Podcastul lui Ionuț Vulpescu - invitat, Radu Puchiu

Episodul XVIII al sezonului II al podcastului Avangarda, cu Ionuț Vulpescu, demontează miturile, prejudecățile și utopiile create în jurul mult râvnitei digitalizări, avându-l ca invitat pe Radu Puchiu, fost Secretar de Stat la Cancelaria Prim-Ministrului și co-fondator al H.appyCities, organizație care dezvoltă aplicații și platforme digitale pentru ca orașele să acționeze inteligent. Radu Puchiu povestește despre începutul carierei sale în domeniul designului și despre maniera în care profesionalizarea în domeniul noilor tehnologii a survenit ca o evoluție firească. Cu o experiență de un deceniu în sectorul public, responsabil între 2012 și 2017 pentru coordonarea politicilor publice și strategiilor la nivelul Guvernului, coordonator național al Parteneriatului pentru Guvernare Deschisă și pentru relația României cu OCDE, Radu Puchiu a fost director IT în cadrul Palatului Victoria timp de cinci ani. Întrebat care sunt ideile care pot duce România în avangarda digitalizării, Radu Puchiu a mi-a explicat de ce capitalul uman, conectivitatea, integrarea tehnologiei digitale și a serviciilor publice digitale sunt provocările unui stat încă feudal în instinctele sale de a muta birocrația în cloud. De altfel, Radu Puchiu consideră că România viitorului este cea în care profesia de consilier va trebui să revină la sarcina profesioniștilor de a oferi liderilor alternative, și nu soluții, de a le explica erorile de administrație și guvernare, nu de a-i susține necondiționat. De ce pentru unii digitalizarea pare un proiect de cooperativizare, de ce România taberelor e cea care a falimentat dialogul dintre profesioniști și a stimulat jocul politic al partidelor, cu două efecte grave asupra societății – deprofesionalizarea și demotivarea oamenilor din administrația publică, aflăm de la Radu Puchiu, direct de la microfonul Avangardei.

Interviul integral poate fi vizionat aici:

Bătălia inegală dintre debirocratizare și metehnele instituțiilor statului. Unde și cum e posibilă digitalizarea României? Radu Puchiu: „Sunt familiar cu începutul acestei nebunii, care se cheamă internetul!”

Ionuț Vulpescu: Bună ziua, la un nou episod al podcastului meu. Astăzi îl am invitat pe Radu Puchiu. Radu, îți mulțumesc mult că ai acceptat invitația mea!

Radu Puchiu: Cu mare plăcere!

I.V.: Noi am discutat în perioade mai bune și mai puțin bune ale guvernărilor noastre –te-ai consacrat unor conținuturi aparte, ești în avangarda a două teme, și aș vrea să te întreb cum ai ajuns la ele. 1. Este o bătălie inegală de debirocratizare, pe de o parte, plecând de la modul în care funcționează instituțiile statului, și raportul dintre ele. Vom discuta despre asta. 2. Bătălia – care de ceva vreme pare cu mai multe șanse de reușită – digitalizarea României. Cum a ajuns Radu Puchiu să îmbrățișeze și să susțină aceste două teme esențiale, dar și să fie în avangarda lor?

R.P.: E și o istorie la mijloc, în sensul în care nu sunt de formație IT-ist, sunt designer, am îmbrățișat partea de IT încă de la începutul internetului. Am scris cod, am făcut pagini web scriind cod de mână, deci sunt familiar cu începutul acestei nebunii, care se cheamă internetul. Am făcut cumva această pasiune pentru tehnologie, dar și găsirea de soluții, care s-au îmbinat permanent, fie că am fost în sectorul public, fie că am fost în cel privat. Așa că a venit natural, cumva. Nu știu dacă sunt într-o avangardă, dar cu siguranță e un loc în care am fost permanent. Cred mult în povestea găsirii de soluții. Și la nivel uman e o nevoie, pe măsură ce înaintezi și te lovești de diverse situații, și întotdeauna tehnologia te-a ajutat în găsirea acestor soluții de la nivel practic, individual, până la nivel de societate. Tehnologia de astăzi e o nouă unealtă. Vine să ajute, vine să și încurce, dacă nu știm să o folosim. Aici suntem. Dar cred mult în ideea aceasta și cred mult că ne poate face povestea ușoară.

Radu Puchiu, drumul de la Design la IT. „Cel mai bun design e cel care nu se vede”

I.V.: Deci ai făcut design înainte. Cum e drumul acesta? De la design la IT?

R.P.: E un fir care le leagă pe toate. După mine, designul nu e o chestiune doar de estetică. Ci de a găsi o soluție bună la o ceva, la o situație. Gândirea de tip design e îndreptată către așa ceva. Forma pe care i-o dai ține de alt aspect, care e mai degrabă cultural, referitor la ce îl îmbraci. Dar este o soluție foarte bună. E o zicală, în  rândul designerilor, că cel mai bun design e cel care nu se vede. Interacționezi dar nu simți ca și cum îți explodează în față. Telefoanele mobile sunt un bun exemplu în zona asta. Te atrage designul, dar felul în care interacționezi cu el nu îți spune dacă această curbă e făcută mai puțin bine sau nu. Am început așa, am continuat cu IT-ul, cam așa.

Verdict despre viitor: vom avea moduri de viață tot mai „hibride”, alternând realul și virtualul.

I.V.: Se mai poate fără telefoane mobile? Crezi că ne putem întoarce? Și invers, ce ar fi după telefonul mobil?

R.P.: Putem renunța la telefoanele mobile, dar nu e vorba de unealtă în sine, cât de ce reușim să facem cu această unealtă. Putem să facem o paralelă, întrebând dacă putem să rezolvăm fără ciocan anumite operații? Probabil că da. But that`s not the point. Adică nu asta e ideea. Trebuie să rezolvăm situația. Cred că se îndreaptă spre un univers mult mai hibrid decât în prezent – mă refer la tehnologia de până acum. Se îndreaptă către un mix de realitate cu virtual, și cred foarte mult că vor fi tot soiul de unelte adiacente acestuia, care este telefonul, de la lucruri pe care le purtăm, ceasuri, ochelari, până la realitate care este augmentată sau virtuală. Depinde de situații. Deci cumva ne ducem către un mix de tipul acesta. Asta e părerea mea.

Tehnologia înțeleasă în alb și negru, o greșeală: „E un instrument, nu o soluție.” De ce crede Radu Puchiu că trăim într-un laborator constant?

I.V.: Tu ești un optimist când vorbești despre tehnologie ca instrument, despre soluții. Nu ți se pare că este un lucru fundamental rău sau esențialmente bun.

R.P.: Nici bun, nici rău. E o unealtă, în primul rând. Doar ca amuzament, am găsit multe articole ale vremii de când s-a introdus electricitatea. Să iei articolele de atunci era ca cel mai mare rău care a venit pe pământ. Diavolul care ne arde șamd. Erau și foarte multe incendii, dacă te uiți la modalitatea în care se izolau firele atunci, erau total nepotrivite pentru ce puteau să facă, șamd. Or poveștile de tipul acela, doar dacă schimbi și spui tehnologie în loc de electricitate, și suntem în ziua de azi. E normal, e un traseu normal cumva. Eu insist pe o componentă care se leagă mai degrabă de educație. Este o unealtă. Ca să o folosești trebuie să știi și ce face bine, și ce face rău. Din păcate, venind foarte repede, tehnologiile noi, internetul și restul, au avut o rată de adopție mult mai mică decât celelalte, adică electricitate, televizor, computer, deci este împachetat totul în douăzeci și ceva de ani, și atunci nu am avut timp să învățăm, să ne învățăm cu ea, și să știm ce poate face bun sau rău. Și așa va fi... suntem în mare parte într-un laborator constant. Poate să vină și cu critici din partea oamenilor, că tehnologia este un  rău.

Evoluția omenirii, oglindită în trei mari orașe ale gândirii: Ierusalim, Atena și Sillicon Valley, ultimul ca leagăn al filosofiei viitorului. Radu Puchiu: „Între știință, credință și tehnologie putem să fim de toate”

I.V.: Nu crezi că diavolul se ascunde în detalii tehnologice, cu cipuri, cu cărți de identitate virtuale, cu biometrii... au și fost discuții foarte serioase pe teme din acestea.

