Podcastul lui Ionuț Vulpescu - interviu cu Laurențiu Ulici

S-au împlinit, pe 6 mai, 80 de ani de la nașterea unui important critic și istoric literar, fost președinte al Uniunii Scriitorilor din România, care a sprijinit literatura română contemporană și generațiile tinerilor scriitori cu o uriașă dedicare. Laurențiu Ulici, dacă ar fi trăit, ar fi aniversat 8 decenii de loialitate față de lumea literaturii. A avut, ca orice român, iluzia bună a dorinței de a vedea Premiul decernat de Academia Suedeză, pentru literatură, unui compatriot. Însă, ca orice rar erudit, știa că sunt criterii care fac ca uneori, performanța, talentul și vocația unui titan al literaturii să fie incompatibile cu portretele-robot ale preferaților pentru marele premiu, de altfel, o punte pentru consacrare și prestigiu universal. De ce dintre scriitorii de la Est sunt preferați foști disidenți, în vreme ce scriitorii occidentali trebuie să vină din spații geografice cât mai largi și să fie cât mai mult traduși? E o discuție care nu exclude, în linia stereotipurilor, o analiză empiric-obiectiv ă: ca să iei Premiul Nobel pentru Literatură trebuie să fii de stânga. Excepție a fost Octavio Paz, având și el cochetăriile lui, cândva, cu stânga spectrului politic. O scăpare în istoria celei mai mari distincții mondiale pentru literatură. În rest, tradiția Premiului Nobel în acest domeniu pare, prin ochii lui Laurențiu Ulici, o lume susținută de valorile egalității, solidarității, ale stângii culturale care rămâne cel mai puternic scut împotriva trecuturilor traumatice, mai ales de după al Doilea Război Mondial.

Interviul, realizat în 1999, cu zece ani înainte ca Herta Müller să obțină Premiul, viza curiozitatea față de lucrarea, în două volume, Nobel contra Nobel, în care Laurențiu Ulici evaluează excepțiile Premiului Nobel pentru literatură, titanii încă netitrați, dar care construiesc voga literară a secolului XX. O panoramă a literaturii universale descrisă într-un interviu de colecție, scos din arhiva personală a fostului ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu, cu ocazia acestei comemorări. De altfel, Nobel contra Nobel rămâne o anchetă literară fabuloasă, o antologie cu 100 de scriitori, câte unul pentru fiecare an al secolului trecut, aleși din 32 de literaturi, de tradiții, de biografii care atestă un pedigree de Nobel.

Interviul integral poate fi ascultat accesând link-ul:

Premiul Nobel, o competiție traversată de compromisuri geopolitice? Laurențiu Ulici către Ionuț Vulpescu: „Cei mai mari dușmani ai noștri, nu numai în materie de Premiul Nobel, ci în general, suntem noi înșine!”

Ionuț Vulpescu: Domnule Ulici, s-a reproșat culturii române că nu e în stare să dea sinteze, care să o scoată din izolare. Dvs. sunteți realizatorul uneia, unică în literatura română și poate că și în alte părți. Nobel contra Nobel. De ce ați scris cartea aceasta, la ce v-ați gândit, care a fost scopul?

Laurențiu Ulici: Cred că am avut trei motive să o fac. Unu: prin titlul cărții, să arăt ceea ce de fapt se vede cu ochiul liber, dar e bine să fie spus. Anume, că Premiul Nobel nu poate epuiza valoric literatura lumii în secolul XX, și că pe lângă cei care au luat Premiul Nobel mai există de încă două ori pe atât cantitate nominală, ca număr de autori care pot accede la acest premiu, ba unii mai mult decât cei care l-au luat, pentru că Premiul Nobel, din păcate, a fost obligat să introducă pe lângă criteriile explicite din testamentul lui Alfred Nobel și altele care țineau de conjunctură: geopolitice, mă rog. Ceva de natura asta. Și atunci, au făcut concesii altora și nu au avut în vedere în exclusivitate valoarea culturală estetică. În al doilea rând, pentru a oferi românilor o antologie de literatură universală de secolul XX, și cu asta cred că am izbutit, pentru că într-adevăr, antologia asta este unică nu numai în România. Nicăieri în lume nu s-a făcut așa ceva în secolul XX. Și în al treilea rând pentru a arăta că literatura română e competitivă cu literatura mare. În volumul acesta de 100 de autori pe care eu îi propun se găsesc și 6 scriitori români, plus unu, pe care nu îl considerăm român, deși a scris în română și a trăit în România, Eugen Ionesco.

