Adrian Cioroianu: E normal ca Ucraina să nu cedeze. Dacă dai cuiva de bună voie paltonul, s-ar putea să vrea și maioul

Durata războiului din Ucraina nu o poate anticipa nimeni, însă un lucru e cert de pe acum: iarna următoare va fi un test important pentru Europa, arată istoricul Adrian Cioroianu.

Adrian Cioroianu, istoric, fost ministru de Externe și actual manager al Bibliotecii Naționale a României, a vorbit într-un interviu pentru „Weekend Adevărul“ despre războiul din Ucraina, efectele acestuia la scară europeană, dar și despre aspectele care ne duc cu gândul la alte momente din istoria recentă, când un conflict desfășurat într-o singură țară a fost doar preludiul pentru un război la scară planetară.

„Weekend Adevărul“: Avem deja șase luni de război. Poate nouă ni se par multe, dar sunt războaie purtate, uneori cu pauze, decenii. La ce perioadă să ne așteptăm pentru conflictul din Ucraina?

Adrian Cioroianu: Nimeni nu știe. S-a prelungit mai mult de cât se aștepta oricine, de cât se așteptau Rusia sau serviciile secrete. Inclusiv ele nu se așteptau la o asemenea perioadă. Însă nici nu se putea încheia așa repede, dată fiind gravitatea diferendului. Două săbii nu încap în aceeași teacă. Observăm că există o incapacitatea a ONU sau a oricărui arbitru de a se interpune, pentru a încerca să conducă negocierile. Eu cred că ar trebui să ne mai așteptăm la o perioadă. Cât anume? Nimeni nu știe.

Ne putem gândi la Ucraina ca la un război singular sau să ne așteptăm la tensiuni care pot escalada și în alte părți? Privim acum spre Taiwan, dar sunt și alte regiuni cu conflicte înghețate?

Aș spune că nu se văd semnele unei agresivități chinezești. Mai multe țări pot vedea ce s-a întâmplat în Ucraina și își fac calculele mult mai atent. Și China a studiat ultimele luni de conflict și și-a dat seama unde poate duce o escaladare. Iar în alte zone poate există tensiuni, dar nu există acest pericol al ajungerii la un război.

Cu ochii pe propagandă și populism

În perioada interbelică au fost momente de conflicte europene care au jucat rol de experimentare a noi arme, a noi tehnici? Și mă gândesc la Războiul Civil spaniol (n.r. – 1936-1939, între tabăra monarhistă și cea republicană, de partea ambelor implicându-se forțe europene). Poate juca un asemenea rol conflictul din Ucraina?

Este o pornire firească pentru noi să comparăm cu ceea ce cunoaștem, cu ceea ce au citit. Recursul la istorie e unul firesc. Și eu am fost la început de părere că sunt unele asemănări cu Războiul Civil spaniol: tactici noi, testare de armament, spionaj. Iar în Spania au testat atât Rusia stalinistă, cât și Germania nazistă (n.r. – în timp ce democrațiile de atunci nu s-au implicat). Alții s-au referit la 1938, la cedările francezilor și englezilor în fața revizionismului german, când am văzut un altfel de comportament. Istoria nu se repetă. Sunt similitudini, la fel cum există și diferențe. Fiecare epocă are propriile tendințe. Iar din ceea ce putem și noi să vedem, războiul ține de viitor. Avem conflicte hibride în prezent. Sunt alte feluri de a purta războiul și alte feluri de a ajuta. Țările se implică prin sprijinirea Ucrainei sub diverse forme.

De exemplu, Olanda în aceste zile va da publicității raportul despre avionul lovit pe teritoriul Ucrainei de forțele separatiste proruse (n.r. – e vorba de zborul MH17, cu 298 de persoane la bord, care în 2014 fost doborât în timp ce survola Ucraina, toți pasagerii pierzându-și viața). Ideea de război s-a modificat substanțial. Dar trebuie să ne obișnuim că fiecare epocă are particularitățile ei și totul are un alt ritm.

