Robert D. Kaplan, la Adevărul Live: „Tranziţia post-comunistă va mai dura un deceniu“

Robert D. Kaplan. FOTO Dorin Constanda

Analistul de politică externă Robert D. Kaplan, inclus de două ori în „Top 100 Global Thinkers“ întocmit de revista „Foreign Policy“, a vorbit la Adevărul Live despre evoluţia României din ultimii 30 de ani, despre tensiunile dintre Rusia şi Occident, despre modul în care Rusia vrea să câştige mai multă influenţă, dar şi despre ce ar trebui să facă România pentru a juca un rol mai important atât în zona Mării Negre, cât şi în UE.

În prezent senior fellow la Center for a New American Security, Robert D. Kaplan a lucrat ca analist geopolitic pentru agenţia Stratfor, a fost profesor invitat la United States Naval Academy şi membru al Departamentului Apărării al Statelor Unite. A consiliat mai mulţi preşedinţi, secretari de stat şi miniştri ai apărării americani.

Ca urmare a numeroaselor sale vizite în estul şi sud-estul Europei, a devenit un fin cunoscător al regiunii.

În acest an a publicat cartea „In Europe's Shadow: Two Cold Wars and a Thirty-Year Journey Through Romania and Beyond“ („În umbra Europei. Două războaie reci şi trei decenii de călătorie prin România şi dincolo de ea“).

„În umbra Europei“, volum apărut la Editura Humanitas, este deopotrivă memorial de călătorie, eseu jurnalistic şi analiză istorică - opera unui scriitor care, vreme de treizeci de ani, a căutat să înţeleagă destinul unei ţări şi să-şi împlinească propria vocaţie. 

Pornind de la istoria României, dar şi de la atenta analiză a unor ţări vecine, precum Republica Moldova, Bulgaria şi Ungaria, Robert D. Kaplan abordează subiecte mai largi, precum jocurile marilor puteri, Războiul Rece sau Holocaustul.

Rezultatul este povestea unei frontiere geografice şi ideologice a continentului nostru - punct de întâlnire între marile imperii - şi o carte esenţială pentru înţelegerea crizei prin care trec astăzi Rusia şi Europa.

România pare să fie foarte specială pentru dumneavoastră. De ce?

Da, este atât de specială încât am scris o carte întreagă despre România. În primul rând cred că România este un amestec de culturi: latină, greacă, prin intermediul Bisericii Ortodoxe şi a limbii latine. De asemenea, se află lângă Europa Centrală dar şi aproape de Orientul Apropiat. S-a aflat în vecinătatea Imperiului Austro-Ungar, la sud-est de lanţul carpatic, în umbra Imperiului Bizantin, în umbra Imperiului Otoman. România este de asemenea din punct de vedere demografic şi geografic un principiu organizator al Balcanilor. Cred că România este la fel de importantă pentru Europa de Sud-Est în faţa Rusiei aşa cum este Polonia în Europa Centrală tot în faţa Rusiei. Este o ţară trecută cumva cu vederea, dar continuă să mă fascineze.

Şi fascinaţia dumneavoastră pentru România a fost determinată de ceva special?

Da, România este locul unde am devenit un corespondent străin. Am zburat la Bucureşti în 1981 şi, după cum ştiţi, anii ’80 au fost anii cei mai grei ai comunismului de factură naţionalistă a lui Nicolae Ceauşescu. M-am întors în 1982, în 1983, în 1984. Din 1984 nu mi s-a mai dat viză pentru că scriam despre regimului lui Ceauşescu, aşa că m-am întors după Revoluţie în anii ’90 şi până în ziua de astăzi de multe ori. Am văzut România schimbându-se dramatic. Nu există nicio ţară în Europa care să fi trecut printr-o transformare atât de dramatică, cred, precum România între 1981, când am început să scriu despre ea, şi astăzi.

Cum aţi descrie evoluţia României?