I.V.: Ați spus că prin acest demers literatura română se dovedește a fi mai competitivă. Au fost contexte în care românii au fost aproape de a lua Premiul Nobel.

L.U.: Foarte aproape nu a fost niciunul. Aproape, într-un sens cât de cât serios al cuvântului a fost poate Liviu Rebreanu. În 1929, dar concurența atunci a fost aprigă. Este anul în care a luat Thomas Mann. Și Lucian Blaga a fost într-adevăr propus de Vintilă Horia, care se afla la Paris, dar a fost blocată propunerea aceasta din fașă de către România. Trebuie să spun, și acesta e un lucru foarte important, cei mai mari dușmani ai noștri, nu numai în materie de Premiul Nobel, ci în general, suntem noi înșine.

Premiul Nobel pentru literatură, unui scriitor român: obsesie sau iluzie bună?

I.V.: Ați spus că Premiul Nobel a devenit o obsesie pentru scriitorii români și e o obsesie asumată în contextul unei culturi vii.

L.U.: Nu știu dacă e obsesie, dar e o nostalgie. Sigur că ar arăta bine un Premiu Nobel, sigur că noi căutăm tot felul de explicații care mai de care mai mirobolante, cum ar fi de pildă asta, că dacă nu e o cultură mică, cel puțin e o cultură într-o limbă fără circulație sau o circulație mică, lucru profund fals, pentru că vă dau un singur exemplu. Poloneza nu e deloc o limbă de mai largă circulație decât româna și cu toate astea are patru premii Nobel. Defectul cel mare sau explicația primă pentru care nu are un Premiu Nobel ține de domeniul intern la noi, nu la ei. Nu am știut să ne facem, să ne promovăm evaluările, și când au fost ocazii și au fost asemenea ocazii! – le-am tratat cu dezinvoltură, punând un umăr serios la dărâmarea lor.

Lucian Blaga, „faultat” la Premiul Nobel?

I.V.: Un exemplu?

L.U.: Blaga! Cazul Blaga! Nu știu dacă știi toată povestea, dar când Vintilă Horia l-a propus pe Blaga, Vintilă Horia era deja un nume pentru Occident, în 1958, Premiul Goncourt pentru străini în Franța, și gândindu-se la această propunere, încă de pe atunci i s-a fabricat un dosar de legionar de către autoritățile de la București, și cred că Fundația Nobel era și este sensibilă la mediul politic. Și este în primul rând sensibilă la fascism, la ceea ce este legat de fascism, de legionarism, care este trecut în această categorie.

Este Comitetul Nobel o societate de mistere? De ce nu a luat Tolstoi Premiul Nobel?

I.V.: Comitetul Premiului Nobel este cel care înregistrează propunerile, nominalizările din partea uniunilor de creație din Europa și nu numai, și din partea altor structuri. Este Comitetul Nobel „o societate de mistere”?

L.U.: Nu are niciun mister. Când am fost pentru a pregăti cartea aceasta, și mai scot una, care se cheamă laureații Premiului Nobel în literatură, deci fără accent polemic, chiar cei care l-au luat, am avut ocazia să intru în arhiva Academiei Suedeze. Am fost alături de unul dintre membrii acestui juriu care nu mai trăiește, un poet și un prozator destul de important al Suediei, Arthur Lundkvist, care l-a tradus și pe Nichita Stănescu printre altele. Nu e nimic misterios acolo.

I.V.: Care ar fi exemplele cele mai scandaloase legate de încălcarea valorii literare în acordarea premiului? Când s-au acordat premii pe criterii, să zicem, nu estetice, ci politice sau de altă natură?