R.P.: Este un articol pe care îl recomand, probabil o să ți-l dau și ca link să îl ai... Un articol care pune problema celor trei orașe, cumva. Pe mine m-a marcat pentru că e o radiografie interesantă a lumii de astăzi, pornind de la începutul creștinismului, între cele două componente, religie, sau credință, dacă vrei, și știință. Astea ne-au urmărit de-a lungul timpului. Autorul spunea că intervine un al treilea oraș – pe atunci erau Ierusalim și Atena ca reprezentanți ai gândirii – și acum Silicon Valley vine cu un nou concept, o nouă filosofie în spate, cea axată pe crearea de valoare, ca răspuns la ce e de folos, și poate mult mai axat pe materialism. Dar de ce fac pasul acesta înapoi? Atunci când spunem că ceva e rău sau are diavolul în el, amestecăm niște lucruri dintr-o parte într-alta. Și lupta asta între cele trei, care evident, se mută una pe cealaltă permanent – știința preia din ce se întâmplă în zona de internet; invers, internetul  preia din ce se întâmplă în zona de știință sau de credință, și le vedem foarte amestecate. Cred mult în acel mijloc, între ele cred că putem să fim de toate. Pentru că nu trebuie să aleg între știință și credință, sau, mai nou, și între credință, știință și tehnologie. Cred că toate pot să funcționeze corect.

Epoca ebook, un alt fel de a consuma informația, nu de a fi

I.V.: Și discuția despre lectură și despre cărți, despre print, respectiv despre versiunea online a publicației. Ele merg împreună, și până la urmă, și internetul e tot din cărți, nu a apărut ex nihilo. E o legătură directă. Ambele planuri sunt valabile.

R.P.: Tehnologia a schimbat mult felul în care consumăm informația. Cărțile erau un tip de, pe de o parte, consum de informație, dar și intrare într-un univers. Cartea creează un univers mental despre ce se întâmplă acolo. E o poveste, intri în ea, șamd. Și internetul creează tot asta, dar e o altă poveste, cu  bune și cu rele. E un alt fel de a consuma informația și de a exprima sau a recepta emoțiile. Da, până la urmă, totul e într-o lume de tipul acesta. Ușor-ușor ne vom îndrepta către ceva.

Rolul designului și al principiilor sustenabilității în producția de tehnologie. Radu Puchiu: „Tehnologia a salvat vieți”

I.V.: Ceva bun.... Ai făcut design. Designul are de a face cu estetica. Forme, o lume nu doar imaginată, o lume reală, frumoasă, cu trăsături armonice. Radu Puchiu e mulțumit de lumea designului, e mulțumit de lumea pe care o vede, e ea lumea ideală?

R.P.: Eu cred că nu și cred că tot timpul va fi o luptă pentru a o îmbunătăți, e loc pentru designeri permanent. Ca paralelă, frumosul e un strat pe care îl așezi peste soluție. Insist pe zona asta. Ca detaliu istoric, un mare premiu de design s-a acordat unui sistem de semnalizare pe autostradă în caz de ceață, de exemplu. Era un sistem de panouri, pe care, dacă  le vedeai...

I.V.: Noi suntem feriți de chestia asta...

R.P.: Sunt autostrăzi.... Dar ca idee, reduci viteza în funcție de câte panouri vedeai. O chestiune interesantă. A avut eficiență, în sensul că a salvat pe zona respectivă foarte multe accidente. Cumva, designul rezolvă sau ar trebui să rezolve mult mai adânc problemele. Că îmbracă o formă vizuală ușor de înțeles sau plăcută, asta e o altă componentă. Dar cum spuneam, pentru lumea de azi, da, vom avea mult de lucru. Se pun noi probleme. Inclusiv pentru design, legate de sustenabilitate, de pildă, ce impact are asupra planetei? Lucruri care nu se iveau acum 20 sau 30 de ani. Să faci un lucru din plastic era natural, normal, ușor de realizat. Acum îți pui un milion de probleme înainte să iei decizia asta. Deci cumva lucrurile se duc în a mai adăuga câteva straturi de probleme. Contextul se schimbă, probabil și soluțiile...

Orașe fericite, pentru oameni (ne)fericiți. Proiectul pe care Radu Puchiu a pariat în schimbarea metodelor decizionale din administrațiile ierarhice ale orașelor

I.V.: Există happy cities?

R.P.: Eu cred că e la fel, un ideal. Ideea de la care noi am plecat la happy cities a fost că administrația publică – facem această buclă înapoi către administrație...

I.V.: Nu putem, ne vom întoarce...

R.P.: Tinde să ia decizii într-un cerc foarte restrâns. Cu cât administrațiile sunt mai ierarhice – e și cazul nostru – cercul care ia decizii de fapt e foarte restrâns. E și cazul nostru. Problemele sunt așa de mari și de diverse și de complexe la nivelul unui oraș, chiar și la nivelul unui mic oraș, astfel încât nu mai poți să urmezi același model. Administrațiile care au înțeles au început să deschidă către toată lumea, să participe la procesul acesta de luare a deciziilor, și au descoperit două-trei lucruri interesante. Unu, că deschizând ușa către rezolvarea de probleme, te trezești cu foarte multe soluții, venite de la realitate; doi, că soluțiile acestea arată la fel și sunt poate diferite de drumul pe care îl gândeai, dar cel mai important este că odată puse în practică, sunt mult mai ușor de acceptat de către public. Se simte parte a soluției. Și pentru asta am militat în ce facem la happy cities și e un drum. Nu e așa ușor...

I.V.: Așa cum sunt oameni fericiți, există și orașe fericite...

R.P.: Orașele fericite în sine cred că sunt participative, dar, repet, nu înseamnă că nu au probleme. Ci că și-au creat un ansamblu de sistem care să rezolve aceste probleme.

I.V.: La oameni cam știm, ce face un om fericit. Dar ce face un oraș fericit? Care sunt trăsăturile fericirii unui oraș?

R.P.: Cred că între trăsături apare capacitatea de a genera soluții împreună, la nivel de comunitate, din nevoia de a implica pe toată lumea. Apoi, cred că orașul fericit își răspunde sau își găsește aceste soluții cu o privire mult mai largă decât, eu știu, considerându-se o insulă. Noi am militat și pentru problema asta... problemele unui oraș, dacă stăm să le cernem sau sintetizăm foarte tare, se regăsesc peste tot în lume. Traficul e o problemă și în București, și în Madrid, și la Manila și în Mexico City.

Provocarea administrațiilor publice și a guvernării: mai multe probleme în aceeași unitate de timp. Mai e posibil un om al Renașterii azi?

I.V.: Noi avem chiar și un cartier care se cheamă „trafic greu”. Unde avem competență maximă.

R.P.: Îl știm ca denumire... Da, deci cumva cred că sunt fericite pe măsură ce încep să înțeleagă și să rezolve aceste probleme colaborativ. Doi, cred că încep să înțeleagă aceste probleme ajutate de tehnologie. Cred că o echipă de zece oameni într-o primărie, chiar dacă primarul e un lider carismatic, va putea să genereze mai bine soluții pentru încălzirea globală, canalizare, termoficare, trafic...

I.V.: Un om al Renașterii din timpurile noastre...

R.P.: Chiar și un om al Renașterii din timpurile noastre, lăsând deoparte gradul de cultură pe care îl aveau liderii de atunci. Numărul de probleme pe unitatea de timp este mult mai mare, chiar față de Renaștere. Deci nu ai cum, uman, să rezolvi doar pe un singur palier. Și așteptările ca un primar să rezolve tot sunt total deplasate în lumea de azi.

Bucureștiul, un oraș care nu e fericit, dar care are potențialul de a fi. Radu Puchiu, despre teama liderilor de a ieși în public spunând „eu nu știu să rezolv problema aceasta”

I.V.: Sau un ministru, în domeniul lui...

R.P.: Sau un președinte, la rigoare.

I.V.: Ai zis de Manila... Știu că pleci mâine la Manila și am vorbit de București. Bucureștiul e un oraș trist sau un oraș fericit?