România este o ţară care în 1981 avea cel mai stalinist şi represiv regim din tot Pactul de la Varşovia. Şi, în 1989, când a venit Revoluţia, România era cea mai în urmă dintre toate ţările din această zonă. Celelalte ţări aveau sisteme comuniste mai liberale, aveau elemente ale opoziţiei. România aproape că nu avea nimic din toate astea. Şi de-a lungul anilor a evoluat până în punctul în care, dacă priveşti Polonia astăzi, dacă te uiţi la Ungaria, care este mult mai autoritară, dacă priveşti Serbia şi Bulgaria, care sunt nişte state foarte slabe şi semihaotice, cu un nivel foarte ridicat al crimei organizate, atunci România are unul dintre cele mai sănătoase regimuri din Europa de Est, din fostul Pact de la Varşovia. Ştiu că românii vor fi surprinşi de acest fapt, pentru că românii se plâng întotdeauna, mai ales de corupţie. Dar, amintiţi-vă, a vă plânge de corupţie este un lucru bun. Aceasta înseamnă că doriţi un nou guvern, cu standarde mai înalte.

Credeţi că tranziţia de la comunism la un stat democratic este un proces încheiat?

Nu, nu cred că este un proces încheiat, deoarece comunismul a fost atât de profund. A afectat politica, a afectat personalităţile oamenilor, felul de a acţiona al acestora încât în momentul de faţă încă găzduieşte o politică a corupţiei, a instituţiilor democratice slabe. Deci, cred că va mai dura destul de mult această tranziţie postcomunistă.

Cât credeţi că va dura? Aţi putea să faceţi un pronostic?

Au trecut 27 de ani de la căderea Zidului Berlinului. Cred că încă peste o decadă comunismul va fi ceva ca nu va mai exista în memoria oamenilor, va fi ceva care va apărea doar în cărţile de istorie. Într-un fel, acest lucru va fi rău, pentru că atâta timp cât oamenii păstrează amintirea trecutului lor pot avea un compas moral care să-i ajute să se descurce în lumea nouă. Este mai bine când oamenii nu uită. Oamenii ar trebui să-şi amintească mereu de vremurile grele.

Aţi declarat de multe ori că geografia joacă un rol foarte important în definirea unui stat. Unii spun că din cauza poziţiei geografice România a avut mult de suferit pentru că a fost mereu prinsă între conflicte, între crize între marile puteri. Vedeţi lucrurile în acelaşi fel?

Timp de secole România a fost prinsă între marile puteri. A fost prea aproape de Rusia şi prea departe de Occident. În secolul XX a fost prinsă între Rusia şi Germania, între Hitler şi Stalin în cel de-Al Doilea Război Mondial. Cred că Germania nu mai reprezintă o ameninţare, este o putere economică şi binevoitoare. Rusia rămâne o ameninţare, dar ameninţarea geografică pentru România este mai mică decât era în timpul Primului şi celui de-Al Doilea Război Mondial. România are acum avantaje, are resurse de gaze naturale şi de petrol. Nu mari, dar ele există. Prin urmare, este oarecum independentă de Rusia. Nu depinde de Rusia precum celelalte state din Pactul de la Varşovia. Este aproape de Orientul Mijlociu şi are o graniţă maritimă frumoasă. Acestea sunt avantaje naturale. România îşi păstrează astfel un cordon ombilical prin Marea Neagră şi pe Dunăre către Europa Centrală.

Încă o dată România este prinsă între conflictele dintre Rusia şi Occident prin intermediul situaţiei din Ucraina. Şi NATO vorbeşte despre întărirea prezenţei sale militare în Europa de Est. Cum aţi evalua această intenţie a NATO?

Cred că România evoluează într-o ţară de frontieră care trebuie să facă faţă provocărilor Rusiei şi regimului Putin. Cred că cele două avioane americane de luptă care au fost aduse aici sunt foarte puternice, pentru că acesta este un avanpost foarte bun şi o platformă pe care Statele Unite o are. Aceste două avioane de luptă nu zboară către foarte multe ţări. Prin urmare, faptul că ele vin aici arată importanţa pe care Pentagonul şi ministrul american al Apărării Ashton Carter o acordă României.