L.U.: Uite, a început cu stângul, cred. Primul premiat Nobel e un autor obscur. Sully Prudhomme, un academist francez, cu o anumită vogă în mediul academic la sfârșitul secolului trecut. Poet de raftul al patrulea, absolut de necitit, de necitit chiar când a luat Premiul Nobel, deja era în declin, și gândește-te că mai era Tolstoi, la vremea aceea, încă trăia, trăia Cehov, trăiau o mulțime de mari scriitori, care ar fi putut să înceapă un premiu ca acesta. Adevărul e că aici a fost o eroare. Ei au vrut să îl dea lui Tolstoi, dar a fost primul schimb de corespondență din care ei au dedus că Tolstoi ar fi urmat să folosească banii aceia în scopuri religioase. Tu ești la Teologie, trebuie să știi, și-a constituit  într-o perioadă un fel de „sectă”. Și testamentul lui Nobel nu lăsa loc pentru așa ceva. Banii nu trebuiau folosiți pentru scopuri politice sau religioase.

Excepția „rețetei pentru Premiul Nobel”: Octavio Paz, de dreapta. Laurențiu Ulici: „Niciun scriitor de dreapta nu a luat premiul Nobel”

I.V.: Dar exemple de natură politică, de criterii politice?

L.U.: Sunt foarte multe. Depinde. Ei dădeau așa, pentru țările din Est, dizidenților, înainte de căderea Cortinei de Fier. Uneori nimereau, alteori nu. Să zicem că Soljenițîn e un scriitor important. Boris Pasternak e un scriitor important. Iosif Brodski pentru mine nu e, nu e! Era dizident și el, a plecat în America. Apoi, pentru țările din Vest, căutau să aibă o geografie cât mai largă, și pe de altă parte, să fie oameni de stânga. Deci niciun scriitor de dreapta nu a luat vreodată Premiul Nobel. Unul singur a scăpat, de aceea am luat și eu o plasă în cartea asta a mea, în prima ediție, eu am făcut niște propuneri în 1988, când a apărut cartea, și unul din ei a luat. E vorba de Octavio Paz, un  mexican, era de dreapta, nu avea voie să ia. Dar pe urmă, la câțiva ani am înțeles de ce a luat. Era un fel de consolare...

I.V.: Dar nu a fost și de stânga?

L.U.: Octavio Paz?

I.V.: Niciodată?

L.U.: A trecut prin toate, dar când s-a lămurit... mulți au trecut prin experiența occidentală a stângii, ca să ajungi la dreapta trebuie să treci prin stânga. Cum rareori se întâmplă invers. Foarte rar ajungi de la dreapta la stânga. În general ajungi de la stânga la dreapta, dar mai ales intelectualii.

Borges, rămas fără Premiul Nobel, deși a fost un autor de stânga

I.V.: Din prognozele dvs. Octavio Paz s-a confirmat. În 1988.

L.U.: Da, s-a confirmat, acolo a fost slăbiciunea asta a mea. Pariul meu era că nu trebuie să ia nimeni, din cei pe care i-am propus eu. Deci am propus în așa fel încât să nu încalce criteriile. Au fost mari scriitori, care să nu ia. Octavio Paz, probabil și ca un complex al juriului, care a planat mult, că nu a luat un scriitor, în timpul vieții, care să fie considerat, la acordare, cel mai mare scriitor al secolului al XX-lea, Jorge Luis Borges. Ziceau că există un homo universale, un fel de tip de leonardesc în secolul XX, acesta este, Borges. Și nu a luat, era de dreapta, și apoi avea o atitudine net împotriva Premiului Nobel. I-a cam înjurat pe ăștia prin niște conferințe prin SUA și atunci nu a mai luat. Dar Octavio Paz face parte din aceeași familie.

I.V.: Și Borges din ce motive i-a acuzat?

L.U.: Pentru labilitatea asta a criteriilor.

I.V.: Puteți face prognoze pentru următorii ani?

L.U.: E foarte greu, pentru că dacă ei i-au dat lui Dario Fo acum doi ani, Premiul Nobel pentru Literatură, scriitor care nici în Italia nu contează, darămite în lume, comunist adevărat.

I.V.: O figură excentrică mai degrabă.