R.P.: E un oraș cu mare potențial. Eu cred că nu este fericit, dar poate să fie. Există o teamă – o remarc și la București, o remarc și în alte orașe, apropo de fericirea asta, există o teamă de a ieși public ca administrație să spui „eu nu știu să rezolv problema asta”. Foarte simplu, să ieși în fața publicului și să spui. „Nu știu, nu m-am mai întâlnit cu problema asta. Nu m-am mai întâlnit cu criza COVID, dar pe de altă parte, nici nu m-am mai întâlnit cu problema termoficării, să dau un exemplu.” „Nu știu să o rezolv.” Poți să apelezi la consultanță, la specialiști șamd. Dar specialiștii respectivi se vor uita la ceva ce s-a făcut. Toate administrațiile au această boală. „Spune-mi unde ai mai făcut proiectul acesta.” Acesta e cel mai mare blocaj pentru inovare. În schimb, cele mai multe universități din țară, și cele mai mari de aici – Clujul, Bucureștiul, Iași, centre universitare puternice – dar mai ales Bucureștiul în sine, dețin acces la inovație, la un spirit foarte mare, trebuie doar să le deschizi ușa și să spui: „Nu știu să rezolv, cum s-ar putea rezolva?” Dar nu cum s-a mai rezolvat, ci altcumva, hai să vedem out of the box ce se poate face? Poate vin niște idei mai bune, poate Bucureștiul devine un campion și un inovator în domeniu. Odată deschis acest proces în domeniu, repet, greșind, căci la început or să greșească mulți, capeți încredere, și eu cred mult în traseul acesta și în potențialul acesta al Bucureștiului.

Colapsul administrațiilor publice vine din faptul că liderii cer soluții, nu opțiuni din care să aleagă o soluție. Radu Puchiu despre mecanismul unui efect de domino care distruge colaborarea dintre factorii consultativi și cei decizionali: „Cum fac să nu cadă vina pe mine? În administrație va fi primul gând al oricui i se dă o temă de tipul acesta”

I.V.: Ce spui are de a face și cu alte orașe, domenii și teritorii din țara noastră. Administrație, politici publice... de multe ori preferăm să imităm, să împrumutăm, cum spui. Tu zici că nu inovarea, nu partea de creativitate e încurajată, ci de multe ori un soi de mimetism.

R.P.: E un exemplu care omoară tot procesul la nivel de administrație, foarte adânc și foarte des întâlnit. Există această mentalitate, în care șeful, oricare ar fi el, de orice grad ierarhic, spune „Vreau să se rezolve problema aceasta!” Deci spune aparatului de sub el „Veniți cu soluții”. Și am această idee fixă, că dacă ar înlocui această frază cu „Veniți cu opțiuni pentru o decizie”, adică „Aduceți-mi niște variante, eu iau decizia, că eu sunt decident, ca șef, ca primar, ca ministru”, cred că lucrul acesta s-ar rezolva.  De ce spun asta? În momentul în care cer soluții, inevitabil, uman, și mai ales administrativ, ca să te acoperi și să nu fii de vină, te duci pe niște soluții deja făcute. Te vei duce – „Ce s-a mai întâmplat?” Și primul gând va fi: „Cum fac să nu cadă vina pe mine?” În administrație va fi primul gând al oricui i se dă o temă de tipul acesta. Că se ocupă de consultanță, că se ocupă de un exemplu similar, de o cale bătută, cam asta se întâmplă. Or, rezultatul este că vom recircula aceleași lucruri întâmplate, dar nu va răspunde nimeni, în schimb, dacă spui: „Dați-mi niște opțiuni”, atunci aceiași oameni se vor duce și vor spune: „Păi, cum ați mai făcut voi, cum v-ați mai gândit?” Poate universitatea, poate publicul, poate societatea civilă, poate o organizație care a publicat un paper la un moment dat, nu știu, orice. Atunci nu sunt eu responsabil, pentru că pe mine m-ai pus să îți dau numai opțiuni. Răspunderea este a decidentului, într-adevăr. În momentul acela se mai întâmplă ceva. Decidentul, că e ministru, că e primar, cum spuneam, ia decizii bazate pe încredere. Ce îi oferă aparatul lui, nu ce date ar trebui să aibă, nu o informare adâncă. Tu știi, ai fost în Guvern. Ai văzut nenumărate hotărâri de Guvern, care în spate nu aveau o fundamentare adâncă. Și nu vorbesc de domeniul tău, cât de domenii mult mai grele, cum erau cele de finanțe, dezvoltare etc. Cred mult că dacă se schimbă paradigma în sensul de a primi opțiuni, cât mai multe, să vedem din ele, cred că lucrurile se pot schimba.

„Moartea consilierului” în instituțiile de stat. De ce crede Radu Puchiu că astăzi liderii nu mai vor consilieri care să le explice unde greșesc, ci doar oameni care să îi susțină pozitiv necondiționat? „Eu nu ascund. Experiența mea în guvern e cea în care am fost mai degrabă tehnic, nu neapărat politic. Și de ce m-am lovit cel mai des a fost expresia aceasta: A fost o decizie politică”

I.V.: Aceasta e o discuție care într-adevăr ar trebui purtată de oameni care înțeleg și de oameni care pot să urnească lucruri, și fără îndoială, ajungem la mentalități. E o chestiune de mentalitate, de istorie lungă în spate. Eu nu cred că mai e o țară pe glob – sau poate o fi? – în care să se pronunțe atât de des numele „șeful”. La noi, „șeful”. Adică, eu am lucrat și am fost consilierul Președintelui Iliescu. Președintele Republicii! Dar niciodată nu i-am spus „șefu”. Era „Domnule Președinte”. Mi se pare, în general, că acesta e protocolul de mentalitate corect: „domnule ministru”, „domnule senator”. Când ai spus „șefu” s-a încheiat orice formă de independență a ta în relație cu el. Te pliezi pe gândul lui, începi să te pliezi. De ce se zice „șeful” la români, mai des ca în oricare alt loc?

R.P.: Uite, nu știu asta, dar am vrut să scriu un articol la un moment dat și m-am abținut...

I.V.: Poate scrii acum...

R.P.: Nu chiar, dar îți spun titlul: „Moartea consilierului”. Moartea rolului de consilier al oamenilor de decizie. Ei au murit în timp. Adică, consilierii pe care i-am întâlnit în perioada 2003, 2005, 2006, aveau o calitate, acum au altă calitate. Și asta nu vine pe fondul ideii că nu sunt competenți. Nu! E vorba că s-a schimbat un raport sau o cerere, dacă vrei. Liderul nu mai are nevoie de oameni care să îi spună că nu face bine, de oameni care să îl critice. Nu, e bombardat toată ziua de vești proaste, de media care nu e prietenoasă, așa încât are nevoie în jurul lui de oameni care să îi facă un soi de zid de vești bune. Deci să îl încarce pozitiv. Lucrul acesta a devenit mai important în timp, decât să ai niște oameni care să te ia deoparte, să te tragă de mânecă, și să spună: „Nu e bine”. Eu nu ascund. Experiența mea în guvern e cea în care am fost mai degrabă tehnic, nu neapărat politic. Și de ce m-am lovit cel mai des a fost expresia aceasta: „A fost o decizie politică”. Eu știu că a fost o decizie politică, dar asta nu înseamnă că a fost o decizie bună. Decidentului politic trebuie să îi spui: „Din partea mea, se vede așa”. Asta nu înseamnă că trebuie să te asculte, acesta e rolul consilierului, până la urmă. Să spună: „Bazat pe ce știu eu, ce cunosc eu”... pui informația aceasta alături de altele pe care le ai, și până la urmă sunt riscuri pe care le asumi la nivel de leadership politic. Dar lasă-mă să spun, pentru că dacă omori asta și înlocuiești cu oameni care să spună: „Vai, e minunat, nu s-a mai încercat niciodată ceea ce spuneți dvs., domnule ministru”, ai cam omorât tot.

Viziunile trebuie să vină de la consilieri. Radu Puchiu: „Nu cred că inovația o să vină de la miniștri”

I.V.: „Nu s-a mai încercat niciodată luna asta”.

R.P.: Toate s-au mai încercat. Nu cred că inovația o să vină de la miniștri. Tot respectul pentru tine și pentru rolul tău. Pentru că rolul lor, în sine, e să facă o punte între ceea ce publicul dorește și motivul pentru care a fost investit acolo, și un aparat care trebuie să facă. Rolul nu este să inoveze, este să creeze un sistem care să inoveze. Dar nu e rolul lui să vină cu idei. Or noi acum omorâm consilierii, creând acest cerc de oameni care spun cât de minunat ești, și acum toți se cred lideri ai Renașterii și spun: „Eu am o viziune despre...”

I.V.: Viziune despre chestiuni personale...

