Podcastul lui Ionuț Vulpescu - invitat, Mișu Negrițoiu (sezonul 5, epsiodul 14)

FOTO Arhivă

75 de ani de viață în dreptul unei figuri esențiale a economiei și instituțiilor financiare românești de după 1989: profesorul Mișu Negrițoiu își aniversează ziua la podcastul Avangarda, cu Ionuț Vulpescu, dezvăluind detalii din alegerea carierei profesionale, din provocările de ministru al Reformei și din experiența economică și politică din perioada de aur a României în relația ei cu U.E.

După Revoluție, Mișu Negrițoiu a fost implicat activ în procesul de reformă economică: a fost ministru de stat responsabil cu coordonarea reformei economice, consilier prezidențial în mandatul președintelui Ion Iliescu și apoi a activat timp de 17 ani în ING Bank România, una dintre primele bănci internaționale prezente activ pe piața locală, din care 6 ani ca director general.

În acest episod eveniment, Mișu Negrițoiu a vorbit cu fostul ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu, despre economie și reformă, despre ce înseamnă leadership într-o perioadă de transformări rapide și despre cum se construiesc instituții puternice într-un stat aflat în tranziție.

Interviul integral poate fi accesat la următorul link: 

Mișu Negrițoiu, la microfonul Avangardei: „Chiar am emoții!”

Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al podcast-ului meu, Avangarda cu Ionuț Vâlpescu. Astăzi am bucuria să îl am invitat pe domnul Mișu Negrițoiu. Domnule Negrițoiu, mulțumesc mult că ați acceptat invitația mea și mulțumesc mult și că ne găzduiți.

Mișu Negrițoiu: Eu sunt onorat de invitație, te urmăresc aproape de la început, nu știu exact când ai început, dar mi-a plăcut foarte tare și ai materiale de ținută și personalități invitate la podcast, ceea ce dovedește că ești bine integrat în lumea culturală, în lumea politică, ai invitați de marcă și am chiar emoții. Dacă mă ridic la nivelul profilului, emisiunii...

România în care dacă ai secretar și șofer ești un om realizat. Mișu Negrițoiu: „Am părut de-a lungul vieții și personale și profesionale destul de calm, dar am interiorizat destul de mult.”

I.V.: Mai aveți emoții legate de ceva după experiența pe care o aveți?

M.N.: Cred că emoții avem tot timpul, indiferent dacă parăm câteodată. Am părut de-a lungul vieții și personale și profesionale destul de calm, dar am interiorizat destul de mult. Și acum mai ales îmi dau seama când vorbesc cu copiii și cum mă purtam când erau copiii mici și eram un model mai clasic de părinte în care nu stai de vorbă așa cum stai astăzi și începi să orientezi copilul spre ce vrea, îi spuneai ca părinte ce crezi că e mai bine pentru el și dacă erau ascultători. La fel și în profesie. Am fost destul de mult în poziții de conducere și ani mulți. Peste, probabil, 30-35 de ani am avut secretar și șofer și asta înseamnă că ai avut o poziție de conducere și atunci ai și decizii sau lumea te ascultă mai mult sau e mai disciplinată și tot așa. Nu se văd emoții, dar emoții sunt.

De ce crede Mișu Negrițoiu că autoritatea e printre puținele lucruri care nu se pot impune? „Eu am evoluat aproape natural. N-am fost în situațiile în care să zic că am ajuns să fac ceea ce-mi place, dar am simțit că îmi place ceea ce fac.”

I.N.: Cum se construiește autoritatea? Autoritatea profesională. Cum se dobândește ea în timp?

M.N.: Este ceva foarte curios că cred că vine cu timpul și cu pozițiile. Un lucru este cel că autoritatea nu se poate impune. Când cineva manifestă un stil autoritar și vrea să se impună, propagă atunci și atinge obiectivele, autoritatea vine natural. Eu nici nu am o evoluție foarte prelucrată în materie de comportament, formare personală, mult mai sofisticată în lumea de astăzi, poate și atunci era. Dar eu am evoluat aproape natural. N-am fost în situațiile în care să zic că am ajuns să fac ceea ce-mi place, dar am simțit că îmi place ceea ce fac. Și am văzut mai de curând comentariile despre un lider politic internațional, cum se reflectă stilul de a lupta chiar cu trimitere la manualele unor super cunoscuți, în general cu teoria războiului, care probabil se fac și în școli, și pentru o anumită poziție sau pentru ce vrei să-ți realizezi obiectivele, trebuie să lupți, și trebuie să ai o strategie, o tactică, trebuie să intervii, trebuie să faci alianțe. Și mi se pare aproape o lume pe care a trecut pe lângă mine, pentru că nu am luptat pentru ceva anume.

Dorința de a călători i-a marcat lui Mișu Negrițoiu cariera

I.V.: Asta vreau să vă întreb, ați luptat, ați dus bătăliile care v-au dus în anumite funcții, în anumite poziții, sau aveți mai de gravă sentimentul că ele au venit din exterior, din afară și ați mers pe drumul ăsta, pe valul ăsta?

M.N.: Cred că un singur lucru mi l-am dorit în viață, când am terminat liceul sau când am terminat facultatea. Înainte de a termina în liceu, mi-am dorit să fac o facultate să am posibilitatea să călătoresc. Am avut chiar intenția să dau la Institutul de Marină, că dacă erai marinar, trebuia să pleci, că asta era marina. Și un amic din București, care mi-a zis la un moment dat că Facultatea de Comerț Exterior e cea mai bună facultate din România și mi-a intrat chestia asta în cap în clasa a zecea și m-am îngrijit să ajung acolo. Putea să nu fie bine. Adică a fost bine întâmplător, că am primit toate pozițiile pe care le-am trecut. Au fost bune. Dar dacă n-aș fi intrat la facultate, probabil mi s-a părut că era relativ ușor să intri la facultate. Mă rog, eu am fost matematician, nu olimpic internațional, dar am fost matematician și când am dat la Comerț Exterior, atunci se dădea o limbă străină, și matematică și profesorul de matematică m-am întrebat ce caut eu acolo. Adică, probabil, demonstrația mea l-a uluit a fost așa de ușoară, că nu înțelegea că, de obicei, la ASE nu se duceau matematicieni. Dar Comerțul Exterior mi-a plăcut, cred că este ceva diferit.

Utopiile inimii lui Mișu Negrițoiu: „Și atunci mi-am dorit și în diplomație și nu mi-a ieșit, n-am reușit.”

I.V.: E ceva ce ați vrut să faceți și nu v-a ieșit și n-ați reușit?

M.N.: După asta, însă, nu mai am avut așa vise, pentru că lucrurile au mers aproape normal. Singurul lucru pe care îmi l-am dorit, că eu am terminat pe vremea răposatului, mi-am dorit ca să lucrez în străinătate și n-am putut. Adică, atunci când lucrezi în străinătate și când faci relații economice internaționale, visezi că te duci și stai la post ca și în diplomație. Și atunci mi-am dorit și în diplomație și nu mi-a ieșit, n-am reușit.

Lucrurile pe care nu le dorești și care ți se întâmplă. Mișu Negrițoiu, privind retrospectiv către cariera diplomatică pe care ar fi putut să o aibă: „Eu nu mă așteptam și mi-au priit”

I.V.: Cum arată visele unui economist? Sunt diferite de visele umaniștilor?

M.N.: De ce? Nici măcar așa să zic, n-am fost un economist. Am fost un economist generalist mai degrabă. Sufăr acum când văd că, de fapt, comerțul internațional e întors pe dos, că de fapt au crescut în comerțul internațional și în Organizația Mondială a Comerțului și GAT și toate astea. Și eu am intrat dinspre economia în comerțul internațional, în macroeconomie și după aceea când am, mă rog, eu sunt, cum să zic așa, m-am specializat în tranziție. În tranziție am intrat și în macroeconomie, urmezi, adică mi-am lărgit sfera de economist. Până la urmă nu am fost un economist bun format la un moment dat ca să fie folosit pe diverse poziții. Eu am evoluat, inclusiv formarea mea ca economist s-a conturat pe măsură ce am evoluat pe anumite poziții sau în cariera profesională. Și nici asta nu pot să spun că am văzut cariera mea ca un economist sau ca un arhitect sau ca jurist. E adevărat că mi-am completat studiile, mi-am făcut studii juridice când mă pregăteam pentru diplomație și nu mi-a ieșit asta de diplomație, dar am avut alte oportunități care au depășit-o pe asta. Eu nu mă așteptam și mi-au priit. Probabil am avut ocazia ca să fac diplomație și am fost în perioade în care puteam să fiu ambasador și ăsta era...