L.U.: Excentrică, așa, cu o anumită frivolitate... dar dacă iei lista, italienii mai aveau încă scriitori mari. Italia a avut un mare ghinion, o literatură foarte mare, chiar asta a secolului XX, dar cu reprezentare la nivelul Premiului Nobel, absolut ceva derizoriu. Cum să îi dea Premiul Nobel lui Quasimodo, un scriitor altfel de mâna a doua, când contemporanul lui, Ungaretti, era unul din marii poeți ai lumii? El nu a luat niciodată Premiul Nobel. Mă rog, s-au spălat de greșeli cu Montale. Dar din pleiada asta, Florența, începutul veacului, în anii `20, Quasimodo era ultimul care să merite acest lucru. Și a luat. Dario Fo, un alt exemplu. Pe urmă, uneori se întâmplă pe criteriile lor să iasă bine, cum a fost anul trecut, cu Jose Saramago. Un om de stânga, evident, dar și un scriitor important. Dar, vă spun, luate aleatoriu, un asemenea rol într-o decizie, sigur că asta nu e de natură să încurajeze prestigiul, dezvoltarea prestigiului, formarea lui. Nefiind altul și având 100 de ani, expectanța asta e cea care consacră la nivelul clipei, ca să spun așa, Premiul Nobel! Au mai rămas un an, doi, din acest mileniu...

I.V.: În ciuda a ceea ce scriu ziarele...

L.U.: Unii trebuie să meargă la școală, să mai învețe, dar nu asta e problema. Nu o să le fac eu acum instructajul la fiecare. Dar ne permitem acum o mică iluzie. Mi-ar plăcea să ia și un român.

Români de Nobel. Pariul lui Ulici: Gellu Naum, Nicolae Breban, Mircea Ivănescu

I.V.: Care ar fi acela?

L.U.: Ar fi câțiva. Ar fi Gellu Naum, de pildă, care întrunește toate calitățile. A fost un om de stânga, înainte de venirea comunismului, și a construit o operă în stilul inițial, deci a rămas suprarealist. Mișcarea e moartă de mult, el a rămas consecvent formulei care l-a consacrat. A început să fie cunoscut, tradus, în ultimii 4-5 ani; au apărut traduceri, în diverse țări, și un mare poet. Apoi ar putea fi în discuție Nicolae Breban, ca prozator, și el, tradus mai ales în Franța.

I.V.: La Flammarion.

L.U.: Da. Cred că ar fi, dacă nu, așteptăm secolul XXI.

Numirea nu e nominalizare. Ce nu se înțelege din mecanismul „propunerilor” pentru Nobel?

I.V.: Breban e și nominalizat, nu?

L.U.: Bun, noi l-am nominalizat, dar această nominalizare nu înseamnă nimic. Nominalizare în engleză nu înseamnă nominalizarea de fapt, ci a propune, a numi, adică, domnule, fac o listă, o bancă de date, nu înseamnă că astea sunt nominalizările. Numire și nominalizare sunt două lucruri diferite. Semantic. Pentru că altfel au o semantică nouă, de neînțeles, care a apărut în ultimii ani. Nominalizarea înseamnă, de fapt, numirea. Cuvântul ca atare a căpătat un sens restrictiv, înseamnă și selecție. El este, cumva, are un sens de selecție, chiar în sensul inițial, original. Când numești un lucru mai mare, un lucru mai mic. Îl numești, da? Simpla numire. Ei, aici e mai mult decât nominalizare. E o selecție preverdictuală, foarte strânsă, ori nu e cazul acesta, la Premiul Nobel. Aici dau toți nume, toate țările, sunt 1000 și ceva de nume, toate țările au dat câte unul, două, trei, zece. Câte au cerut.

I.V.: Aici e și un fenomen interesant, am citit și în Adevărul, un schimb de replici. E și Asociația Scriitorilor Profesioniști, e prima dată când face niște propuneri.

L.U.: Da, pentru că ei trimit foarte multe organizații și persoane, chiar. Uniunea Scriitorilor primește de ani de zile. Eu nu am făcut public pentru că nu e de făcut public lucrul acesta, dar și scrie acolo. Ține de deontologie. În scrisoarea aceea, scrie clar, că se păstrează confidențialitatea. Își asumă juriul. Dacă ei își asumă, trebuie să treci și tu prin principiul acesta, al confidențialității. Ei sunt o asociație mai ciudată de scriitori, care nu au niciun fel de activitate. Au vrut să iasă puțin în evidență, nu era cazul. Pentru că nu e bine, și nici moral nu e bine. Apare scris acolo că e nominalizat la Premiul Nobel, da?

