Ce prevede acordul de la Minsk obţinut după 17 ore de negocieri dificile? Va fi pace în Ucraina sau războiul va continua aşa cum s-a întâmplat după semnarea primului acord de la Minsk? A câştigat Putin partida?

Despre interpretarea acordului de la Minsk privind Ucraina de Est

Armand Goşu - Negocierile au avut în diverse variante la Minsk. Au durat 17 ore, toată noaptea. Spre dimineaţă, în acelaşi timp, în altă clădire, la 10 minute distanţă se continua grupului de contact compus din Ambasadorul Rusiei la Kiev, fostul preşedinte al Ucrainei şi cei doi preşedinţi ai Republicilor Populare, plus preşedintele OSCE. Cele două întâlniri au avut loc separat. Eu în momentul ăsta nu înţeleg unde s-a negociat textul acordului. Pe surse ruseşti, ei spun că textul acordului era în mare parte redactat în urma întâlnirilor din 5 şi 6 februarie de la Kiev şi Moscova. 

Eu cred că au fost presiuni pe Poroşenko, pentru ca el să accepte acordul. Nu ştim dacă preşedinţii republicilor populare au semnat acordul. 

Oana Popescu - De unde rezultă întrebarea principală - cât credit ar trebui să acordăm acestui acord? E mai important decât primul acord?

Armand Goşu - Aşteptăm duminică să vedem dacă se va ajunge la un acord final. 

Iulia Joja - Miza este necunoscută. Dacă se mizează pe o minivictorie a ucrainenilor într-o minibătălie sau Putin a făcut presiuni pentru a câştiga ultimele bucăţele în două-trei zile. E interesant de ce acordul a fost semnat pentru 2-3 zile ulterioare. 

Este o dezamăgire enormă de partea ucrainenilor, pentru că Minsk 2 nu se susţine pentru a fi implementat. De fapt, ei cred că a fost un fel de schimb între a da bani din partea FMI pentru ucraineni şi a da, în schimb, teritoriul Rusiei. Problema a fost, evident, şi că în noul acord nici nu se discută Crimeea, ca şi cum Crimeea este deja 100% dată ruşilor. 

<strong>Despre implicarea americanilor</strong>

Oana Popescu - În România lumea se întreabă dacă a început războiul. Războiul a început de mult, dar nu arată aşa cum îl ştim noi. Hollande anunţa că e ultima şansă a păcii. Statele Unite ameninţau cu înarmarea Ucrainei, ceea ce pe noi în România nu ne-a făcut să ne simţim foarte bine. Pe termen lung nu cred că Ucraina este un stat prieten României, dacă ne uităm la hartă şi la experienţa noastră cu noi. Nu cred că Ucraina este un vecin comod României, cu nişte arme în plus. 

Mă întreb dacă nu cumva Statele Unite în această negociere au rolul de bad cop, adică cel care ameninţă Rusia. Nu cred că Putin este influenţat de ameninţări. 

Armand Goşu - A fost un joc foarte complicat din punct de vedere al propagandei. În Rusia au fost mai multe straturi. Putin a încercat să sperie Occidentul că venim către noi, către Occident. M-am speriat când am văzut studenţi care spuneau că vor să facă Noua Rusia şi dacă nu câştigăm lupta, urmează apocalipsa nucleară. 

Sigur, sunt destul de bătrân, nu mă mai emoţionez la clipuri din astea, dar gândiţi-vă la tineri. Te crispezi când vezi asta. Te crispezi când vezi emisiuni în care se analizau distanţele către Berlin sau Paris. 

Iulia Joja - Interesant este că acest concept al elementului nuclear a fost atins chiar de doamna Merkel. După un discurs precaut, la un moment dat a răspuns la o serie de întrebări care repetau aceeaşi temă: "De ce nu vreţi să armăm ucrainenii?", ea a spus că singura variantă ar fi ... "singura variantă ar fi cea ... cea despre care nu vrem să vorbim". Adică vorbim de ameninţarea cu folosirea armelor nucleare. 

<strong>Rezultatul ideal pentru ruşi în această situaţie</strong>

Iulia Joja - Proiectul lui Dughin, de Noua Rusie, este o utopie. Evident că nu există acea variantă a lui Dughin, de alternativă la Uniunea Europeană  - vestul condus de Germania, împotriva Estului, care ar include şi Austria, în privinţa lor.