Vor fi influențate următoarele rânduri de alegeri din Europa de efectele conflagrației? Mai există pericolul unei ascensiuni a mișcărilor radicale, fie de stânga sau de dreapta? Nu putem să nu ne uităm la Franța, unde cele două extreme au avut un rezultat foarte bun la ultimele alegeri.

Criza aceasta va accentua tendința de schimbare a atitudinilor. Iar întotdeauna când sunt ape tulburi, unele mișcări profită de pe urma derutei care are loc la nivel social, la nivel de informații care circulă în spațiul public. Avem până la urmă și un război al propagandei de care nu trebuie să uităm și care este purtat, mai ales în contextul internațional în care ne aflăm. Așa că nu ar trebui să ni se pară o surpriză dacă la nivelul unor societăți, unde prind mai bine mesajele radicale sau populiste, o să avem partide considerate populiste sau extremiste care vor avea rezultate bune sau în creștere.

Iarna următoare, „un test important pentru Europa“

Observăm peste tot scumpiri în lanțurile de producție: alimente, dar mai ales energie și gaze naturale. Va fi un test pentru întreaga Europă iarna 2022-2023?

Va fi un test important iarna următoare pentru întreaga Europă. Noi avem nevoie de gaz rusesc, dar și Rusia are nevoie de clienți, pentru că și ei au nevoie de o piață. Câștigă cel care are punctul de reziliență cel mai bun. Va fi un moment dificil, fiind influențat de mai mulți factori. Până atunci o să mai treacă niște luni. Depinde și de starea vremii. Poate nu o să avem o iarnă geroasă și nevoia de gaze naturale nu va fi așa de mare. Și vom vedea și solidaritatea oamenilor, care e pusă la încercare.

După iarna 2022-2023 ar putea reevalua europenii relația cu Ucraina? Adică să spună: hai să cedeze Ucraina, că am ajuns să suferim toți, de la creșteri la prețurile la gaze la efectele din industria alimentară?

E mai greu să stabilești o solidaritate la nivel european, pentru că sunt state diferite, cu abordări diferite, cu dependențe diferite. Și vor fi poziționări și discursuri diferite, care țin cont de fiecare stat, pentru că decidenții au și ei o agendă de care trebuie să țină cont, plus problemele specifice.

Nu există pericolul ca oamenii să se gândească mai întâi la ei, apoi la Ucraina? Cum spune zicala: „E mai aproape maioul decât paltonul“?

Problema e că dacă dai cuiva de bună voie paltonul, s-ar putea să vrea și maioul. Aceste teritorii trebuie cedate greu. Agresiunea are un preț care trebuie plătit și nu trebuie ca statele să încurajeze repetarea ei. E normal ca Ucraina să nu cedeze. Cu toate că eu presimt că vor fi oameni care vor presa fie o linie fermă, fie o deschidere mai mare la negocieri.

Drumul spre eșec al Rusiei?

Va continua Rusia tendința expansionistă, pentru că am văzut că de curând au anunțat că sunt gata să livreze arme și muniție către țări din Africa sau America de Sud, pentru diferite mișcări sau state?

Nu ne arată o încurajare a expansionismului rusesc. Au probleme cu vecinătatea proximă în momentul de față, așa că nu știu cât se gândesc, cu adevărat, la alte fronturi pe care să le deschidă. Ideea că ar putea merge mai departe, spre Republica Moldova sau țările baltice, ar fi, din punctul meu de vedere, doar o situație disperată, în care și-ar da seama că pierd foarte mult. În rest, nu văd să avanseze în alte părți militar. Pe de altă parte, înarmarea face parte dintr-o retorică a Războiului Rece.

Surprinzătoarea e maniera făcută acum, prin anunțuri publice sau informații lăsate să apară. Pentru că deja știam că Rusia a încurajat anumite regimuri sau mișcări politice. Că tot am făcut de la început recursul la istorie, ceea ce observăm este un discurs de anii ’50 sau ’60. Și știm cum maniera și escaladarea situației în deceniile următoare nu au dus la nimic bun pentru Uniunea Sovietică.