stupefiat faptul că el a insistat să i se dea drepturile din România. Ştiţi că există legi şi există reguli că nu poţi să iei de la două ţări pentru servicii.

Cristian Unteanu: Despre aceasta, domnule Talpeş, dacă cititorii acestui ziar vor dori mai multe amănunte, este o altă discuţie. Deocamdată, cred că punctul dvs. de vedere a fost exprimat, vă mulţumesc pentru el, şi dacă este posibil să ne mai întâlnim şi altă dată.

Ioan Talpeş:  Cu mare plăcere, mai ales că ar trebui să vorbim chiar despre dezinformare. Cum se face că un astfel de personaj încearcă să transfere în România de astăzi, una dintre cele mai ascuţite dispute din Statele Unite?  Nu vedeţi că pe el îl susţin amintirile legate de Reagan şi de alţi pensionari de pe la Washington? Dar atacurile sunt de o virulenţă nebună la adresa preşedintelui Obama, la adresa lui Kerry. E posibil aşa ceva?

Cristian Unteanu: Aceasta este o întrebare pe care o lăsăm deschisă. Vă mulţumesc încă odată pentru acest interviu. Vă urez La revedere şi o vacanţă plăcută!

Ioan Talpeş:  Vă mulţumesc la fel! Vă salut.

Au consemnat Cristian Unteanu şi Diana Rusu

Dacă apreciezi acest articol, te așteptăm să intri în comunitatea de cititori de pe pagina noastră de Facebook, printr-un Like mai jos:


citeste totul despre: