Podcastul lui Ionuț Vulpescu - invitat, Traian Ungureanu (sezonul 3, episodul 40)

UN PODCAST DESPRE PUTERE, FOTBAL, ISTORIE ȘI POLITICĂ

Sunt 20 de ani de când a publicat Manifestul fotbalist, dar încă mai crede că „cei care iau fotbalul peste picior nu știu să-și folosească piciorul. Și nu știu să-și folosească piciorul pentru că n-au joc de cap.” Se uită la fotbal ca la un joc al gândirii, nu doar ca la o fenomenologie a corpului, iar pentru EURO 2024 a știut că Spania va fi o finalistă legitimă prin tărie, talent, muncă și perseverență. „TRU” e „true” la microfonul Avangardei: Traian Radu Ungureanu, fanul lui Liverpool, al lui Dobrin și al Craiovei Maxima, cel care știe că în fotbal eroi și legende sunt de multe ori cei care pierd, a purtat o discuție incendiară cu fostul ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu, despre putere, fotbal, istorie și politică. De ce „Nu mai e nimeni în Piața Universității”, apropo de titlul recentei sale cărți, publicată la editura Muzeului Literaturii Române, ce mai înseamnă elitele în fotbal și în politică, de ce reevaluarea democrației presupune, în cazul lui, a nu mai fi „anti-iliescian”, dar și detalii picante din timpul unui miting din Piața Victoriei la care a stat, în preajma lui Ion Iliescu, pe tanchete, aflăm direct de la sursă. Dialogul a inclus = prestația României de la EURO și motivele pentru care Traian Ungureanu e convins că mottoul „generației de suflet” nu e cel mai inspirat. Un interlocutor cu o excepțională cultură umanistă și fotbalistă, Traian Ungureanu, unul dintre cei mai talentați cronicari sportivi pe care îi avem, a purtat la Avangarda un dialog difuzat chiar în duminica finalei campionatului European de fotbal.

Interviul integral poate fi ascultat accesând link-ul: https://www.youtube.com/watch?v=WO0_TXn5E38

Marii eroi sunt cei care nu au câștigat niciodată titlul suprem

Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al podcast-ului meu, Avangarda cu Ionuț Vulpescu. Astăzi am bucuria să am invitat un avangardist al publicisticii sportive, pe scriitorul și publicistul, Traian Ungurean. Traian, îți mulțumesc mult că ai acceptat invitația mea.

Traian Ungureanu: Mulțumesc de invitație. E deja minutul 1, să începem.

I.V.: Să începem! Suntem în plin campionat european. Filmăm înaintea meciului dintre România și Olanda. Și o să vorbim despre eroi și jocuri populare. Care sunt eroii tăi esențiali?

T.U.: În fotbal sunt, în primul rând, dacă vorbim de echipe, sunt echipele care n-au câștigat niciodată titlul suprem. Două din cele mai mari echipe care au existat vreodată și care au schimbat fotbalul, sunt două echipe care nu au câștigat mondialele. E vorba de faimoasa Ungaria 1954, 1956 și de Olanda, edițiile 1974, 1978. Asta în materie de echipe naționale. Alături de ele, Brazilia, edițiile 1970 și 1982. La cluburi e foarte simplu. O echipă care nu mai există în România, Universitatea Craiova, și două echipe, trei echipe din afară, Marele Ajax al anilor 1970 în Olanda, Liverpool și Arsenal în Marea Britanie. Ăștia sunt eroii de grup.

Fotbal, cu Traian Ungureanu și Ionuț Vulpescu. Și eroii pierd câteodată

I.V.: Pot fi eroii cei care pierd?

T.U.: Sigur că da. Ba chiar aș spune că de multe ori eroii care pierd sunt mai interesanți. Ei fac o legendă mai bună și cred că și inspiră mai multă lume. Cum ziceam, vorbind de perdanți iluștri, să nu uităm, Ungaria a pus capăt fotbalului jucat de până în 1950-1953. Ei au înmormântat în public pe Wembley sistemul de joc de inspirație engleză, cu faimosul 6-3 pe Wembley.