I.V.: Nu ați dorit.

M.N.: Nu, nu mai era ce-mi doream și mă rog, ajunsesem deja cu o expunere mai mare, cunoscusem multe alte lucruri decât să mă fi întors într-o ambasadă și să fac lucrurile la un nivel.

Mișu Negrițoiu, fost atașat olimpic al României: „A fost o perioadă în care România a avut standing ovation pe stadionul din Los Angeles pentru că toate cele alte țări socialiste-comuniste boicotaseră Jocurile Olimpice de la Los Angeles”

I.V.: Pasiunea călătoriei a rămas și ați avut șansa asta să călătoriți mult și înainte de Revoluție și după aceea. Ați fost înainte de Revoluție în 1984, am citit și e bine că ați făcut dumneavoastră, cele mai bune biografii sunt cele scrise de tine însuți. Ați fost atașat olimpic la Olimpiada de la Los Angeles în 1984, care e cea mai bună performanță a României din istoria participării la Jocurile Olimpice. Iată că la anul din nou Los Angeles va găzdui o parte din Olimpiadă. Cum a fost să fiți la Los Angeles în 1984?

M.N.: Ziceam că am avut ocazii în viață care au fost peste ceea ce am visat eu și ceea ce am vrut eu să fac. Ce s-a întâmplat în 1984? Sunt câteva date istorice, să zicem așa, când România a intrat în încetare de plăți în 1982 sau 1983. În 1981 s-au redus dramatic volumul comerțului istoric, mai ales al importurilor și o campanie de fapt ideologizată ca să plătească toate împrumuturile către Banca Mondială și toate împrumuturile externe pe care le aveau și atunci au trecut dintr-o extremă în alta, de fapt, că plata în punctul lor în avans a secătuit economia și a deteriorat substanțial nivelul de trai și până la urmă tensiunea mare în societate. Și atunci s-a umblat la schema de reprezentare externă în comerțul exterior și a fost adusă foarte multă lume acasă, s-au redus posturile, dar trebuiau să mai țină în viață niște birouri. Și așa mi-a propus cineva atunci când lucram la comerțul exterior, dacă vreau să mă duc în America pe o perioadă de trei luni sau nu știu cât era atunci și am aterizat la Los Angeles și îmi dau seama acum dacă aș ateriza la Los Angeles fără GPS, dacă aș mai putea să mă să mă mișc că nu știi încotro să o  iei, adică este o infrastructură super sofisticată. Și am ajuns acolo și acolo m-a prins Olimpiada și pentru că eram singurul reprezentant ăsta era și titlul meu de reprezentant comercial și eram singur în Los Angeles când a venit delegația Comitetului Olimpic Român și cine să aibă grijă de ei decât singurul român care era acolo? Și pentru că eram acolo m-au și numit atașat olimpic ca să nu mai trimită pe cineva sau în sfârșit. Și am avut această ocazie în care am așteptat tot lotul olimpic atunci la aeroport. A fost o perioadă în care România a avut standing ovation pe stadionul din Los Angeles pentru că toate cele alte țări socialiste-comuniste boicotaseră jocurile olimpice de la Los Angeles pe modelul că înainte a fost la Moscova și au boicotat americanii și noi am fost singurii care au avut prezență acolo și am avut și cele mai bune rezultate ever.

I.V.: Locul 2 pe medalii în clasamentul general.

M.N.: Și eu m-am atașat de echipa de gimnastică.

I.V.: Vă amintiți vreun succes românesc?

M.N.: Desigur, desigur, mi-aduc aminte, am și poze, cu canotajul, soția lui Steven van Groningen, au fost la Olimpiada asta, în echipa Olandei și în echipa României, și i-am cunoscut acolo și mă duceam destul de des la canotaj. Mi-aduc aminte evident de toate competițiile la gimnastică, atunci era Mary Lou Retton, la noi Ecaterina Szabo, și la handbal emoțiile cele mai mari, pentru că tot vorbim de emoții, că de fapt când le ai.... A fost semifinală la handbal cu Iugoslavi și erau cu Vasile Stângă, cu cine mai era atunci în echipă...

Olimpiadele, factor de bunăstare economică? „Tipul ăsta după ce s-a terminat olimpiada nu știa ce să facă cu banii de fapt”

I.V.: Maricel Voinea.

M.N.: Și au condus cred, până la pauză sau așa, dar au condus o perioadă prima parte a meciului și după aia au cedat; și nu am trăit în viața mea niște emoții mai mari și mai rău că erau acolo români, sârbii și cine, mă rog, americanii, poporul mai puțin pasionat decât eram noi pentru handbal și, mă rog, au fost nume mari acolo. Și așa am ajuns eu atașat olimpic, am avut uniformă, am avut toate, am avut acces în satul olimpic, am fost la Los Angeles; era mai aproape, dar am fost la Santa Barbara, unde a fost iar satul olimpic, și acolo era și comitetul de organizare, și acolo l-am întâlnit pe Peter Ueberroth, a fost aproape un geniu. Pentru prima dată comitetul de organizare a olimpiadei în Los Angeles a făcut bani, adică au avut profit și Peter Ueberroth venea dintr-un business de turism pe care doar îl vânduse, și era super succes, cum ar fi acum prinții miliardari așa din America dar cu aproape 50 de ani din urmă și comitetul de organizare era într-un garaj, și au luat calculatoare acolo foarte mulți voluntari, la americani. Tipul ăsta după ce s-a terminat olimpiada nu știa ce să facă cu banii de fapt; nu au avut comitetul olimpic internațional nu prea au avut ocazii cu ceva timp înainte a fost la Montreal, care a fost un dezastru financiar, unde a luat Nadia Comăneci. Deci a fost o experiență foarte bună și foarte frumoasă și am făcut tot felul de poze. Eu am avut ocazia să călătoresc dar frustrarea mea cea mai mare a fost că nu puteam să călătoresc cu ai mei, adică n-am fost niciodată cu nevasta, cu copiii și te bucurai de lucruri și acolo erau, adică trebuiau făcute diapozitive, veneam acasă, le proiectam, dar nu era același lucru. Însă prima dată am ieșit cu familia după Revoluție.

Mișu Negrițoiu, ministrul Reformei: „Eram, pare, un interlocutor plăcut”

I.V.: Venind Revoluția, a venit dimensiunea publică din activitatea lui Mișu Negrițoiu și ajungeți la un moment dat în guvern, Ministrul Reformei, chiar vice-prim-ministru în guvernul Văcăroiu. Cum a fost numirea aceea?

M.N.: De fapt nu numai că mie mi-a plăcut să călătoresc, dar până la urmă și realizările mele ulterioare au fost generate cumva tot de întâmplări din călătoriile mele pentru că după Revoluție, așa, o alegere mai democratică a reprezentanților români în străinătate și un grup de inițiativă care a fost acolo la Ministrul Comerțului Exterior pe mine m-au propus ca să merg în Statele Unite, la New York, șeful secției economice. Acolo l-am întâlnit pe domnul Iliescu prima dată, am fost în motorgate-ul cu coloana care îl lua, am văzut și cum presa americană funcționează și securitatea și până la toate astea așa.... și am fost ca să îl luăm de la aeroport și ne-am cunoscut. La noi atunci era Ambasador Aurel Dragoș Munteanu, și tot atunci mi s-a întâmplat că ... deci nu eram în România când m-au numit Secretar de Stat cu Investițiile Străine, că a reieșit acolo așa, că un fost coleg era la Institutul de Economie Mondială, pe acolo, de facultate chiar, și a zis, o, păi cel mai potrivit pentru asta ar fi Mișu Negrițoiu, să-l aducem acasă și eu am regretat foarte tare că am mers cu copiii, cu soția și copiii începuseră chiar școala, și mi-a părut rău, dar nu, că trebuie să mă întorc acasă, să fac o echipă de construcție a noii economii și așa am ajuns acasă și am avut o expunere foarte mare din poziția de șef al agenției pentru investițiile străine pentru că la fel călătoream, mergeam la conferințe, întâlneam foarte multe lume și mai ales în România eram, mă rog, cu oarecare alură, așa, că veneam din America deși, mă rog, nu veneam de la studii sau cine știe ce pregătire și eram, pare, un interlocutor plăcut și printre puținii care încercau atunci să facă ceva și că aveau o deschidere, poate că așa erau și împrejurările. Și cred că de aici mi-a venit cumva... eram cunoscut pe la toate ambasadele, stăteam pe la toate evenimentele și cred că atunci am apărut în public și am mai trecut pe la președinte, și am făcut niște sugestii pentru discursul de investitură, cred că i-a plăcut. Am sugerat să menționez acolo că statul are rol în construcția economiei.