I.V.: Cred că și cu Doinaș a fost...

L.U.: Mă rog, și cu Doinaș. Au făcut pentru Gellu Naum, pentru Paul Goma și pentru Mircea Ivănescu. Ei apar acolo. Nu vor lua. Dar e bine să crezi în iluzii de genul acesta, că vor fi nominalizați.

Marii experimentatori, lucrul care a scăpat din galeria Premiului Nobel pentru literatură

I.V.: Ultima întrebare: care nu are nicio legătură cu cultură mică, cultură mare, complexe de tipul acesta. Dacă nici nu consacră...

L.U.: Nu, de consacrat, consacră.

I.V.: Da?

L.U.: Asta e sigur! Asta e sigur! De consacrat, consacră, dar pe termen scurt sau pe termen lung. Depinde de valoare ăluia. Sunt scriitori consacrați de Premiul Nobel, dar au ieșit din orizontul de așteptare la doi, trei ani de la primirea Premiului Nobel. Aici sunt mai multe lucruri care se pot comenta. Fie literatura lor, deși foarte bună, a ieșit ea, genul de literatură, tipul de literatură, a ieșit el de sub orizontul de așteptare al cititorului universal, ca să zic așa, fie nu au valoare din capul locului. Grazia Deledda, scriitoarea italiană care a luat Premiul Nobel, e foarte interesantă, dar într-o manieră care justifică un secolul al XIX-lea. Era o prelungire a realismului din secolul XIX. Pe de altă parte, Premiul Nobel nu a putut să vadă niște mari experimentatori, Marcel Proust, de pildă, nu avea cum să îl vadă, James Joyce, nu avea cum să îl vadă, pentru că era clar acolo, în timpul vieții lor, pentru că sunt autori care s-au consacrat postum. Într-un fel, în planul larg. Așa, în medii mici, erau de atunci cunoscuți.

Llosa, un scriitor de Nobel: pariul pierdut de Laurențiu Ulici, la câțiva ani de la moartea lui

I.V.: Comitetul, cel care acordă premiul pentru literatură, e constituit din critici literari?

L.U.: Nu, nu e niciunul critic literar. Sunt oameni de litere. Dar niciun critic literar, numaidecât. Sau eseiști, or să apară, poate. Echipa asta nouă, care e de vreo trei, patru ani, o mai cunosc, cât de cât, unul singur e critic literar. Dar sunt oameni care au o anumită notorietate în Suedia. Nu sunt necunoscuți, nimeni de pe stradă. Și lucrează cu foarte mulți consilieri, lucrează cu o echipă întreagă, încearcă să acopere, să fie la zi cu tot ce se întâmplă în lume, dar nu, nu se pot dezbăra de anumite obiceiuri pe care unii le-au moștenit. Era un declin, dacă ăsta este cuvântul, au început să se îndesească după al Doilea Război, abdicând de la principiile și testamentul lui Nobel, până la urmă. De asta spun, că eu nu văd, de pildă, Mario Vargas Llosa, un scriitor foarte mare, de dreapta, nu îl văd. L-am văzut pe Marquez, aici nu era nicio o problemă. Să ia Marquez. Stânga, scriitor bun, redutabil. Dar Llosa, care era la fel de bun sau chiar mai bun decât Marquez, nu va lua Premiul Nobel. Deși nominalizat e, slavă Domnului, nu de o asociație, cum se întâmplă, ci de zeci de asociații. Nu numai peruani, spanioli, englezi, dar probabil că datorită orientării lui politice, nu va lua. E, poate, dacă stau să mă gândesc astăzi, la scriitorii care mai sunt, de talie mare, sunt mulți foarte buni, dar i-aș scoate pe doi categoric în evidență, pe Llosa, pentru lumea latină și catolică. (Numai la români nu zici asta, dar asta e treaba românilor; cândva, dar nu în timpul vieții noastre, ca să zic așa, își vor da seama românii unde și cât de mult au greșit în istorie). Deci Llosa, pentru lumea americană, cred că deși acum are 80 de ani, un scriitor uriaș este Salinger, care ar putea să intre.