Scutul de la Deveselu a fost activat şi Rusia, bineînţeles, nu agreează acest lucru. În aceste circumstanţe, la ce ne-am putea aştepta de la Rusia? Nu mă refer la ameninţări verbale, mă refer la acţiuni concrete.

Cred că economia Rusiei este din ce în ce mai slabă. SUA şi-au adus din ce în ce mai multe trupe în Europa Centrală şi de Est. Prin urmare, nu cred că Moscova va risca un conflict militar propriu-zis cu NATO. Cred că mai degrabă strategia lui Putin va fi să continue să destabilizeze Republica Moldova şi să facă din Ucraina un stat slab, pentru a o destabiliza cât de mult poate. Pentru că, dacă Ucraina nu va continua să fie pro-Rusia, va rămâne slabă şi haotică din punctul de vedere al Rusiei.

Nu cu mult timp în urmă, în ianuarie, preşedintele Federaţiei Ruse, Vladimir Putin, a spus într-un interviu pentru un ziar german că Rusia nu doreşte să fie o superputere. A spus: „Nu ne arogăm dreptul de superputere. Acest lucru ar fi prea costisitor“. Credeţi că a crezut cu adevărat ce spune?

Eu cred că Rusia nu vrea să determine cursul evenimentelor în Africa sau în Asia de Sud-Est. În schimb, ar vrea să-l influenţeze în Europa Centrală şi de Sud-Est, deoarece această parte a lumii reprezintă frontierele Rusiei, şi anume un teritoriu cu o frontieră nesigură pentru Rusia. Prin urmare, Rusia are nevoie de o zonă moale de influenţă în Europa Centrală şi de Est. Ceea ce spune Putin este nu vă îngrijoraţi, nu o să fac nimic în Africa sau în Asia de Sud-Est, dar îmi rezerv dreptul de a destabiliza guvernele din Europa Centrală şi de Est.

Cum ar putea să facă asta?

Nu printr-o invazie militară, ci prin subversiune: prin crima organizată, prin corupţie, prin coruperea părţilor terţe, prin operaţiuni de informaţii şi contrainformaţii. Acestea sunt lucruri care există. Nu vrea să colonizeze Europa Centrală şi de Est. Ceea ce doreşte el în ultimă instanţă este să „finlandizeze“ Europa de Est. Acesta este un termen folosit în timpul Războiului Rece, când Finlanda era o ţară independentă dar avea o politică externă determinată de Moscova. Cred că acesta este scopul lui Putin.

Cum ar trebui să reacţioneze Vestul?

Vestul trebuie să-şi întărească forţele, să întărească NATO. De asemenea, trebuie să ofere ajutoare, consultare, să continue întărirea instituţiilor ţărilor - de la Bulgaria, în sud, până la Estonia, în nord.

România ar trebui să joace un rol?

Da, cred că apărarea ultimă a României este continuarea modernizării instituţiilor sale, şi anume să lupte împotriva corupţiei, să-şi facă guvernul mult mai transparent şi mult mai eficient, să construiască un climat din ce în ce mai bun pentru investitorii străini.

Unii spun că un război nuclear între Rusia şi Occident ar putea deveni în curând o realitate. Bănuiesc că nu credeţi acest lucru, pentru că aţi spus mai devreme că un război între Rusia şi NATO nu ar fi probabil. Cum ar putea evolua aceste tensiuni?

Nu mă aştept la o confruntare militară între Rusia şi NATO. Totuşi, Rusia are un arsenal nuclear foarte puternic. Ameninţarea nucleară rusă este o probabilitate foarte scăzută, dar cu consecinţe foarte mari. Probabil nu se va întâmpla, dar consecinţele ar fi atât de groaznice încât trebuie să îmbrăţisăm această problemă şi să planificăm un contraatac, în scopul de a face tot ce se poate din punct de vedere diplomatic şi al presiunii militare pentru ca Rusia să nu folosească acest arsenal nuclear.

Unul dintre capitolele cărţii dumneavoastră se referă la Republica Moldova, pe care o consideraţi crucială pentru geopolitica de astăzi. La sfârşitul capitolului, spuneţi că vă este teamă că Republica Moldova ar putea deveni un subiect de ştiri. De ce?