R.P.: Ok, nu e chiar așa. Și nu mai e nimeni care să spună: „Știi, îmi pare rău, dar nu e așa...”

Deprofesionalizarea secretarilor de stat: o consecință a unui joc politic al partidelor

I.V.: Și mai e ceva...  că vorbești despre consilier. Consilierul înseamnă experiență, profesionalism, informații și spirit critic, că de aceea ești consilier. Numai că noi am dus foarte mult rolul unui consilier din zona de informație și profesionalism în cea de imagine. Se și vorbește. Consilier de imagine, direct! Nu, tu ai nevoie, ca om politic, și ai spus asta foarte bine, să fii o interfață. Ca ministru, de pildă, între decizia politică, dinspre guvern, și domeniu, căruia i te adresezi și ar fi bine să i te dedici și să nu te califici la locul de muncă pentru asta. Dar asta e o altă discuție. De ce s-a dus totul spre imagine și ușor, ușor, s-a eliminat zona de cunoaștere?

R.P.: Colegii mei de la guvern o știu. Trăim o istorie aparte. În momentul în care am fost numit secretat de stat, am chemat la mine directorii care erau în subordinea mea, la cancelarie, și primul lor gând, sau primul mesaj transmis, a fost: „Spuneți-ne ce să facem”. Pe de o parte îi cunoșteam, fusesem coleg cu ei, deci aveam un avantaj, dar le-am spus: „Nu, e invers, voi îmi spuneți mie ce trebuie să fac. Administrația sunteți voi. Voi spuneți că noi lucrăm pe proiectele astea, acesta e planul nostru, tu du-te și te bate politic pentru el, că eram interfața între conducerea politică și administrație.” Asta a creat la acel moment un blocaj. „Cum adică să spunem noi?” „Să spuneți voi”. Teoretic, voi trebuie să țineți mașinăria asta care se cheamă administrație în funcțiune, bine, și dacă sunt eu, și dacă se cheamă altul, nu are legătură cu noi. Eu pot să spun: „Ia-o mai la stânga, mai la dreapta, mai tare, mai încet”, dar nu pot să spun ce să faci, că nu e corect. Și lucrurile acestea, dacă le practici, preț de niște ani, au provocat niște schimbări. La plecarea de la guvern, una dintre colege mi-a spus că a fost o experiență absolut minunată, că nu a mai întâlnit așa, și eu încercam să îi spun cu toată modestia că e ceva normal, că așa ar trebui să fie. Nu am făcut nimic special. Doar că într-o mare de tipul acesta, cum spui și tu, pare că e normalul, nu anormalul. Cred mult că trebuie să se schimbe acest layer, și asta, după părerea mea, ca o privire din afară, pentru că nu am fost implicat în zona de partid: cred că s-a deprofesionalizat foarte mult acest layer care e foarte important, al secretarilor de stat. Numirile lor sunt mai degrabă pe un tip de încredere, dar ea vine cultural, odată cu liderii, dar e păcat. Ei făceau relația dintre administrație și politic mult mai bine. Cred că trebuie să fii antrenat pentru asta și e de datoria partidelor să recruteze și să antreneze oameni de tipul acesta. Ieșim din sfera partidelor, dar mie mi se pare un layer important de a face mașinăria asta să funcționeze.

Lecția de aur a digitalizării pe înțelesul tuturor: mediul fizic nu e egal cu cel virtual. Radu Puchiu: „Marele moment al digitalizării este că trebuie să facă o radiografie a sistemului. Nu poți face o copie digitală a birocrației”

I.V.: Loialitatea poate fi un criteriu, dar nu primul, și în niciun caz singurul. Tu, ca ministru, ai un rol de a coagula, de a centraliza politicile din domeniu. Secretarii de stat ar trebui să îți livreze mai aplicat niște teme pe care să le știe mai bine decât ministrul. Nu poate să fie numai algoritmul politic la mijloc.

R.P.: Evident, și dincolo de expertiza aceasta, ideea este că trebuie schimbat sau întors acest rol. Soluțiile trebuie să vină dinspre administrație. Liderii și layerul acesta ar trebui doar să faciliteze sistemul, să fie un facilitator al acestui transfer. Ei pot da o direcție, pot spune care sunt prioritățile, asta ar trebui să facă liderii, dar în spate, cum se întâmplă lucrul acesta, ar trebui să fie o luptă a administrației profesioniste, ca să vină cu soluții către aceste priorități, aceste direcții stabilite de layerul politic. Cred mult că avem și o șansă aici, și mă întorc la zona de digitalizare. Marele moment al digitalizării este că trebuie să facă o radiografie a sistemului. Și radiografia sistemului îți arată și ce e bun și ce nu e bun. Nu poți să muți, să faci o copie digitală a birocrației, trebuie să faci altceva. Pentru că mediul digital nu mai e egal cu cel fizic. Modul în care ai gândit ansamblul de reguli și de schimb de informații, respectiv modul în care ai gândit decizia la nivel de administrație, se schimbă mult cu ajutorul uneltelor digitale. Când te muți în zona de digital trebuie să vezi ce muți în zona aceea, pentru că altfel riști un blocaj și mai  mare decât îl ai în prezent. Atunci, e o ocazie nemaipomenită pentru cei din administrație să facă această radiografie și să spună eu nu mai vreau să lucrez așa, ca înainte, vreau să lucrez altfel, mai bine. Care e experiența pe care o propunem? Șamd. Cred că e un moment extraordinar de transformare a administrației și a experienței administrației, și pentru oamenii de acolo, și pentru cei din afară.

Cum recunoști un fals-iluminist al clasei politice: „Eu sunt cel care digitalizează”. Radu Puchiu: „Digitalizarea a devenit un cuvânt foarte apetisant, foarte sexy”

I.V.: Cum facem să nu mutăm birocrația în cloud?

R.P.: Tentația mare aceasta este, să știi. Pentru că venim pe acest cadru cultural în care liderii hotărăsc orice, digitalizarea a devenit un cuvânt foarte apetisant, foarte sexy. Și atunci toți liderii politici spun: „Da, eu sunt cel care digitalizează”. Acum avem iluminiștii care vin cu digitalizarea. Nu se întâmplă lucrul acesta, nu se întâmplă așa. Procesul trebuie să fie puțin diferit. Și tentația mare e când liderii vin și spun că vor să digitalizeze, mutând ce e acum în cloud, sau într-o formă digitală. Nu asta e ideea! Pentru că blochezi mai mult. Ceea ce se va întâmpla natural, în multe cazuri, probabil, va fi: am digitalizat instituția X și am descoperit că nu e bună digitalizarea. Și că, de fapt, am cheltuit mulți bani, nu e eficient și digitalizarea e răul pe pământ, diavolul de serviciu. Și atunci ne vom trezi cu acești sceptici ai digitalului care vor fi o frână în plus. Marea problemă a digitalului este că e prea apetisantă și se aruncă aiurea în joc, să se facă, nu se face bine și va crea o problemă în plus. Tot procesul, în loc să fie corect, e viciat de la început. Și atunci lupta mea, și a multora din jurul meu a fost să facem lucrurile corect, pe bune, de data asta, pentru că în joc nu e doar ideea de a avea un proiect pe bani, pentru digitalizare, cât de a transforma pe termen lung România. Cu ajutorul administrației! Pentru că elefantul din cameră care a fost administrația  și s-a vorbit tot timpul despre el, deși nu i-am făcut nimic, este cel care ne condamnă la un tip de dezvoltare, oricum am lua-o. Autostrăzile se fac cu administrația. Spitalele sunt cu administrația, armata, poliția, sunt toate cu administrația, educația ține de administrație. Nu se poate. Trebuie să ai o administrație performantă, fără ea nu poți să te aștepți că vei avea servicii mai bune sau un învățământ mai bun. Discutând atâția ani despre curricule, ce vrei, programe școlare, sau investiții în sănătate, uităm că o facem cu același tip de administrație. Ai un motor vechi, ineficient, și tot bagi benzină, crezând că dacă bagi benzină mai bună, lucrurile vor fi altfel. Nu, nu are cum!  Motorul e greu, e vechi, nu ai ce să îi faci, trebuie să schimbi cu totul. Digitalizarea vine cu această posibilitatea de a schimba administrația. Sper să se întâmple.

Factorul politic demotivează oamenii din administrația publică. De ce am uitat menirea administrației ca serviciu public în România?