Jocurile puterii în 1992. Mișu Negrițoiu: „am fost pe o listă scurtă de trei propuneri cu potențiali prim-miniștri și nu am fost eu cel ales.”

I.V.: Era 1990 sau în 1992?

M.N.: În 1992 și atunci era  cu laissez-faire, laissez passer, cu dar mă rog, era o economie hipercentralizată și dacă o lăsai din mână se demola și atunci evident că statul avea rolul să creeze, să construiască noua economie, dar să aibă și un rol economic în noua economie și cred că asta i-a plăcut așa și nu știu cum s-a întâmplat, dar eu eram plecat din țară și atunci mi s-a trimis mesajul că ar trebui să rămân... că o să mă caute președintele și am plecat în Germania tot cu investițiile străine. Și am fost pe o listă scurtă de trei propuneri cu potențiali prim-miniștri și nu am fost eu cel ales.

I.V.: A fost ales Nicolae Văcăroiu. Și al treilea cine era?

M.N.: Coșea a fost.

I.V.: Și el a intrat de altfel în guvern.

M.N.: În locul meu.

Mișu Negrițoiu despre anul său în guvernul Văcăroiu: „Mi s-a părut că nu puteam să fac ce trebuie și mi s-a părut că nu eram o echipă care să tragem în același sens”

I.V.: După ce ați plecat dvs., la Reformă. De ce ați stat doar un an?

M.N.: Bună întrebare. Mi s-a părut că nu puteam să fac ce trebuie și mi s-a părut că nu eram o echipă care să tragem în același sens, adică 1992 era chiar foarte devreme, până la urmă în 1992 nu era nimic privatizat, nu erau reforme economice, ne uitam la piața monetară, piața valutară, și eu citisem foarte mult pe tranziție. Era și un grafic potențial de tranziție pe care l-a elaborat Banca Mondială și aveam niște tipare și aveam niște acțiuni până la urmă de destructurare, ca să construiești. Stolojan a fost primul-ministru înainte, economia a căzut la Stolojan, cred, a scăzut cu 10-15% sau 13% în sfârșit, foarte mult, și preocuparea noului guvern, a primului ministru mai ales și a miniștrilor era să refacă creșterea economică, dar refăceam creșterea economică de fapt pe o economie care nu mai funcționa. Și atunci și dau un exemplu. România a fost într-un proiect de la Krivoi Rog, în Ucraina și care era de pe vremea comunismului și era din vremea CAERului și pe care cei mai mulți îl abandonaseră. Și atunci ca și acum viza resursele minerale și minereurile pe care le are Ucraina la dispoziție și atunci ministerul industriei și întreprinderile societăților de stat lucrau și livrau la Krivoi Rog. În 1992 era o nebunie să arunci numai pentru creșterea PIB-ului, să arunci în groapa de la Krivoi Rog orice echipamente ce se construiau acolo, miniere sau alte lucruri care... niciodată proiectul nu s-a făcut și eu am fost șocat; rolul nostru ar fi trebuit să fie transformăm economia, nu să, de fapt, să ținem economia în viață ca să ținem locurile de muncă, dacă ăsta era un obiectiv.

Programul de reformă conceput de Mișu Negrițoiu: „L-am lucrat aproape ca la carte, poate chiar ca prea la carte”

I.V.: Aveați o viziune ceva mai liberală.

M.N.: Și atunci noi trebuia să începem și job-ul meu a fost ca să fac programul de reformă, cred că de asta m-a și numit, și aveam un titlu destul de pompos eram ministrul de stat dar și președintele consiliului de coordonare a reformei economice, sociale, ceva care ar părea... Era... structura asta și organigrama a făcut-o altcineva înainte, pe vremea lui Stolojan, dar au vrut ca să scoată în evidență importanța primordială a reformei și când eram patru miniștri de stat, primul ministru, patru miniștri de stat, eu eram imediat lângă prim-ministru, adică sub prim-ministru cum ziceau atunci primul, prim-vice prim-ministru, dar de fapt asta a vrut să sublinieze rolul reformei. De fapt eu am mers la Cotroceni împreună cu guvernatorul, că venea misiunea Fondului Monetar Internațional, se schimbau de fapt echipele și atunci în fața delegației la FMI, președintele m-a prezentat ca viitorul ministru al economiei sau un mă rog, eu am fost oarecum surprins că nu discutasem asta înainte și atunci am zis, „domnul președinte, o să fie greu” și guvernatorul mi-a zis: „Mișule, lasă, hai să mergem împreună și când o să avem greutăți o să venim la domnul președinte”. Și după aia s-a creat un clivaj, eu fiind in charge și de fapt responsabil cu reforma, eu am avut și misiunea ca să fac programul de reformă și el este, mă rog, și acum și în urmă, e strategia programului de reformă și l-am lucrat aproape ca la carte, poate chiar ca prea la carte. Și în paralel primul ministru a avut un alt grup de consilieri și încerca să facă ceva mai aplicat eventual, dar mai mult pe creșterea economică, și am mers în Parlament până la urmă. Eu a trebuit ca să îl prezint tuturor partidelor politice și am mers în Parlament, a fost aprobat și după ce a fost aprobat în Parlament, eu ar fi trebuit să monitorizez implementarea programului de reformă și el a fost abandonat. Practic, mă rog, s-a mers pe hai să gândim ce facem. Inclusiv programul de privatizare a fost reinventat, mă rog, au fost niște vouchere și eu n-aveam compatibilitate cu aceste noi acțiuni economice. Dacă făceam devieri prea mari de la ceea ce construisem ca și strategie, ca și acțiuni, aveam un program legislativ în anexă și mă rog, încep după aia atacurile.

Mișu Negrițoiu, apetit de risc sau luciditate? „Eu m-am oferit că să mă sacrific, că nu mă uitam la o carieră politică lungă.”

I.V.: Deci au fost disensiuni și tensiuni.

M.N.: Da, și până la urmă era clar că nu aveam aceeași abordare, pentru că în perioada aia, mai ales, toată lumea încerca să supraviețuiască. Dar aveam niște exemple din Polonia în care ei erau, prin anii 1990, au făcut nu știu, liberalizarea prețurilor, spre exemplu. Dar eu aș fi... eu m-am oferit că să mă sacrific, că nu mă uitam la o carieră politică lungă. Dar măcar să fac ce am scris acolo sau ce a fost aprobat sau ce trebuia să facem. Și s-au întâmplat și, mă rog, până la urmă am întrerupt și negocierile cu FMI. Și atunci am fost foarte dezamăgit.

Ritmul reformelor când era la modă să tăiem coada pisicii. Mișu Negrițoiu: „Adică, până la urmă, noi n-am făcut nimic”

I.V.: În epocă, îmi amintesc că era Dinu Patriciu, care dădea celebrul exemplu cu coada pisicii. Să tăiem coada pisicii și să privatizăm tot. Să fie reformă pe pâine. Putea să fie un alt ritm? Putea tranziția noastră să arate altfel? Modelul economic propus în anii 1990 putea să arate altfel?

M.N.: Eu cred că da, dar noi n-am avut niciodată un model. Adică ăla ce am prezentat eu atunci și nu l-am făcut de unul singur. L-am făcut cu BNR-ul, a fost o echipă mai mare. Ar fi fost un plan de acțiune și putea să fie și în două viteze și în trei viteze, dar trebuia să facem ceva în loc de nimic. Adică, până la urmă, noi n-am făcut nimic.  Și dacă te uiți la toată perioada, din ce citeam eu așa ce făceau alte țări, ei aveau un deceniu ca să facă tranziția, grosso modo, un deceniu. Ori noi am ajuns la sfârșitul deceniului fără mari acțiuni de transformare și transformarea practic a venit după 2000. Și atunci și construcția piețelor financiare și privatizarea și... Eu când am început, atunci era o schemă de privatizare pe care o moștenisem din legea privatizării și era, mă rog, relativ rigidă, dacă nu chiar dubioasă. Dar, până la urmă... De fapt președintele mi-au oferit poziția la Cotroceni ca să continuăm procesul de reformă. Și am făcut acolo la Cotroceni...

Invenția politicii românești: „o reformă suportabilă”

I.V.: V-ați dat demisia din guvern și ați devenit consilier prezidențial în echipa Președintelui Iliescu.