Pentru că Guvernul Moldovei este foarte slab. Instituţiile sale sunt slabe, nivelul corupţiei şi nivelul de instabilitate instituţională nu există în România ca în Rep. Moldova. Oricât s-ar plânge românii de slăbiciunea şi ineficienţa sau incompetenţa instituţiilor lor, ele sunt mult, mult mai rele în Rep. Moldova, care este o ţară mult mai săracă decât România. România are o identitate, o identitate statală, care merge înapoi sute şi sute de ani. Republica Moldova nu are o astfel de identitate. Acolo există comunităţi întregi de ucraineni, de ruşi, de găgăuzi, precum şi majoritatea română. Rep. Moldova este o ţară de frontieră şi nu a fost aproape niciodată independentă. A fost întotdeauna un subiect de comerţ între România şi regimul sovietic. Prin urmare, Rep. Moldova nu are o identitate proprie. Acest lucru este foarte periculos, este foarte dificil pentru un astfel de stat să se stabilizeze.

Şi consecinţele acestui lucru?

Consecinţa este că România ar putea avea în viitor un stat foarte slab în vecinătatea sa, cu o infiltrare rusă în scopul destabilizării ei. Dacă Guvernul ucrainean va slăbi şi mai mult şi dacă instabilitatea politică va creşte şi mai mult în Ucraina, acest lucru nu va face decât să înrăutăţească şi mai mult situaţia din Rep. Moldova.

Ar trebui ca România să joace un rol mai important în ceea ce priveşte Rep. Moldova?

România nu se poate uni cu Rep. Moldova. Ar fi  o provocare mult prea mare pentru Rusia. Având în vedere problemele Republicii Moldova, şi anume sărăcia şi instabilitatea, acest lucru nu ar ajuta România. Dar România trebuie să facă tot ce poate, incluzând aici şi educarea Uniunii Europene, pentru a ajuta Republica Moldova. Soluţia poate să vină mai degrabă de la Bucureşti decât de la Bruxelles sau de la Moscova.

Cum ar putea reacţiona Rusia în cazul unirii Republicii Moldova cu România?

Nu văd cum Rusia ar putea tolera o unificare între aceste două state, pentru că România face parte din NATO şi din Uniunea Europeană. Dacă ar fi să se unească cu Rep. Moldova, aceasta ar fi atrasă în NATO şi UE, în timp ce Rusia îi cere să rămână un stat tampon, nu un stat membru al Vestului.

Ne-am putea aştepta la o acţiune concretă din partea Rusiei?

Da, cred că aţi vedea în acest caz mai multe tentative active de destabilizare a Rep. Moldova, la un nivel mult mai înalt decât s-a văzut până acum.

Uniunea Europeană este mai divizată ca oricând din cauza crizei refugiaţilor. Credeţi că această contrucţie va supravieţui?

Uniunea Europeană va supravieţui, dar într-un fel mai slab decât înainte. Timp de câteva decenii am presupus că va exista un superstat european unificat din Peninsula Iberică până la Marea Neagră. Nu văd ca acest lucru să capete formă. Văd o Uniune Europeană din ce în ce mai slabă, cu o suveranitate naţională puternică în fiecare stat. Importanţa regiunilor din state, cum ar Catalonia, face ca Europa să devină un loc cu o identitate foarte complexă din punct de vedere al suveranităţii statale. Gândiţi-vă la un Ev Mediu cu tehnologie avansată. Cred că spre acest lucru se îndreaptă Uniunea Europeană. Ce înseamnă asta? Înseamnă că Europa Centrală şi de Est va fi diferită, cu instituţii mai slabe decât în Europa Occidentală. Şi diferenţele vor continua să existe. Dacă Uniunea Europeană nu va putea regenera creşterea economică în mai multe ţări, va fi din ce în ce mai greu ca ţări precum Serbia, Muntenegru şi Croaţia să fie aduse la acelaşi nivel economic cu Franţa sau Germania.

Ce ar însemna o Uniune Europeană mai slabă pentru SUA, respectiv Rusia?