I.V.: Spui că tipul nostru de administrație e cel în care mimăm că facem lucrurile, fără să le facem. E feudal. Când ai resimțit asta la modul cel mai pregnant, apăsat?

R.P.: Se simte peste tot. În experiența administrației e exact lucrul acesta. Gândește-te numai la momentul schimbării unui lider, primar, ministru șamd. Administrația are o discontinuitate de câteva luni bune până află ce vrea noul lider. Nu e despre asta, ar trebui să funcționeze în continuare. Menirea ei e un serviciu public. Dacă se întoarce la valorile ei, administrația e un serviciu public. E angajată a publicului, să livreze acel serviciu. Politicul vine doar deasupra, cum spuneam, să anunțe că acestea sunt prioritățile mele, sau că votul cetățenilor mă îndreaptă către tipul acesta de abordare, sau către altă abordare, sau către genul acesta de perspectivă. Rolul tău e să livrezi serviciile acelea în consecință. Dar trebuie să facem separarea aceasta. Noi fiind pe un model feudal în care lordul instituției hotărăște tot, atunci, inevitabil, te duci către niște hibrizi – cărora le spun așa ca să fiu diplomat – dar sunt niște monștri care se creează, de cele mai multe ori foarte ineficient și strică foarte mult. De ce? Oamenii sunt demotivați în administrație. Nu se vorbește despre lucrurile acestea. oamenii văd ingerințele politice și numirile pe diferite posturi ale unor diverși oameni. Nu poți să zici că nu le vezi. Ok. Că uneori așa sunt, e altceva, dar nu poți spune că nu le vezi. Înseamnă că în timp nu pot să mă aștept la o administrație eficientă, dornică să livreze un serviciu de calitate, când tot ansamblul e unul negativ. Aici trebuie schimbat. Or, noi nu suntem acolo și, repet, e o chestiune culturală, pe de o parte, căci la nivel de leadership, de țară, de elită politică, trebuie marcat un moment în care să spunem că trebuie să facem altfel, pentru că vremile ne vor obliga să fim acolo, sau putem spune lasă, vedem și noi cum fac alții peste 30 de ani, și ne vom alinia. Nu știu, e o decizie, sau e o alegere, dar în partea cealaltă vezi că îți pleacă oameni din țară, că aleg alte sisteme. Nu neapărat că o duc mai bine acolo, ci că au o altă perspectivă sau o altă experiență a statului respectiv.

România încrederii falimentare în instituțiile statului, un efect al administrațiilor vulnerabile

I.V.: Și cu niște reguli la vedere, care nu pot fi schimbate, doar de dragul unui algoritm politic.

R.P.: E un tip de predictibilitate pe care îl au în societățile mai bune. De la experiența pe stradă, în care știu că măcar pot să prezic, că dacă se întâmplă ceva există măcar un aparat care răspunde, dar în România spui că dacă fac nu știu ce, poliția oricum nu va face nimic, asta e mentalitatea, de exemplu. Dar după aceea, dacă fac aia, nu știu dacă mi se răspunde la o întrebare adresată administrației. Nu știu dacă mă duc la spital, dacă nu mă aleg cu altceva. Sunt multe experiențe de tipul acesta care se adună. Or lumea alege, are de unde alege. Înainte nu avea de unde, acum are.

Șefi, pile, cunoștințe și relații: un puzzle despre România feudală în care nu te simți apreciat ca membru al societății

I.V.: PCR a murit în 1989, dar Pile, Cunoștințe, Relații au rămas. Sunt culturale, se schimbă foarte greu. E un comunism rezidual, cum zicea Ștefan Augustin Doinaș. E un comunism rezidual pe care îl trăim. Sunt oameni care pleacă din țară nu din motive materiale, ci pentru o viață în care să fie niște criterii care să fie respectate. Dacă ești bun, să fii răsplătit. Dacă ești competitiv într-un domeniu, trebuie să fii apreciat.

R.P.: Iată acest domeniu, care este, dacă vrei, cel al IT-ului, în mod specific, care dă o meserie a momentului. Or oamenii care pleacă din țară nu pleacă pentru că nu sunt plătiți bine, pentru că sunt plătiți foarte bine, dar valoarea a cinci euro în București este alta decât în New York. Ca să păstrez proporțiile. Nu e vorba despre asta, ci despre un ansamblu în care se simte apreciat ca membru al societății. Aici mai avem de lucru.

I.V.: Ai spus feudă și feudal. Într-adevăr, instituțiile devin feude. Au chipul șefului instituției, feudalul absolut.

R.P.: Și maniera de a numi, e o cucerire, e o luptă.  O bătălie pe care trebuie să o duci.

I.V.: O bătălie nevăzută și în general e cu cei de lângă tine, nu cu adversarul politic. Această bătălie are pedagogia ei în campaniile electorale, dar bătăliile cele mai mari sunt cele din interiorul partidelor.

R.P.: Întrebai unde se văd.

I.V.: Unde ai resimțit acut?

R.P.: Se mai resimte într-o zonă, foarte importantă. Dacă vorbești cu oponentul politic, da? Eu neavând și neînțelegând finețurile politice sau ale partidului, eram tot timpul întrebat: „Dar de ce vorbești cu ăla?” „De ce i-ai dat like pe Facebook?” Măi, oameni buni, sunteți nebuni? Da, avem idei diferite, dar pot avea un dialog, nu cred că am ajuns în zona în care X e într-o tabără, nu mai poate vorbi cu cel din altă tabără.

Despre tabere în guvernare și administrația publică. Radu Puchiu: „Pentru unii, tot binele s-a strâns într-o singură tabără”

I.V.: Am dezvoltat o cultură a confruntării în timp.

R.P.: Care e legată, așa cum spuneam, de această gândire feudală. Ai noștri sunt aici, ceilalți dincolo, ăia sunt dușmani, ceilalți nu. Apoi constați că dușmanii de ieri, de moarte – NU PSD la guvernare, niciodată și câștigăm alegerile, brusc sunt aliații. Ești într-o postură anume... Mă rog, eu, tehnic, sunt mai sensibil la ipocrizie, dar probabil că în zona politică nu e o problemă. Așa e viața. Probabil mâine vom colabora pe niște subiecte...

I.V.: Pe unele chiar trebuie să colaborăm.

R.P.: Dacă spunem că orice vine de acolo e prost, și tot ce vine de la noi e bun...

I.V.: Dacă ești pesedist sau liberal...

R.P.: Pentru unii, tot binele s-a strâns într-o singură tabără și nu cred că e chiar așa. Nici statistic, nici natural nu e să fie așa.

I.V.: Care sunt limitele, care ar trebui să fie limitele ipocriziei de care vorbeam? Până unde?

R.P.: Eu cred că discursul politic e una și colaborarea tehnică trebuie să fie alta. Inclusiv  la nivel de partid. Nu are legătură cu asta. Cifrele sunt cifre, până la urmă, dezvoltarea economică e dezvoltare economică. Poți să ai un mix anume, o gândire într-o parte și altă gândire în altă parte, nu e nicio problemă...  Dar până la urmă nu am înțeles că rezultatul e cel al unui dialog. Dialog înseamnă să intru într-o conversație acceptând că pot să nu am dreptate. Dacă intru într-o conversație convins că numai eu am dreptate, nu ai cum să obții ceva. Până la urmă e o mediere și vom găsi o soluție de compromis. Acum! Un alt compromis mâine, care ne va duce undeva. Dar mutându-ne dintr-o extremă în alta, sau dintr-un capăt în altul, nu face bine. Drept dovadă, lucrul acesta creează un spațiu și de necomunicare, și de oameni care nu se mai simt reprezentați, pentru că nu mai înțeleg. Adică li s-a inoculat chestiunea aceasta că trebuie să fie într-o tabără, dar ei nu se simt bine în nicio tabără. Și atunci aleg o zonă în care nu știu încotro...

Criza reprezentării și prejudecata că media e ahtiată după scandal.

I.V.: Cei mai mulți...

R.P.: Da, cei mai mulți...

I.V.: Și pe această idee, că nu se mai simt reprezentați. De fapt, e o criză a reprezentării.

R.P.: O criză de încredere, foarte mare. Internetul, apropo de unealtă, ajută foarte mult la neîncredere, nu la încredere, în zona asta.

I.V.: Și e și obsesia – că vorbeai de media – dacă vii cu chestii serioase, cu platforme, și cu viziune, lucrurile astea nu prea interesează, din păcate.