M.N.: Acolo, la Cotroceni, am făcut un consiliu consultativ pe probleme economice sociale, tocmai ideea ca să alimentăm guvernul cu idei și ce ar trebui să facă. Dar, eu n-am fost compatibil cu vice-prim-ministrul, ca să facem ceea ce propuneam, până la urmă, era o teorie a tranziției. Nu era un mare lucru, adică toate țările aveau aceleași probleme. La noi s-a inventat expresia o reformă suportabilă. Facem o tranziție suportabilă. Tranziția suportabilă era, spre exemplu, că la toată industria de apărare se plăteau salarii și oamenii au stat ani de zile acasă și se plăteau salariile ca să nu pierdem specialiștii din industria de apărare. Ei puteau să găsească loc în altă parte și forța de muncă din industria de apărare putea să facă în industria civilă sau să-și facă societăți comerciale, sau putea să lucreze în altă parte. Dar, nu, primeau salarii și stăteau acasă. Asta era tranziția suportabilă. Sigur că erau greutăți, însă, în anii ăia, puteai să faci lucruri repede și ele se converteau în beneficii într-o perioadă mai scurtă. Dar așa noi am tot dus-o, dacă te uiți, la deceniul 1990 și este aproape un deceniu pierdut. Adică, noi, în guvernul în care am fost eu, n-am realizat mare lucru. După aceea a venit CDR-ul în care nici nu s-au dumirit ce trebuie să facă.

I.V.: Cu riscuri majore pentru economie.

M.N.:  Îmi aduc aminte niște băieți care au pus pe poziția mea de ministru cu Reforma, cu nu știu ce, inclusiv răposatul Ilie Șerbănescu și...

I.V.: Tot ministrul Reformei.

M.N.: Ei nici măcar n-au înțeles ce ar fi trebuit să facă.

Mișu Negrițoiu, breaking news pentru lumea economică: „Mi-e teamă că tranziția românească de abia acum s-a încheiat”

I.V.: Ilie Șerbănescu avea o emisiune foarte cunoscută în epocă. Rătăciți în tranziție. Când n-am mai fost rătăciți în tranziție? Când s-a încheiat tranziția românească?

M.N.: Mi-e teamă că tranziția românească de abia acum s-a încheiat, pentru că la urmă am intrat într-un alt proiect pe care Adrian Năstase l-a făcut foarte bine și foarte tehnic, integrarea. Noi am intrat, Mugur Isărescu era primul ministru s-a întâlnit cu președintele Comisiei și au stabilit un deadline pentru integrare și care era... mă rog, ei au stabilit 2007. Și atunci din 2000 până în 2007 era o foaie de parcurs care nu mai era a noastră. Adică foaia de parcurs pe care eu am făcut-o era a noastră sau putea să fie a noastră și nu a fost, pentru că nu aveai obiectivul final; zic bun, și de ce fac eu astea? Dacă ai însă o foaie de parcurs și ești în grafic cum am fost după ce s-au stabilit, s-a stabilit cu UE data intrării, atunci ăla a fost adevăratul program de reformă până la urmă pe care l-a făcut guvernul lui Adrian Năstase și ei l-au făcut cu un obiectiv ca să poată să intrăm în UE. Bine, ulterior au continuat reformele, că n-am intrat așa direct în Uniunea Europeană, tocmai că nu se terminase, adică cele cu MCV și alte chestii care au mai durat, adică MCV-ul și Schengen au mai durat aproape 10 ani după intrarea în Uniunea Europeană. Și deci nu știu, s-a terminat atunci când la intrarea în Uniunea Europeană am declarat că de fapt România are o economie de piață funcțională. Dar asta am declarat așa că e o piață funcțională pentru că trebuia bifată ca să poți să intri în Uniunea Europeană. Dar ea probabil mă rog, atunci în anii 2000, poate chiar după criza din 2008-2010, România a intrat într-o piață, într-o economie de piață funcțională.

Din ce vine eșecul României? Mișu Negrițoiu: „nația, România ca țară nu are încredere în ce ar trebui să facă, ce face și ce poate să facă”

I.V.: Și am ieșit din tranziție. De ce nu funcționăm dacă nu există o presiune externă, din afară, dacă nu avem o foaie de parcurs sau un deadline? Pare că nu reușim singuri dacă nu avem cursele astea, galopul ăsta contra cronometru.

M.N.: Eu cred că în principal din lipsă de încredere. Adică nația, nația, România ca țară nu are încredere în ce ar trebui să facă, ce face și ce poate să facă. Probabil dintre instituțiile din România încrederea cea mai mare este la Banca Națională a României.

I.V.: 145 de ani.

M.N.: Și au avut instituții 145 de ani, numai bine. A16-a bancă centrală în lume. Sunt peste 200 de bănci centrale și mai citez cu 33 de ani înainte de Banca Centrală a SUA. Mă rog, între timp banca centrală a SUA s-a desființat. Dar cred că nu avem încredere în noi. Poate că atunci, în anii 1990, nici nu eram suficient sau nu aveam suficient resurse pregătite. Noi am fost, mă rog, băieți școliți, dar aici n-am avut niciunul experiență internațională. Când te uiți la vecinii noștri, mă rog, la cehi, cel care a fost prim-ministru și apoi a devenit și președinte fusese în Banca Centrală, a fost pe la America, la niște cursuri, la fel la polonezi. Adică polonezii au dat drumul la mai multă lume să iasă afară. Polonezii aveau un deceniu de mișcări, Solidaritatea. La noi nu s-a întâmplat nimic și nu aveam nicio experiență. Probabil citeai niște cursuri de economie, sunt băieți care au citit chiar foarte mult și foarte buni economiști, care au fost colegi de facultate cu mine și astea, dar erau foarte singulari și atunci nu erau măcar o echipă. Erau niște echipe, dar tot în mediul de stat românesc și după aia tranziția cum s-a făcut, Revoluția, România Mare, semnale de alarmă și extreme. Dinu Patriciu care zicea „tăiem coada pisicii” și astea, dar nu era suficient sau că era neapărat potrivit să tăiem, dar puteam să avem ceva decent, așezat și atunci lucram, adică erau consilieri americani mai peste tot. De fapt, laboratoarele de tranziție la economia de piață erau tot în universitățile vestice. Eu am fost la Oxford, am ținut o conferință acolo, și mă tot întrebam și tot vorbeam cu ei, cum de ei nu și-au dat seama că i-au luat prin surprindere căderea comunismul așa, dintr-o dată. Și nu aveau pregătite scenarii și atunci circulau aproape în fiecare lună sau ceva mai apăreau scenarii de tranziție la economia de piață. Când te uiți, au fost profesori universitari american și la ruși, și la polonezi, și la cehi, și Soros cu instituțiile lui de economie deschisă și societate și economie deschisă. Veneau idei din toate părțile și trebuia să ai o capacitate ca să coalizezi toate aceste idei și să-ți faci propria ta gândire și propriul tău model. Dar nu am fost în stare de așa ceva și, cum ziceam, a fost un deceniu pierdut.

Libertatea de inovație. Mișu Negrițoiu, mesaj către economiști și clasa politică: „eu cred că noi suntem destul de mici ca să facem altceva decât face lumea”

I.V.: Se tot vorbește despre proiect de țară, ceva care să ne motiveze din nou. Care ar fi acela, dacă ați paria pe o idee care, sigur, să deschidă dimensiunea socială și pregnantă economică, spre ce ar trebuit să ne îndreptăm?

M.N.: Păi eu cred că noi suntem destul de mici ca să facem altceva decât face lumea și cam asta era și direcția atunci, adică unde mergem. Dom'le, economia de piață nu este o economie perfectă, au mai zis-o și alții, dar este cea mai bună și cea mai prosperă care s-a înregistrat în ultimul secol. Și atunci erau variante că să faci o economie suedeză, că să faci, chiar aveam un academician român care propunea emiterea unei noi monede europene... să facem... Nu trebuia decât să te adaptezi pragmatic la evoluțiile din lume... și ce-am făcut cu Uniunea Europeană, spre exemplu, cel mai bun lucru pe care l-am făcut, ăsta a fost un proiect, de asemenea, extraordinar și Uniunea Europeană a intrat în detaliu la acquis-ul comunitar pe sectoare, dar ele s-au terminat cumva și de asta MCV-ul, cred că a durat așa de mult, s-au terminat cumva în momentul semnării tratatului de aderare și a fost o relaxare totală. De altfel, o doamnă ambasador în România mi-a și zis: „o să vezi că după ce se semnează tratatul va fi o liniște totală, pentru că până atunci, adică, ți-aduce aminte Adrian Năstase și Vasile Pușcaș au produs zeci de volume, grămezi de acquis-uri.” Care acquis-uri s-au bifat și lumea aproape că le-a uitat și cu zece ani aproape mai târziu, când eu am fost la Autoritatea de Supraveghere Financiară erau angajamente luate la aderare care nu erau aduse la zi și care nu se executaseră. Și de unde... Pentru că eu atunci m-am confruntat foarte mult cu liberalizarea primelor la asigurările auto. Ori liberalizarea primelor la asigurările auto a fost asumată în momentul de aderare la Uniunea Europeană și erau documente pentru că toate sectoarele au făcut documente care erau măsurile de reformă. Și noi nu am făcut ce a trebuit la timpul care a trebuit. Dar e probabil o lipsă de conștientizare la nivel național. Fiecare a avut, cred, propria lui viziune despre cum o să arate economia de piață sau democrația.