Rusia doreşte o Uniune Europeană slabă, fiindcă aşa statele europene pot fi destabilizate, pot depinde mai mult de gazul său natural. Pe de altă parte, SUA vor o Uniune Europeană mult mai puternică. Dacă Uniunea Europeană ar începe să se dezintegreze, atunci SUA vor fi mult mai singure în lume. SUA au depins de aliaţii lor tradiţionali, precum englezii şi francezi. Acum are foarte  puţini aliaţi în lume.

România face parte din Uniunea Europeană, dar are şi un parteneriat strategic cu SUA. Aţi avut vreodată impresia că o parte este mai importantă decât cealaltă?

Da, impresia pe care mi-am facut-o este că parteneriatul strategic dintre România şi SUA este mai important pentru România decât faptul că face parte din Uniunea Europeană. Şi asta pentru că NATO nu poate exista fără SUA. Dacă vreodată va fi o încălcare a articoluluI 5, atunci acest lucru va determina SUA să facă presiuni asupra altor state membre NATO ca să ia atitutinde faţă de Rusia. Există două lucruri cruciale pentru România: parteneriatul strategic cu SUA, apoi să fie un bun membru al Uniunii Europene atâta timp cât aceasta va exista. Uniunea Europeană garantează progresul către instituţii mai curate şi mai cinstite şi către o economie mai puternică, în timp ce parteneriatul strategic cu SUA garantează protecţia faţă de Rusia.

Ce ar putea face România pentru a deveni mai puternică şi pentru a avea un rol mai mare atât în regiunea Mării Negre, cât şi în Uniunea Europeană?

România trebuie să-şi întărească puterea maritimă, astfel încât să ajungă la un fel de aranjament cu SUA pentru ca Marina rusă să nu domine întru totul Marea Neagră, care este o regiune cu o importanţă militară crescândă în următorii ani.

În momentul de faţă, atenţia tuturor se îndreaptă şi spre Statele Unite, unde, anul acesta, vor avea loc alegeri prezidenţiale. Credeţi că republicanul Donald Trump va câştiga alegerile din SUA?

Analiza mea arată că Hillary Clinton va avea o victorie foarte puternică. Nu este o chestiune de cât sprijin primeşte, ci este vorba de campania sa mult mai profesionistă decât a lui Donald Trump. Şi nu este atât de displăcută în rândul anumitor facţiuni ale populaţiei precum e Donald Trump. Este un politican mai convenţional, care vorbeşte mai bine, are mult mai multă substanţă şi multă experienţă ca membru al Senatului. Deci, are în spate o experienţă politică importantă. Cred că aceste lucruri vor funcţiona în favoarea ei. Dar am văzut atâtea surprize până acum în procesul electoral american încât nimic nu m-ar surprinde în momentul de faţă. Nimic nu m-ar surprinde, dar în acelaşi timp cred că Hillary Clinton  va câştiga alegerile.

Care ar fi consecinţele alegerilor din SUA pentru România?

Cred că vor fi foarte importante. Dacă Hillary Clinton ar fi aleasă preşedinte, veţi vedea o continuare a strategiei din ultimii doi ani către Europa Centrală şi de Est, prin axarea asupra rezultatelor din zonă pentru a preîntâmpina provocările. Administraţia Obama probabil a început slab în ceea ce priveşte apărarea unor ţări ca România sau Polonia în faţa Rusiei, dar în ultimii doi ani cursul s-a schimbat. Deci, cred că Hillary Clinton va pune un accent puternic pe angajamentul SUA in această zonă a lumii. Dacă Donald Trump ar fi ales preşedinte, acest angajament ar fi pus într-o situaţie de risc, fiindcă el pare să fie o persoană care nu a citit mult, care nu ştie prea multe despre angajamentul tradiţional american pentru Europa şi NATO existent încă de la sfârşitul celui de-al Doilea Război Mondial.

Dacă aţi descrie cartea dumneavoastră într-o singură frază, care ar fi aceasta?

Aş spune că este o combinaţie de memorii, de jurnal de călătorie, de jurnalism şi de istorie despre o ţară.