R.P.: Aici eu am o viziune puțin diferită. Media tot timpul a căutat asta. Și dacă te uiți în urmă, nu cred că ziarele din secolele XVIII sau XIX abundau de chestiuni științifice. Să fim serioși. Tot scandalul zilei, ce s-a întâmplat, era important. Oameni de știri care puneau o lumină sau alta pe un politician au fost mereu. Acum doar că e la alt nivel, cu amplificare mult mai mare, dar lucrurile astea erau. Nu m-aș duce ca să se schimbe media, în sensul de a avea un rol educativ. Are rolul ei și pe acela trebuie să îl aibă. Mă duc în partea cealaltă și spun că neinvestiția sau lipsa de investiții în educație, ca să înțeleagă, să poată să filtreze genul acesta de informații, adică să înțeleagă de ce spune un autor de articol așa, cum e structurat, unde își schimbă nuanțele, cum își schimbă narativul, care e modalitatea de a lua doar o jumate de adevăr, cum îl combină cu ceva? Adică să aibă o atitudine critică față de informația care i se livrează. Asta nu îi învățăm, nici pe cei din generațiile noi, nici pe cei din generațiile vechi. Și atunci, în capătul celălalt, te trezești cu ce? Cu o informație băgată pe gât. Doar titlul. Am citit titlul, articolul este despre altceva, dar nu contează, am văzut eu undeva titlul, acela e adevărul suprem; deci dacă am văzut că ucrainenii sapă în canalul nu știu care, gata, ăla e adevărul! Ah, în articol era mult mai detaliat, cum că de fapt nu prea, ci că doar au încercat, dar nu mai contează, adevărul este acela, gata... Și atunci, știi, în loc să educ, repet, mă aștept și voi avea un tip de public, care ce vrei să facă, să îți livreze încredere, dacă toată ziua este bombardat cu chestiile acestea? Deci suntem și vom fi o bună bucată de timp, cel puțin în România, după părerea mea, tributarii acestui model, în care nu am investit în zona de educație, și asta se va vedea.

De ce presiunea pe liderii politici e totuși tot mai mare? Radu Puchiu, despre selecția strategiilor de guvernare: din 365, au rămas 85, din care numai 35 aveau și plan de finanțare

I.V.: Ai zis de mai multe ori educație și acum este și un subiect al zilei, se vorbește despre legile educației, de ceva vreme, deja, un calendar mereu schimbat. Știi ce nu se aude, apropo de ce vorbeam mai devreme: nu se aud cei din domeniu, nu se aud vocile reprezentative, pare tot o chestiune care va fi reglată în planul politic și atât. Însă, într-o astfel de modificare ai nevoie de vocile mari, de vocile care și-au făcut o carieră în domeniul educației. Pentru că tu când ești ministru sau iei o decizie de tipul acesta – am vorbit despre consilieri și despre cât de competenți trebuie să fie consilierii – tu iei, ai în față mai multe scenarii, mai multe informații, uneori alternative, și alegi, imprimi viziunea ta politică pe una din ele, care ți se pare mai bună. Ți-o asumi, dar trebuie să ții cont de cei care sunt specialiști în domeniu.

R.P.: Eu zic că trebuie să ții cont și de cei care sunt specialiști și să nu ignori partea de deschidere cât mai mare. Mentalitatea este cumva și aici puțin diferită. Presiunea pe liderii politici este foarte mare, de a veni cu soluții, cum spuneam. Și ei la rândul lor în loc să spună: „Uite, vreau să facem noua strategie pe educație, acesta e finalul”, presiunea e să rezolvi această problemă, care s-a creat, politic; în spate, eu nu mai deschid procesul, pentru că mă încurcă, în calitate de ministru, să deschid discuția. De ce? Pentru că e un fenomen pe care nu pot să îl controlez, și atunci e mai simplu să știu ce vreau, ca și strategie, să îmi validez aceste idei cu un grup pe care îl aleg eu și care îmi validează aceste idei, și ne trezim cu o strategie care, de fapt, nu se cam aplică, de multe ori. Nu vorbesc numai de educație, vorbesc la modul general. E foarte important să lași timp. Dacă vrem să facem o strategie în două trei luni, nu va fi decât așa. E inevitabil. Nu e vorba că nu există bună intenție sau că nu există dorință de a face bine la nivel de conducere, ci că timpul te presează să te duci către niște lucruri pe care deja le-ai stabilit. Or, partea de consultare, chiar dacă e largă, îți dă imaginea despre ce așteptări ale lumea. De la educație. Ce spun oamenii – când consultarea e foarte largă – e că vor un tip de experiență, la care tu trebuie să vezi cum răspunzi și pe care trebuie să vezi cum o adresezi, inclusiv din perspectivă strategică. S-ar putea să dea o altă imagine, un  alt mix de lucruri decât cel avut în minte, dar odată ce răspunzi la asta, acceptarea de către public va fi mult mai mare, pentru că l-ai inclus în dialogul acesta. Cred mult în lucrurile acestea dar, din păcate, la noi se presează mult pe timp scurt. Fac o paranteză aici, e o poveste frumoasă, de la Guvern, cu analiza pe strategiile guvernamentale. Am avut un proiect acolo și am analizat strategiile de peste tot, ideea era să le armonizăm și să le coordonăm mai bine la nivel de centru al guvernului. Aveam, la momentul inventarierii, 365 de strategii. Periind din ele, au rămas cam 85.

I.V.: Câte o strategie pe fiecare zi a anului.

R.P.: Da... Periind din ele, și lăsându-le pe cele care nu mai erau actuale, rămăsesem cu vreo 85. Aici e o imagine foarte bună a administrației. Din 85, doar 35 aveau o indicație de finanțare. Or, 50 de strategii fără finanțare, înseamnă vise, declarații de bune intenții. Este exact rezultatul de care îți spuneam. Presiunea e foarte mare să rezolvăm totul în strategie, mai e o boală a lor, ele sunt și cu plan de acțiune, și cu tot; mă duc în domeniul meu: strategia de comunicație a Suediei, de pildă, de conectivitate, la internet, are trei rânduri. Până în 2025, toți cetățenii Suediei vor avea acces la internet de bandă largă, indiferent unde s-ar afla pe teritoriul Suediei. Asta e strategia. Apoi explic cine ce face, de unde iau bani, cum îmi propun să...: asta e strategia! Or noi scriem 200 de pagini în care spunem: „ministerul va avea responsabilități”, trecem trei pagini de responsabilități...

De ce strategia pentru educație ar trebui să fie mai simplă decât pentru alte domenii?

I.V.: Și multe comitete interministeriale la care suntem campioni mondiali...

R.P.: Nu e despre asta. Atunci, dacă tu creezi o declarație de bune intenții fără a spune de unde finanțezi, sau că acest buget va fi garantat pe următorii ani... Eu cred că strategia pe educație e mult mai simplă. Eu vreau ca orice copil din România să iasă așa, asta e experiența pe care o are în școală, acesta e produsul pe care, dacă pot să îl numesc produs, un tip de om pentru societatea de mâine, pe care mi-l doresc. Încep azi și spun că peste 15 ani, peste 18 ani,  copiii care intră azi în școală vor fi tipul acesta de cetățean pentru România. Tipul acesta de contribuție o văd că o vor avea. Nu cred că ne ia multe rânduri... dar e greu să ajungi la acele puține rânduri, experiența lor în școală va fi asta, experiența profesorilor în școală va fi asta și experiența ansamblului care trebuie să țină asta – minister și restul – va fi asta. Nu cred că e foarte complicat. Repet, e complicat să aduci lucrurile la acest nivel de sinteză și să ai un committment că acest lucru se va întâmpla, un angajament că se va întâmpla.

Românii, printre ultimii, în plan european la competențe digitale. Radu Puchiu, despre combaterea analfabetismului digital: Pentru unii, „digitalizarea e fosta cooperativizare, dacă mă întrebi pe mine, păstrând proporțiile.”

I.V.: Se vorbește tot mai mult despre analfabetismul funcțional. E și un analfabetism tehnologic, în  același timp. Cum poate fi combătut analfabetismul tehnologic?