Armand Goşu - Amintiţi-vă de scrisoarea lui Lavrov către Kerry, în care spune de neutralizare (termenul folosit e de finlandizare). Lucrurile sunt puse clar acolo, acelea sunt dorinţele Rusiei. Nu a fost asumat acest document, dar a fost lăsat să iasă pe piaţă. Putin spune clar ce vrea. Putin a spus că "Nu suntem de acord cu ordinea mondială rezultată după Al Doilea Război Mondial". 

Aparatul de la Moscova cred că Uniunea Sovietică s-a desfiinţat, dar Războiul Rece nu a fost câştigat de Occident. Occidentul nefiind câştigător al Războiului Rece, nu trebuia să se poarte ca învingători cu ruşii. Aşa se gândeşte în Rusia. 

Iulia Joja - Întrebarea care se pune este dacă este fezabil acest plan. Dacă facem abstracţie de Ucraina, celelalte state la care au interes ruşii, pentru că aceste state sunt în NATO. Se deschid noi comandamente, are loc un fel de militarizare a flancului estic. 

Oana Popescu - Încerc să fiu avocatul diavolului. Nimeni din NATO nu vrea să ajungă în confruntarea cu Rusia, într-o confruntare directă. 

Armand Goşu - Cred că ar trebui să interpretăm lucrurile nu din grila Războiului Rece, ci din prisma dezordinii dinaintea Primului Război Mondial. Cred că mai degrabă ne îndreptăm spre acea agitaţie. 

<b>Propaganda rusofonă şi Europa</b>

Ion Ioniţă - Ce propagandă ar fi să ai un partid politic în România, finanţat de la Moscova. 

Oana Popescu - Măcar ar fi pe faţă. 

Ion Ioniţă - Cum de nu reacţionează societatea din Europa când aude de partide finanţate de la  Moscova, în Franţa sau Grecia sau Ungaria?

Armand Goşu - Noi cu polonezii şi balticii avem aceleaşi sensibilităţi. Când suntem la conferinţe, la discuţii, şi spunem de pericolul rusesc suntem numiţi rusofobi. Occidentalii s-au urcat cu picioarele pe noi pentru că ne era frică de Rusia. Ne strigau să ieşim din Războiul Rece, să ne trezim. Şi acum suntem în război. 

<strong>Despre ameninţarea ruşilor pentru flota românească</strong>

Iulia Joja - În ultimii 10 ani a existat o retorică agresivă din partea Rusiei faţă de România. Au fost ameninţări şi exerciţii militare în apropierea României. Să vedem partea plină a paharului - nu e nici prima, nici ultima oară când auuzim astfel de declaraţii. Problema este că Rusia are o politică extrem de agresivă în raport cu România, mai ales că într-un stat ca al nostru, opinia publică şi elita politică are o altă viziune decât statele vestice. La  nivelul retoricii româneşti a existat un răspuns agresiv. 

Oana Popescu - Mă întreb dacă România are vreun motiv să reacţioneze cu o retorică agresivă. Nu ştiu dacă intrăm în jocul lor. În ce măsură deplasarea capacităţilor NATO spre est ne ajută să răspundem ameninţărilor existente? 

Armand Goşu - România ca subiect a fost doar pozitiv şi doar legat de numele preşedintelui. Ei nu acordă credit României. Ruşii au comentat foarte pozitiv victoria lui Iohannis. 

Iulia Joja - Beneficiul principal se referă la articolul 5. Nimeni  nu vrea să-l invoce, dar articolul spune că statele membre ale alianţei NATO trebuie să ajute un stat atacat, dacă acesta invocă articolul 5, dar răspunsul militar poate avea durată diferită. Comandamentele reduc timpul de răspuns. Este o asigurare în plus în cazul în care s-ar ajunge la aşa ceva. Dincolo de acest beneficiu principal al comandamentelor, trebuie să ne gândim că România trebuie să aibă grijă de ea însăşi. 

---

Între timp, România a anunţat înfiinţarea unui comandament NATO pe teritoriul naţional în cadrul măsurilor Alianţei de creare a unei forţe de reacţie rapidă capabile să răspundă provocărilor de securitate din regiune. Răspunsul Rusiei nu a întârziat: luăm măsuri să distrugem flota militară românească în cazul unui conflict, a declarat într-un interviu Vladimir Evseev, directorul Centrului pentru Studii Politico-Militare din Moscova. La ce ne putem aştepta în urma acestor evoluţii? Răspund la aceste întrebări, Iulia Joja, expert în securitate, Armand Gosu, specialist în spaţiul ex-sovietic, Oana Popescu, analist de politică internaţională, în cadrul dezbaterii Foreign Policy România de la Adevărul Live, dezbatere moderată de la ora 12.00 de jurnalistul Ion M. Ioniţă.