I.V.. Am tradus acquis-ul comunitar, dar n-am tradus mentalitatea, mentalitățile.

M.N.: Era clar că asta se traducea cel mai greu și acum, mă rog, am ajuns până la urmă. Când este să creionezi un proiect de țară, după părerea mea, tot așa îl creionezi pe model european, pe economii de-astea mai dezvoltate și te angajezi serios să faci asta. Nu-l proiectezi pe cum ți-ar fi bine unuia sau altuia.

Mișu Negrițoiu, pro sau contra aderării la zona Euro? De ce nu s-a întâmplat această tranziție mai devreme? „Nici credibilitatea mea nu era foarte bună atunci, adică spuneam lucruri care erau greu de realizat.”

I.V.: Aderarea la zona euro ar putea fi un proiect care să fie bun?

M.N.: Eu așa cred și așa, dar cred că trebuia făcut mai mult ceva. Mă rog, în discuțiile de astăzi guvernatorul a menționat programele de asistență pe care le-a acordat BNR Republicii Moldova și Croației, nici mai mult, nici mai puțin. Și face remarca, deși ei au aderat mai repede decât noi la euro. Ăsta putea să fie. Putea să fie, dar aderarea la euro nu era neapărat o condiție esențială de funcționare a economiei României. Era o ancoră de disciplinare a economiei României. Și era și motivul pentru care eventual fugeai de chestia asta, pentru că era prea multă disciplină. Și când este prea multă disciplină, nu ne convine, evident. Și ai nevoie de un spațiu de manevră acolo și dacă nu-l ai, atunci ziceam noi pentru mine și probabil, politic vorbind, nu s-a găsit niciodată momentul. Deci 2001-2004, unde au fost aderările la NATO, Uniunea Europeană, acquis-ul comunitar, toată asta, producția asta de documente, nu și-a propus atunci aderare la euro. Aderare la euro este obligatorie prin tratatul de aderare. Dacă ar mai fi fost încă o perioadă ca aia, undeva, un calup de cinci ani în care, politic vorbind, să-ți propui acest obiectiv, noi eram probabil în euro. Și erau cel puțin la fel de importante așa ca OCDE-ul. OCDE-ul, am mai vorbit cu echipa care lucrează acum la proiect, adică am fost la OCDE în 1993 prima dată. Când renumita mea strategie de reformă în România și astea, și erau probabil... nici credibilitatea mea nu era foarte bună atunci, adică spuneam lucruri care erau greu de realizat. Și ăștia probabil se gândeau astfel, până la urmă, cine le face, cum le face, te uiți la un proiect cel mai mic așa. Și sigur că și aderarea la OCDE mi s-a părut nepermis de mult amânată.

Retorica schimbărilor în România: „e suprautilizat termenul de reformă, dar nu e tangibil”

I.V.: Premierul Năstase este cel care a trimis scrisoarea inițială.

M.N.: El ar fi avut, adică o stabilitate în termeni constructivi. Că până la urmă și după Năstase și guvernul Tăriceanu a fost stabil, adică până la urmă și-a epuizat mandatul. Dar atunci ei erau foarte relaxați. Pentru că eram în UE, pentru că făcusem și au ridicat presiunea dinspre execuție, inclusiv a angajamentelor pentru UE. Cam ăsta ar fi trebuit să fie și pentru Europa. Adică încercările au fost, au mai stabilit deadline-uri și ăsta, dar după ce au stabilit deadline-uri, după aminte, mă rog, n-au mai fost prim-miniștri. Dar politic niciodată nu s-a abordat. Și acum lucrurile mi se pare că sunt mai mobile și se scapă de sub control. Adică e suprautilizat termenul de reformă, dar nu e tangibil. Adică nu-ți dai seama, până la urmă, de unde începi.

I.V.: Care-i conținutul reformei?

M.N.: Care sunt reformele?

Mișu Negrițoiu despre febra reciclării: „Are un sens!” Verdict dur: „piața forței de muncă în România nu funcționează”

I.V.: Dacă ați fi ministrul reformei azi, care ar fi reforma care trebuie să fie făcută ieri? Adică primul lucru de unde ar trebui făcut început. Într-adevăr, auzim despre reformă de dimineață până seara. Este probabil cel mai uzitat cuvânt, termen din spațiul public.

M.N.: Aproape că nici mai are conținut. Adică reforma, reformele sunt permanente. Adică nu te oprești niciodată când actualizezi, adaptezi. Cred că este mai mult în lucrurile mărunte decât în detalii, decât în mare. Adică nu știu, cum a fost impozitarea, care a fost o reformă, sau cum este fiscalitatea, sau cum este disciplina bugetară. Sunt lucruri care se subvenționează, s-au mărit pensiile, toate statele subvenționează pensiile. Adică nu se închid pensiile. Acum lumea se sperie că vine generația decrețeilor la pensie și cine îi mai susține pe ei. Bine, banii vin de la stat, dar nu vor fi niciodată suficiente contribuții la pensii ca să susțină fondul de pensii. Totdeauna va fi o diferență. Când vorbești despre disciplina fiscală, nu cheltui așa aiurea. Și această disciplină fiscală, până la urmă, ea este și o educație... Adică, în cultură, lumea la noi nu are cultura cheltuielilor și a limitărilor ca într-o familie. Când ai astea la guvern sunt foarte largi și sunt multe lucruri de făcut la detaliu. Uite, a fost o chestie de reformă. Ambalajele astea de plastic, sticlele de apă și, nu știu ce, reciclabile. Mi s-a părut așa că a fost aproape o explozie de entuziasm și de eficiență în astea, care a venit ca o idee, ca un proiect. Și acum toată lumea caută sticle, se duce, le reciclează, face bani din ea. Adică are un sens. În toate domeniile sunt... E un sens, până la urmă, în care se descoperă lucrurile de făcut. Eu am avut experiență în piața serviciului financiar și în piața bancară. Și acolo erau lucrurile, erau, adică, o piață funcțională, într-adevăr. Și acum, dacă vrei, adică nu mai este, aici nu mai este nicio limită, până la urmă, la servicii financiare. Plătești, digital, online, faci, și astea, nici nu mai... Pe vremea aia, când eram eu în guvern, apărea o plată la o săptămână. Acum ți-o faci instant. Și la fel și în celelalte, adică... Dacă nu ești în mijlocul lucrurilor să vezi ce merge și ce nu merge, e greu să vii din afară și zici ce reformă ar trebui făcută, nu știu, în educație, că tot se fac reforme sau... Însă, până acum, aveam modele, establishment-ul american sau german, sau finanțele franceze. Astea veneau de un secol, erau instituții solide și credeam că în asta este eficiența. Și credeam și acum cred că noi, adică, statul nu funcționează cum trebuie. Adică, nu sunt instituții de stat care să fie competente, care să fie eficiente, care să răspundă nevoilor de la primării până sus. Adică, pe nimeni nu-i interesează, să zicem, ca să facă un serviciu, ca să facă o acțiune într-o comunitate și toți sunt acolo, așa, o echipă, care pe cine mai cunoaște, pe cine mai angajează. Păi toată birocrația asta e ineficientă. Pe de altă parte, adică, nu sunt suficienți, că avem nevoie la primărie de mai mulți contabili, de mai multe... Asta este o reformă cu care ar trebui început. Adică, seriozitatea statului. Am zis până acum, pentru că, mă rog, după exemplul american nici măcar establishment-uri nu mai funcționează și dacă vii ca să distrugi în Germania administrația... Am înțeles că Universitatea Humboldt a fost făcută ca să pregătească funcționarii de stat. Nici măcar Hitler n-a reușit să-i desființeze, a desființat aproape tot, dar nu a desființat administrația de stat în Germania sau fiscalitatea, sau finanțele. Și astea sunt lucrurile mari care trebuie făcute și de aici sunt ramificații. Eu o să dau un exemplu pentru care piața forței de muncă în România nu funcționează. Piața forței de muncă ar însemna ca eu sau altcineva care căută un job să știe unde să ducă, să caute și să participe în mod competitiv. Nu există. Trebuie să ai o cunoștință, trebuie să recomande cineva, nu există un loc în care să zic, mă rog, acum funcționează niște site-uri, job.ro sau nu știu cum le zic, în care poți să te încadrezi, dar în administrația publică, dacă vrei să depui un CV undeva, trebuie să ai o recomandare înainte. Asta este esențial. Te duci la americani, oricâtă de nebunie ar fi în America, dar cel puțin piața muncii este foarte dinamică și găsești și vezi job-uri și acolo te angajează pentru meritele pe care le faci, pentru ceea ce poți să faci. Nu pentru că ai cunoaște pe cineva și la noi, până și sectorul privat imită în bună măsură sectorul public și atunci nu ai omul pe locul potrivit și eficiența este scăzută.