R.P.: Noi stăm foarte prost în Digital Economy, în Society Index, suntem cam ultimii din Europa, din Uniunea Europeană, la competențe digitale. Inclusiv la cele de bază, ceea ce este foarte trist. Pentru că e greu să creezi o societate digitală și o economie digitală, nu spun că acesta ar fi idealul, spun doar că o economie digitală îți aduce mai multă dezvoltare decât una nedigitală. E atât de simplu. Dacă vrem asta, stăm foarte prost la aceste competențe. Ar trebui să investim în zona de competențe digitale pe toate palierele. Aici mă refer atât la zona de educație în școală, formare de toate felurile, cât și în zona de activitate, de ocupare. Sunt multe IMM-uri în România care nici măcar nu au site. Lucruri de bază! Deci trebuie investit în zona asta foarte mult. La fel trebuie investit în zonele mai puțin țintite de zona de educație digitală. Cele ale vârstnicilor, oamenilor din rural șamd și o zonă care cu siguranță nu a fost țintită și nu își pune problema, e cea a partidelor politice. După mine, e nevoie de un tip de educație digitală ca să înțeleagă ce posibilități de dezvoltare poate să ofere, pentru că liderii politici trebuie să înțeleagă unde îi poate ajuta tehnologia. Nu să facem digitalizare. Digitalizarea e fosta cooperativizare, dacă mă întrebi pe mine, păstrând proporțiile. Trebuie să digitalizăm.  Pentru ce? Ce obținem mai bine, ce obținem mai rău?

De ce efectul digitalizării va fi ca unii să câștige mai mult și alții mai puțin. Radu Puchiu despre apariția unor „digitalo-sceptici și a talibanilor împotriva digitalizării”

I.V.: Statul nu poate fi digitalizat.

R.P.: E un lucru pe care consilierii din zona aceea, că tot vorbeam de ei, nu prea îl spun. Digitalizarea vine la pachet, că tot vorbeam de bune și de rele, cu două lucruri foarte urâte. Vine cu decalaje economice – unii vor câștiga mai mult și unii vor câștiga mai puțin inevitabil, și trebuie să ai o politică în sensul acesta, și doi, vine la pachet cu un tip sau o nevoie de a educa. Tot mă întorc la zona de educație. Nu poți digitaliza de dragul digitalizării. Cumva, trebuie să vii cu ce îți dorești în capătul celălalt. La ce folosește acea tehnologie? Asta lipsește în discurs, așa mi se pare. Decalajele care se întâmplă sunt foarte adânci, și trebuie tratate. Or se mai întâmplă ceva, tot din cauza digitalizării și a decalajelor. Vei constata – și asta se întâmplă în cazul multor țări – că investițiile sunt foarte mari, dar tu ți-ai dublat serviciile. Ți-ai construit niște servicii digitale, pentru un public, și ai construit niște servicii la ghișeu, pentru alt public. Înainte să se apuce de servicii digitale, că tot luăm exemplul Estoniei, care e celebru, Estonia ajunsese la 80% competențe digitale în rândul publicului. Când vii cu servicii peste 80% digital, nu ai o problemă cu adoptarea serviciilor tehnologice. Dar când ești la 18%, cum e cazul nostru, greu, și atunci ne vom trezi cu niște digitalo-sceptici, mulți, și talibani  care luptă împotriva digitalizării, care au dreptate, că nu a fost un succes sau nu va fi un succes, în multe cazuri! Pentru că, repet, nu le adresăm corect, apropo de acești consilieri ai liderilor politici.

I.V.: Există un prea mult al digitalizării? E un risc, la un moment dat?

R.P.: Da, există riscuri, de la un consum exagerat, la a folosi aceste unelte în fel și chip. Nu vorbesc de zona de cyber security, care este zona de fraudă sau zona care se întâmplă pe internet, va fi tot mai frecventă. Or asta se adaugă la scepticismul de care vorbeam.

Generația Z, o încredere mai mare în tehnologie decât în realitatea imediată decât generația celor care nu au fost nativi digitali

I.V.: Au fost momente când ai fost dezamăgit de tehnologie?

R.P.: Dezamăgit? Nu știu dacă o dezamăgire, dar uneori te încurcă. Am un exemplu foarte simplu,  nu m-am gândit la el și a trebuit să reflectez după aceea, ești în fața unei intersecții, Google Maps spune să o iei la dreapta și indicatorul de ocolire fizic îți spune să o iei la stânga. În cine ai încredere? E un moment din acesta în care generația mea tinde să zică: „Or fi pus ăia indicatorul pentru ceva” și tind să aleg asta, dar generația mai nouă se va duce pe ce îi spune digitalul. Acesta e un moment. Digital-realitate, fiind foarte concentrat pe un subiect de tipul acesta... eu îmi pun problema dacă hărțile or fi actualizate, dacă Google o fi știind dacă azi a fost montat semnul de ocolire? Încă îmi mai pun problema. Fiul meu nu. Nu mai avem dubii. Lucrul acesta e un exemplu, unde te poate încurca. Cred că în generația noastră nefiind nativi digitali, importați în lumea aceasta, dacă vrei, cred că încă mai are dubii sau își mai pune problema față de tehnologie. Generațiile noi, nu.

Lumea de azi, blending între credință, știință și tehnologie. Radu Puchiu: „În mediul digital ești mai ferit de lucruri lumești. Dar nu știu dacă e chiar bine”

I.V.: L-am avut invitat recent la podcast pe Acad. Constantin Bălăceanu-Stolnici. Spunea că riscul mare al lumii, azi, e metaversul. De ce crezi că spune asta?

R.P.: E un risc... porneam de la exemplul cu cele trei orașe, cele trei zone. Cred mult în această intersecție. Tehnologia și lumea pe care o creează tehnologia azi e un mix, un blend ciudat, adică toate, de-a lungul timpului, fie că a fost credință, fie că a fost știință sau tehnologie, încearcă să creeze propriul adevăr  și să spună că acela e adevărul suprem. Trebuie să fim într-o zonă de mijloc, în care să ne îndoim permanent de oricare dintre adevăruri. Din păcate, zona e din ce în ce mai puțin populată, ca să zic doar atât, și da, pericolul este unul mare, ca această putere în creștere să își creeze propriul adevăr și propria versiune a acestui adevăr și să spună că viața ta e mult mai bună în acest mediu virtual. Ceea ce nu e, neapărat, departe de adevăr, ești mai ferit de  lucruri lumești. Dar nu știu dacă e chiar bine. Întotdeauna omenirea a găsit echilibru. Unei reacții i s-a pus și o altă contra-reacție. Cu siguranță, că va fi de partea științei, că va fi de partea spiritualității... deci probabil va fi, vom balansa.

Tehnologia nu a fost cel mai bun drum, dar ne-a condus către cel mai mare bine. De ce e optimist Radu Puchiu în privința evoluției tehnologiei?

I.V.: Tu ești un optimist. Am văzut asta și în dezbaterile de la Club România, ca și prietenul nostru, Marius Stoian, care și el e un optimist incurabil. De unde e optimismul care, totuși, gândind la solul românesc, la specificul locului, la luptele aparent inegale, cu analfabetismul tehnologic, pe de o parte, pe de altă parte, cu această birocrație care reprezintă uneori un cuvânt palid și frumos, pe lângă ce ascunde, de multe ori, de unde îți iei sursele și resursele de optimism?

R.P.: E un tip de încredere în viitor, într-un tip de echilibru, pe care poate îl supraapreciem, care e un echilibru mult mai amplu la nivel de univers, păstrând proporțiile. Mă îndepărtez de ziua de azi sau de mâine, dar cred că dincolo de luptele acestea mici, există un traseu mult mai mare, care e mult mai echilibrat. Cumva, dacă te uiți în spate mult timp vezi evoluția altfel decât ai văzut-o în pașii de zi cu zi. Că mă uit și la evoluția mea personală, și la evoluția lumii în care am trăit. Dacă mă uitam zi de zi, nu știu dacă puteam extrage lucruri optimiste. Dar uite, omenirea se află în cel mai bun punct al ei, din multe puncte de vedere. Sunt cei mai puțini săraci din câți au fost vreodată, cei mai puțini analfabeți din câți au fost vreodată, șamd. Da, dacă mă uit lângă mine, nu am o doză de optimism, dacă mă uit pe termen lung, spun că drumul acesta, deși nu a fost cel mai bun, a dus undeva bine. Cred în echilibrul acesta. Cred că pe termen lung, ne vom duce spre mai bine.

Frământarea lui Radu Puchiu: un altfel de om pentru o lume tot mai digitală. „Din nefericire însă, tehnologia va avansa mult mai repede decât o înțelegem noi. Avansul nu este liniar și este exponențial.”

I.V.: Spune-mi o idee pentru care trebuie o să te bați în viitor.

R.P.: Un lucru care pe mine mă frământă și pentru care caut răspunsuri, dintr-o puțină altă perspectivă, nu știu dacă va fi o luptă de tipul acesta, cu steagul în brațe, dar există o nevoie sau va exista o nevoie de un alt tip de om. Sună foarte filosofic, dar nu e chiar așa. Tehnologia avansând, va crea niște unelte pentru care felul nostru de a gândi, de azi, și felul nostru de a ne manifesta de azi, va fi total ciudat în acea lume. Dacă deciziile sau tot ce creez eu ca parte a activității mele vor putea fi preluate de o lume tehnologică, atunci îmi eliberează un mare timp sau un mare spațiu în care să mă manifest altfel, să contribui altfel la lumea asta. Și cred că există o teamă foarte mare a fiecăruia și a multora din jur, că nu știm ce să facem cu spațiul acesta care se creează. Atunci ajungem să ne luptăm împotriva valului tehnologic, care se duce încolo, și nu știm ce să facem, și e mai bine să mai încetinească puțin. Nu cred că se va întâmpla. Cred însă, și aici e mai degrabă și invitație și, dacă vrei, o luptă, de a găsi acest spațiu în care să încercăm întrebări și răspunsuri pentru ce fel de oameni vrem să devenim. Din nefericire însă, tehnologia va avansa mult mai repede decât o înțelegem noi. Avansul nu este liniar și este exponențial. Se mai întâmplă ceva în zona tehnologică. Se îmbină toate aceste viteze, deci nu mai e viteza unui singur lucru, de pildă calculatorul, sau electricitatea. Nu. Acum sunt artificial intelligence, sunt nanotehnologii, cuantum-computer, se întâmplă în aceleași timp, adică voi avea nanotehnologii în medicină bazate pe IA, cuantum-computing în medicină și bazat pe IA, deci toate vor duce la o creștere mult mai amplă și o rapiditate mult mai mare a procesului. Problema e că nu știm unde duce. Oamenii nu înțeleg exponențial. Ca idee, ca impact. Ei înțeleg liniar, mental, deci noi încă suntem pe o dimensiune liniară. Știu dacă vii spre mine, știu viteza, pot să o apreciez, știu când se va întâmpla lucrul acesta. Exponențial, nu înțeleg. Dădea cineva un exemplu: dacă faci 30 de pași, știi unde ajungi. Dacă faci 30 de pași și la fiecare pas dublezi distanța nu mai știi unde ajungi, nu mai ai cum să calculezi. E de câteva ori circumferința pământului. Nu ai cum să înțelegi. Și atunci circumferința aceasta creează un spațiu în care trebuie să vedem ce fel de activitate, oameni, vrem să fim pentru lumea aceasta, a viitorului, în care ni se ia de pe umeri un tip de decizie, un tip de  activitate. Din păcate, o să vezi că modelul acesta e foarte prezent. Încă gândim în ce suntem acum, ca pe niște chestii fixe. Felul în care vedem ocuparea, joburile, și a fost nevoie de o pandemie de doi ani ca să înțelegem că nu trebuie să fim la birou. Ok, și doi în care să înțelegem și să acceptăm că nu trebuie să fim la birou. Și acesta e doar un exemplu din sute de alte exemple. Că medicina nu se mai bazează pe trial and error, tai și văd ce se întâmplă după aceea, la următorul nu mai tai, nu! Că se bazează pe computere și pe matematică, modele care nu aveau nicio legătură cu medicina înainte, de exemplu. Studiul cancerului și tratamentele personalizate nu au nicio legătură cu metodele tradiționalizate ale medicinei. Și asta se întâmplă într-un interval de cinci-șase ani. Va fi fabulos ce se întâmplă, problema e ce fel de oameni vom deveni noi. Nu e o luptă, e o preocupare, dacă vrei. De luptat, în continuare lupt cu administrația noastră să înțeleagă că pentru România e o oportunitate fabuloasă în lumea asta să fim unde trebuie, să fim mult mai sus.

Cultura, imună la tehnologie, chiar și după pandemie? Răspunsul muzeelor la mediul digital: „nu faceți poze”. Radu Puchiu: „Asta e povestea pe care o vând muzeele”

I.V.: Pentru digitalizarea patrimoniului cultural care ar fi cele mai viabile soluții, pentru că ai spus de pandemie. Pot înlocui tururile virtuale în marile muzee prezența în fața tabloului?

R.P.: Nu, dar și răspunsul muzeelor e foarte interesant. Am fost, în țară, de curând, la nenumărate muzee, de la cele populare până la altele, peste tot ni se spune nu faceți fotografii. Ceea ce mi se pare, într-o lume de tipul nou, foarte ciudat! Spun de ce: sunt conștient că experiența spațiului, locului, interacțiunii cu muzeul, cu opera de artă, cu obiectul cultural, nu poate fi înlocuită, e acolo, într-o poveste. Dacă fac o fotografie, cu siguranță, o voi arăta unui prieten, o voi arăta cuiva. Dar așa, ce să îi spun? Dacă te duci acolo, nu te lasă să faci poze. Cam asta e povestea pe care o vând. Or muzeul nu asta trebuie să vândă. Trebuie să vândă altceva. În zona culturală, mi se pare că trebuie plecat tot mai sus. Zona culturală e despre ce am lăsat în urma noastră, pe o perioadă de timp. Am lăsat un tip de cunoaștere, de experiență, de feeling, de sentiment, dacă vrei, toate ambalate într-un fel care spune ceva despre noi, spun o poveste a perioadei în care am trăit, în care alții au trăit șamd. Or, dacă pleci de la scopul acesta, să spui: „Măi, care e povestea pe care am trăit-o?” În cultura română, în perioada noastră, care e povestea pe care noi o spunem? Atunci uneltele digitale vin și putem spune că una mă ajută să spun povestea asta mai bine, în timp ce alta nu mă ajută. Nu mă duc pe Facebook, nu mă duc pe TikTok. Mă duc pe nu știu unde, că e mai serios, habar n-am! Dar noi nu avem această referință, mergem direct la nivelul acesta. Nu faceți poze în muzeu. Ok. Bun, nu facem. Și care e povestea pe care o voi spune, eu acasă, noi împreună celor care vin după noi? Că e un loc acolo, mișto. Scuză-mă, dar generația tânără, dacă nu vede muzeul înainte să se ducă fizic, nu se duce. Credeți-mă. Dacă nu face un tur virtual minimal, măcar să se uite ce e acolo, hai să văd! Ceea ce te face să vizitezi un muzeu în străinătate nu e dorința intimă de a cunoaște opera X. Puțini o au, să fim serioși. Dar la nivel de masă, mi se pare curiozitatea sau ideea că văd acolo ceva e un motiv în plus pentru care să aleg muzeul sau orașul respectiv. Da, e parte dintr-o experiență. Mi se pare că o tăiem cumva. Dar e un răspuns, un răspuns la tehnologie foarte interesant, inclusiv în zona culturală.

Lecția cea mai mare a pandemiei: testul încrederii

I.V.: E un factor care schimbă percepția, fără îndoială, mai ales după pandemie.

R.P.: Pandemia a fost un turnesol foarte bun de a reliefa, să-ți dai seama de ce se întâmplă, din multe puncte de vedere, de la lanțuri de aprovizionări până la chestiunile culturale.

I.V.: Care e lecția nr. 1 a pandemiei?

R.P.: Lecția, nu știu, pentru mine a fost un moment bun de a reflecta. A ajutat să îți dai seama care sunt limitele tehnologiei, ale unui tip de experiență, care sunt limitele unei situații din care poți să ieși și în care îți este testată încrederea în foarte multe lucruri, de la încrederea în sistemul de sănătate, la știință, la felul în care experimentezi lumea altfel decât de obicei. Cred că a fost un ansamblu de lecții în care am văzut lucrurile altfel decât în mod obișnuit. Cred că a accelerat multe procese, inclusiv în zona tehnologică.

I.V.: Radu, îți mulțumesc mult pentru poveștile de azi și îți doresc succes pentru bătăliile tale trecute și mai ales viitoare! Să ne vedem cu bine!

R.P.: Cu drag, sunt ale noastre! Mulțumesc încă o dată foarte mult pentru invitație!