Regretele lui Mișu Negrițoiu: „acolo unde nu am reușit înseamnă că am greșit”

I.V.: Ați condus instituții în sectorul public și în cel privat. E un moment când credeți că ați greșit? Că ați luat o decizie pe care astăzi n-ați mai lua-o?

M.N.: Da, probabil, adică acolo unde nu am reușit înseamnă că am greșit. Că probabil, adică mă uit și acum la cartea asta care a fost în Parlament cu programul de reformă și probabil ar fi trebuit acolo cu jumătăți de măsură, cu ceva. Dar eu m-am poziționat în perioada respectivă ca un tehnocrat. Și probabil, dacă aș fi fost și om politic în același timp, sau aș fi avut capacitatea...

Cât de important e timpul pentru eficiența unei reforme? Mișu Negrițoiu despre poziționarea sa politică și profesională: „eu am crezut că ce le-am recomandat eu ca tehnocrat se poate face și politic.”

I.V.: Ați fost o scurtă vreme, dar v-ați dat demisia...

M.N.: Cu gândire de om politic, adică ce vrei pentru nația asta, eu am crezut că ce le-am recomandat eu ca tehnocrat se poate face și politic. Și eu când am fost în campanie electorală, tot asta am spus și am avut cumva tot pe ce scrisesem acolo și după ce mi-am dat demisia, am întâlnit o doamna pe stradă și mi-a zis „ dacă și dvs. v-ați dat demisia, înseamnă că nu mai am nicio speranță.” Văd acum oameni care sunt la 50 ani, 60 și acum mi-aduc aminte, ne pusesem speranța în voi, a fost generația care ar fi trebuit să ne salveze. Și nu ne-a salvat. Și nu ne-a dat un drum. Și tocmai pentru că a fost cumva o generație eterogenă, adică a fost o generație pregătită, până acum, cu studii serioase, solide. Învățam, chiar dacă am vrut după aia să uităm doar pe economia socialistă, pe care am trăit-o la școală. Dar am rămas, însă era cumva marginal. Și eu cred că am greșit așa că am încercat. Poate că n-ar fi trebuit să încerc. Sau că nu am fost flexibil, adică poate că atunci însă nu vedeai limita. Pe urmă am mai repetat; în termeni românești probabil am fost prea dur. Am fost prea disciplinat când am avut programul cu restructurarea ASF-ului și iar acolo mă rog, am afectat sensibilități multe, politice mai ales. Mă duceam în Parlament și fiecare om care mă cunoștea îmi dădea o listă cu niște nume, ca știau că o să restructurez și de ăia să nu mă ating. Erau atâtea liste... Și da, până la urmă misiunea mea a fost ca să construiesc și am lăsat până la urmă o instituție care a funcționat și funcționează și acum. Dar m-am așteptat când m-am dus atunci la o stabilitate politică mai lungă. Ori ce s-a întâmplat atunci și cu Ponta și cu Dragnea, au fost schimbări prea rapide. Trebuia să dea, mă rog, să-mi fi dea măcar cinci ani ca să construiesc, în trei ani am terminat mandatul și tocmai acolo era punctul de inflexiune eventual. Da, cred că greșeli facem.

Mitul grupului de la Trocadero și valul reformist. Mișu Negrițoiu: „Și atunci, problema acestui grup a fost cum transferau dincolo de ei același limbaj.”

I.V.: S-a vorbit mult în anii 90 despre grupul de la Trocadero. De cine erați mai apropiat din ei? A existat o solidaritate de generație? Mulți dintre cei care au făcut parte din grup au ocupat diverse poziții publice în acei ani.

M.N.: Eu cred că grupul de la Trocadero informal vorbind, așa, că formal nu cred că a existat vreodată, aveau pur și simplu o chimie, o compatibilitate, o înțelegere și foloseau același set de valori, avuseseră aceleași lecturi. Când te uiți așa, mulți dintre cei care au fost în primul guvern, să zicem. Eu am lucrat înainte și am făcut lucrări de cercetare și am prezentat cu Eugen Dijmărescu, care era la Institut de Economie Mondială. Noi făcusem și aceeași facultate, noi aveam același limbaj, ne plăcea, făceam cercetări. Mugur Isărescu era și el tot acolo, Babiuc era și el tot acolo. Cred că astea erau ingredientele unei echipe care să funcționeze și dacă eu aș fi avut în guvern în 1992, să zicem așa, câțiva oameni să fi format un colectiv care să fi avut o compatibilitate așa și o chimie și idealuri, când zic idealuri mai degrabă științifice, așa, ca să meargă spre un drum. Dar așa s-a format la început acest grup și acolo era și Mugur Isărescu, era și Eugen Dijmărescu, de fapt Eugen a vorbit cu Roman și m-a dus pe mine în România. Pentru că noi lucrasem înainte, el era un foarte bun cercetător, era foarte bun vorbitor de limba engleză și acolo, mă rog, a fost și Vasile Secăreș. Făcuse și o fundație, Viitorul României.

I.V.: Grupul Un Viitor pentru România.

M.N.: În care veniseră toți, era și Adrian Năstase. Și era și Vladimir Pasti, dar Vladimir Pasti a fost și în echipa mea și ăștia vorbeau aceiași limbă. Și atunci, problema acestui grup a fost cum transferau dincolo de ei același limbaj. Și dincolo n-aveai capacitatea de pătrundere, adică probabil trebuia să folosești limbaj specific. Adică grupul ăsta, care a fost împrăștiat așa pe aici și pe acolo, nu a crescut. Ar fi trebuit, în mod normal, să crească, să vină noi aderenți și să se mărească și să, mă rog, pună la urmă forma un val. Este valul reformist în România.

Mișu Negrițoiu despre solidaritatea generației Trocadero: „nu ne-am lovit reciproc”

I.V.: România Noului val l-am publicat la Club România, participați la ședințele Clubului și Marius Stoian are această idee să reediteze clubul acest volum din 2015, România noului val. Exact așa cum erați în anii 1990 și reprezentați noul val, din politică, din administrație, din cercetare. Erau cercetători care lucraseră înainte de 1990 la Institutul de Economie Mondială, la ADIRI, Asociația de Drept Internațional și Relații Internaționale. Vorbeați de ideal, un cuvânt greu de articulat în termenii de astăzi. Care era idealul acelei generații?

M.N.: Aveam nevoie unii de alții, până la urmă trebuia să te încrezi în cineva, și comunicau, și se dezvoltau, dar mi s-au părut că poate cu puține excepții, așa, au fost destul de idealiști și romantici. Și a fost și ăsta un romantism, așa, al tranziției, și vorbeam că facem și prezentam și nu știu câtă strategie am făcut și pe la Grupul Un Viitor pentru România și cu fiecare în parte, dar noi am rămas cândva compatibili, chiar dacă am mai avut eventual de-a lungul timpului diferende sau am avut drumuri diferite, dar nu aș putea să spun că o solidaritate așa frățească, până la urmă cine are posibilitatea, să zicem, să invite, să-ți facă evenimente astăzi, mai fac și vin, dar cred că a fost o generație relativ loială, prin generație mă refer la grupul ăsta sau la grupa asta de vârste. Și a fost loială, adică nu ne-am lovit reciproc sau ne-am încercat să ne... și am avut încredere unii în alții.

Influența publică a grupului de elită al reformei. Mișu Negrițoiu: „puneau probleme de intelectuali de meserie, deschiși la minte, însă aproape niciunul, cu excepția lui Mugur, nu au fost oameni de acțiune ca să împingă lucrurile în față.”

I.V.: De ce î se zice grupul de la Trocadero?

M.N.: Era lângă Institutul de economie mondială.

I.V.: Era un restaurant?

M.N.: Da, era un restaurant.

I.V.: Vă întâlneați acolo?

M.N.: Și probabil beau cafele, nu a fost o întâlnire dintr-o dată.

I.V.: La Universitate?

M.N.: La universitate era, da, da. Și s-au susținut, adică eu cred că am rămas în relație așa de încredere nețărmurită, continuă cu Mugur Isărescu, cu Eugen Dijmărescu, cu, mă rog, Pasti, nu l-am mai văzut de mult, dar am lucrat și noi am fost compatibili; când am făcut strategia asta în 1993, am făcut-o în martie-aprilie, așa, acolo Pasti, sociolog de meserie și mai citit, a dezvoltat segmentul IMM-urilor și într-o perioadă în care economiștii de bază... și era academician, cred, N.N. Constantinescu, era mare profesor la ASE, el era cu unitățile mari, cu ce construise socialismul și erau foarte furioși, au fost foarte furioși când ne-am dus la Asociația Economiștilor Români ca să ne prezentăm programul, i-am înfuriat foarte tare, necăjiți, că noi vorbim de IMM-uri și de, cum erau pe atunci așa persoane individuale care să facă economia, nu se face cu IMM-uri și cu companii mici, economia se face cu combinate, cu astea și combinatele noastre dispăreau.

I.V.: Lazăr Vlăsceanu era și el?

M.N.: Da, Lazăr Vlăsceanu venea destul de des și pe la Cotroceni și era foarte... dar vezi că ei puneau probleme de intelectuali de meserie, deschiși la minte, însă aproape niciunul, cu excepția lui Mugur, nu au fost oameni de acțiune ca să împingă lucrurile în față.

I.V.: S-au ferit de politică poate și de ce are ea mai greu de suportat.

M.N.: Era și greu atunci până la urmă ca să optezi neapărat într-un curent politic, adică eu m-am atașat de președintele Iliescu.

Disciplina lui Ion Iliescu și politica din pasiune, nu pentru interesul personal, comentate de Mișu Negrițoiu: „a rămas celebră, sărac și cinstit; a fost un ideal de politician dezinteresat.”

I.V.: Cum a fost perioada în care ați colaborat cu Domnul Președinte Iliescu?

M.N.: Prea relaxată după ce m-am întors de la Guvern. Le-am înțeles de abia atunci pe fetele dânsului de la cabinet, care au fost colaboratoarele dânsului și înainte și erau la cabinet acum, pentru că era extrem de relaxat, extrem de plăcut și niciodată nu l-am văzut furios, supărat... era foarte apropiat și cred că a fost cea mai bună perioadă a mea atunci și am fost dintr-o dată relaxat. Făceam relativ ce îmi plăcea, că de fapt Consiliul ăsta de politici economice și sociale la care Președintele participa aproape cu religiozitate, adică aveam științe lunare-lunar...

I.V.: O disciplină cu notițe...

M.N.: Și asta mai dădea oarecare speranță că putem să mai facem ceva. Și nu am avut intenția să intru în politică, apropo că am candidat și am fost în Camera Deputaților mă rog, inițial am fost pe lista la Senat, dar după aia s-au mai rotit lucrurile oricum nu eu, și Președintele a insistat foarte mult să particip, că acum după alegerile astea, uite vine și ăla și ăla și ăla și ne-a convins.

I.V.: Care vi se par punctele tari ale președintele Iliescu? Ce l-a făcut să rămână atât de longeviv, atât de credibil în spațiul public?

M.N.: Eu cred că până la urmă, profilul, verticalitatea, cumva lipsa de înverșunare, nu lupta pentru un interes personal. Când zic lipsa de înverșunare, în spațiul public mai apărea, dar  înverșunarea pe fond nu era așa și de fapt cred că a răspuns unei nevoi sociale și politice la momentul respectiv. Președintele, mă rog, a rămas celebră, sărac și cinstit, a fost un ideal de politician dezinteresat. Nu știu dacă, mă rog, mulți pe lângă dânsul, inclusiv eu eram așa de dezinteresați, la un moment dat când am plecat din politică și când m-am dus în banking am  avut un interes cumva, fără doar și poate că m-am uitat, și pe frustrarea pe care am avut-o în guvern mai devreme, adică în perioada anterioară, am încercat să proiectez pe viitor cu cine fac echipă și ce fac acolo și cu cine sunt compatibil. Și din păcate, poate că asta e iar una din greșelile astea, nu m-am regăsit nicăieri. Când după alegeri mergeam la sediul partidului și ăștia tinerii care eram, eram deja două grupe. Fiecare, unii se întâlneau într-o parte și într-o parte, unii erau ai președintelui, și unii erau, mă rog, ai prim-vicepreședintelui partidului. Și la un moment dat, Oliviu Gherman întrebat cine o să fie viitorul președintelui partidului și cine o să fie viitorul partidului din generația tânără, a zis nu, poate să fie și Mișu Negrițoiu și Florin Georgescu și sunt atâția băieți pe aici, dar nici atunci nu s-a realizat o sudură între noi, în echipa partidului și atunci era clar că eu depindeam în evoluția mea politică eventual de președinte și era prea puțin, adică dacă intri în politică și astea, vrei să faci lucruri mai mari, mai multe, mai multe și un sacrificiu pe care îi faci, adică dânsul pentru mine a fost model de politician. Eu nu m-am atins aproape de nimic în perioada în care am fost în politică, chiar dacă eram acuzat că ocup la Cotroceni locul cuiva care ar avea mai multe nevoie de asta sau ar putea să facă mai multe lucruri din poziția respectivă. N-am avut absolut, adică eram clar pe conflicte de interese, pe ziduri chinezești, pe establishmentul american de la ei am învățat, acum nu mai... la ei este praf și asta, dar și atunci dacă nu aveai satisfacția realizărilor politice în sfera politicului, atunci trebuia măcar să ai o altă satisfacție, te gândeai și la familie, la realizări materiale și am optat să mă duc la bancă, mă rog, nici n-am avut curajul să spun că mă duc la bancă, l-am rugat pe Meleșcanu să medieze discuția...

I.V.: Nu ați vorbit direct cu domnul președinte? Nu i-ați spus asta?

M.N.: L-am rugat pe Meleșcanu să-i spună.

I.V.: Era Ministru de Externe, avea talent diplomatic...

M.N.: Și am zis, hai că poate îl pregătiți dvs. Și a vorbit, dar era evident.

Europenizarea României și proiectul aderării: „A coalizat toate forțele politice”

I.V.: În 1995 erați la Cotroceni cănd s-a semnat pactul la Snagov, strategia națională de aderare la Uniunea Europeană. Cum v-amintiți momentul ăla? Văd că noi vorbim despre cât de important este să rămânem în spațiul euro-atlantic, dar puțină lume își mai amintește câte eforturi s-au făcut în anii 90 ca România să fie pe drumul ăsta și nu pe altul.

M.N.: De altfel, s-a plecat de la o idee și Academicianul Postolache a avut un rol atunci în conturareaa ideii și viziunea Președintelui a fost până la urmă venită din, cred, concepția lui de construcție a noii societăți, încotro-România, ce putem să facem, ce trebuie să facem, care și viziunea este, cum zic și acum, dacă ai un proiect de țară trebuie să-l ancorezi în context european sau la cele mai noi practici sau mai... Și atunci lucram la asta și lucram la asta în relație cu U.E. Eu fusesem coordonatorul Asistenței Economice din partea UE, celebrele programe, PHARE și mai târziu, și am făcut primul fond de investiții, dar eu nu am avut viziunea politică că trebuie să aliniem, pentru că până la urmă mobilitatea cea mai mare o aveau instituțiile politice, care puteau să se schimbe sau trebuia să-l citești. Până la urmă nimeni, niciunul dintre politicieni nu doreau răul României, dar aveau fiecare propria lor viziune de cum ar fi mai bine pentru România, să zicem, de la Vadim Tudor până la Corneliu Coposu. Dar și atunci viziunea a fost că trebuie să... aceste funcții politice trebuie să le aliniem cumva la un obiectiv perpetuu, care să fie practic programul oricui ar veni la guvernare. Nu ne gândeam atunci chiar la tranziție și alternanța la putere care s-a produs destul de repede. Și atunci am lucrat la un document și am avut diverse grade de redactare a documentului de la detalii, adică de ce Uniunea Europeană, și în care să pui economie politică sau politică externă sau societate sau astea... Și am simplificat foarte mult, am simplificat la principii, că detaliile, cu cât mai intrai în detalii, probabil poate dezvoltai mai multe obiecții, să dai ocazie la mai multe discuții și atunci am simplificat foarte mult. Și ăsta a fost și meritul politic al președintelui, a fost că i-a convins pe toți și nu putea nimeni aproape să refuze atunci, pentru că nu vedea un alt viitor. Dar a coalizat toate forțele politice și a conștientizat că ăsta este parcursul. Adică am semnat asta dar nu știai dacă ajungi acolo. Cum vorbeam mai devreme, de abia Mugur Isărescu când a fost prim-ministru, a stabilit primul orizont de când o să ajungem acolo. Deci până la urmă ăsta este document care e istoric.

I.V.: Sunt 30 de ani de atunci.

M.N.: Probabil a fost cea mai bună strategie a României. Pe lângă multele altele strategii care erau cumva condiționate ca să fie în U.E., dar a fost un document nu numai de conștientizare, de trezire. Că de fapt asta trebuie să faci. Și a și folosit foarte mult pentru că într-un moment s-a ancorat în asta. Și opoziția, și puterea, și guvernările succesive de fapt s-au asociat acestui obiectiv.

Ce spune Mișu Negrițoiu despre o posibilă criză economică?

I.V.: Ar trebui să ne temem astăzi de o criză economică?

M.N.: Nu. Nu mai mare decât este instabilitatea globală. Dar nu există condiții specifice românești ca să avem o criză. Noi avem două devieri majore, să zic așa, din obiectivele economice, este deficitul bugetar și deficitul de concurent.  Este foarte îngrijorătoare deficiența balanței comerciale, extrem de îngrijorătoare. E deficit comercial de 30-40 de miliarde. Dar nu este o condiție în sine banală a crizei și nici nu poate să genereze o criză. Tot așa, când ne uităm la reforme și la înțelepciune, probabil, aici trebuie lucrat mai mult ca să controlezi. Când ai o capacitate de a genera bunuri și servicii, ca să îți aducă venituri permanente, mai ales din export, este mai ușor să suporți acest deficit, pentru că noi ne comparăm la deficite cu Italia, care are deficite fiscale, care are cred și deficite de concurent. Dar ei au altă capacitate de a genera lucruri și de a exporta și de a duce. Și atunci, probabil, trebuie o concentrare mai mare și o atenție mai mare. Dar nu este la limita unei crize economice. Și maximul ce s-ar putea întâmpla, să zicem, din cauza tarifărilor care se discută acum sau din cauza dereglării, practic, pentru costurile internaționale de bunuri și servicii, s-ar putea să nu mai poți orice sau tot așa de multe lucruri, dar nici asta nu e... Am văzut acum, am fost la americani și aveau o crize de ouă, o crize în ghilimele, că nu era nicio criză. De fapt, la magazin nu primeai mai mult de un carton de ouă și dintr-o dată, dacă în România te duci la un magazin și înțelegi un carton de ouă, s-ar răspândi imediat zvonul că nu mai sunt ouă și, pe urmă, sunt achiziții suplimentare și, dintr-o dată, lumea intră în panică, pentru că nu sunt suficiente ouă. De fapt, mă rog, se spune că gripa aviară prin America, probabil și în porturile limitate, probabil le veneau din Mexic sau din altă parte și nu le mai veneau acum și ceva s-a întâmplat, dar se gestionează asemenea lipsuri. Dar nu era nicio panică, nu era nimic, de asemenea, mă rog, puteai să ieși cu un carton de ouă și te întorceai și mai luai încă unul.

Criza managementului pepenilor de Dăbuleni și nu numai

I.V.: N-am cum să nu-mi amintesc că ați fost o scurtă vreme deputat de Dolj și sunteți la Dăbuleni. Va fi vreodată vreo criză a pepenilor de la Dăbuleni?

M.N.: Nu. Cred că este o criză de management, mai degrabă, a pepenilor de la Dăbuleni decât a cultivării pepenilor și a producției. Adică tot ziceam de reforme, până la urmă piață funcțională. Asta este termenul de piață funcțională și pentru mine serviciile financiare sunt modelul de piață funcțională, eu am și fost în ele. Când ajungem, însă, la piața serviciilor agricole, este o piață nefuncțională. Și până la astea ar trebui să fie obiectivele politicului să organizeze, să zicem, distribuția de pepeni. Ai o producție, ei nu sunt în stare, ca și producția de roșii, pentru că și în țările vestice și acum ai exemplu și în banii europeni, ca să faci centre de colectare și depozitare. Ai clădiri cu aerisire, cu climatizate, cu nu știu ce, și pe care unii le gestionează și în care aduni, de fapt, vinzi în perioada de sezon când este cerere și depozitezi și distribui ulterior când nu mai e producție. Și atunci uniformizezi oarecum livrările în piață și în același timp și prețurile sunt oarecum uniforme pentru că atunci când este cerere și pune producție în iunie, iulie vinzi, probabil, cu un leu sau doi de kg și când este producție multă și cererea scade în august, o vinzi cu 20 de bani, ce se întâmplă la ieșirea din oraș, că au avut o contribuție să îl ridice la nivel de oraș, se așază căruțele într-un șir interminabil și mai vin niște samsari să le mai ia de acolo pepenii și munca lor de o vară este aproape degeaba, îmi e milă de ei când îi văd acolo așa și de complet neorganizați și de ce lucrurile astea mărunte... că tot așa ar trebui la toți să le intre piață, să fie funcționale, adică de ce roșiile românești nu ajung în supermarketuri și tot ce sunt lucrurile astea tehnice de făcut, de depozitare, de sortare, de ambalare și cu cât dai pe o perioadă mai lungă din centrul aceasta distribuție cu atât prețul este mai competitiv și nu trebuie. Când ajunge să vinzi în piață, zici aoleu, am muncit atâta, și nu iau pe roșiile astea mai nimic, pentru că le vinzi numai în piață și le vinzi numai o perioadă scurtă.

Nevoia de sport, „o fizică culturală”. Mișu Negrițoiu despre pasiunea pentru golf: „Aici îți construiești singur mișcarea să dai bine loviturile, să faci cât mai puține lovituri. Și concurezi cu tine însuți”

I.V.: Ce spuneți cuiva care nu înțelege golful? Cum tălmăciți pasiunea pentru golf?

M.N.: Până la urmă plecăm de la faptul că oricine sau toată lumea are nevoie de mișcare și că, de fapt, toată lumea trebuie să facă o mișcare măcar, dacă nu un sport, de la copii, de la școală și până asta, care e la fel o fizică culturală și ține de educație. Și când ajungi toți oamenii pe care i-ai învățat și care s-au apropiat de golf și care au început să practice golful nu se mai pot îndepărta. Și când ajungi acolo de la distanță se vede ce fac, unii trag niște cărucioare după ei și merg pe un câmp și pe ăsta e golful. Este un grad de concentrare foarte mare. Adică e un grad de concentrare practic când lovești, și nu poți să te mai gândești la altceva dacă te gândești la altceva aiurea. Adică lovești aiurea. Pe urmă pare că este un sport făcut pentru societatea capitalistă. Pentru că este o competiție cu tine însuți. În golf nu te bați cu cineva la numărul de lovituri și cum se scorează la golf, de fapt, tu ești principalul responsabil. Pentru că funcționează cum te concentrezi. Nu e un sport de echipă să zicem, că nu dai goluri la fotbal pentru că n-ai primit o pasă de la cineva. Aici îți construiești singur mișcarea să dai bine loviturile, să faci cât mai puține lovituri. Și concurezi cu tine însuți. De fapt, cei care câștigă sunt cei care joacă mai bine decât au jucat ieri sau alaltăieri sau acum un an. Și mi-a zis un elvețian că ăsta este ca economia de piață. În economia de piață până la urmă este un mediu care e același pentru toți, așa cum e un teren de golf. Sunt niște unelte care sunt aceleași pentru toți și depinde de capacitatea fiecărui individ ca să avanseze, ca să facă progrese, ca să facă bani, ca să dezvolte afacerea. Și spiritul ăsta se transferă și în golf.

I.V.: La ce țineți cel mai mult în viață? Care e valoarea cea mai de preț?

M.N.: Până la urmă, ca tot omul, la familie, la copii, acum mai de curând la nepoți, și la țară, până la urmă, deși eu am copii în America, n-aș putea să plec niciodată din tară și nu mă... dar m-am mai relaxat, și la cercuri de prieteni, de cunoștințe, la societate, așa cum este ea, aceasta este ordinea, să zic așa.

I.V.: Mulțumesc mult pentru acest dialog și, în final, aș vrea să vă rog să adresați un gând, o urare, un îndemn celor care urmăresc podcast-ul meu, Avangarda cu Ionuț Vulpescu.

M.N.: Mie îmi place podcast-ul, ai lucruri foarte interesante, e de mare calitate, e mare deschidere și cred că este un beneficiu pentru oricine să te urmărească, să te asculte, mai ales ceilalți invitați, și mi-aș dori să îl ții forever și mai ales să descoperi lucruri noi. Mulțumesc, eu sunt onorat.

I.V.: Mulțumesc mult!