I.V.: Ungaria joacă o finală totuși de mondiale, exact cum spui, în 1954. La Berna joacă, în Elveția pierde în fața Germaniei lui Fritz Walter. Deci o finală. Olanda, cu care joacă acum România în optimi la Euro, și o să vorbim și despre România, joacă două finale, 1974 și 1978.

T.U.: Și o a treia, împotriva Spaniei, dar nu mai știu anul pentru că e prea recent... ( n.m. 0-1 cu Spania, la finala mondială din Africa de Sud).

I.V.: În 1974 joacă și pierde în Germania, dă gol imediat și apoi ia două goluri și în 1978 la Buenos Aires cu Argentina, 1-3.

T.U.: Exact. O anecdotă, de multe ori mai interesantă decât teoriile pe care le debitez eu, am avut prilejul să vorbesc într-o seară, îndelung, cu unul din marii olandezi care au jucat finala din 1978 împotriva Argentinei. Jansen, care nu era din grupul Ajax, el venea de la Feyenoord, dar a făcut parte din aceeași generație cu Neeskens, Cruyff.

I.V.: Cruyff nu mai e în 1978, Cruyff se oprește înaintea mondialului.

T.U.: Cruyff, într-un episod misterios, nu merge cu Olanda la mondialele din 1978 și de atunci, marea întrebare și mare de subiect de conspirație, de ce Cruyff a refuzat să mai joace pentru națională la turneul final din 1978? Jansen, din aceeași generație, mijlocaș, cum i-am zice noi astăzi de travaliu; cum zic, am avut ocazia să vorbesc cu el, am stat mult de vorbă cu el și, bineînțeles, marea mea revoltă nu s-a putut stăpâni, și l-am întrebat: „domnul Jansen, da, cum a fost, totuși, în 1978, în finală... La 1-1, ați avut în minutul 90 o bară, da? Rensenbrink, extrema lor stânga.”

Wim Jansen către Traian Ungureanu: „Există meciuri pe care nu le poți pierde și există meciuri pe care nu le poți câștiga”

I.V.: Extrema stânga, o bară laterală!

T.U.: A intrat în careu, tatonat de fundaș, Fillol, portarul Argentinei a ieșit, și el a lovit în lung, și încet s-a dus, încet, încet, încet, s-a lovit de bară și a ieșit afară, în minutul 90. Și Jansen a râs și mi-a spus: „nu, nu, nu, nu e așa.” Și mi-a spus ceva, ce o să țin minte, nu numai când vorbesc de fotbal, mi-a spus așa, există, în fotbal e așa, există meciuri pe care nu le poți pierde și există meciuri pe care nu le poți câștiga, orice ar fi. Nu toate meciurile sunt în clasele astea două, dar vorbim de marile meciuri și situații. Mi-a spus că de multe ori fotbalul se așază într-o structură aparent irațională, dincolo de valoarea vizibilă și tot aparent dictată de o combinație de hazard, șansă, pe care unii o numesc noroc, alții ghinion, și care determină în mare măsură mersul unui meci de fotbal. În cazul lui vorbea, el vorbea de finala din 1978. Apropo, foarte aproape de tiparul ăsta a fost aseară Portugalia-Slovenia.

EURO 2024, Slovenia-Portugalia, în comentariul lui Traian Ungureanu: „Au trebuit 120 de minute și două mari seisme, penalty-ul ratat de Cristiano Ronaldo și gafa lui Pepe, care puteau da Sloveniei victoria”

I.V.: În optimi.

T.U.: A părut un meci pe care portughezii nu au cum să-l câștige. Din ce motive? E altceva, deși diferența de valoare era clară. Meciul a început și în primele 30 de minute avea toate datele unui meci simplu pentru Portugalia, care putea fi un 2-0, 3-1, deci la nivelul ăsta. Și au trebuit 120 de minute și două mari seisme, penalty-ul ratat de Cristiano Ronaldo și gafa lui Pepe, care puteau da Sloveniei victoria, da? Ok. Deci au trebuit să treacă, să apară astea două seisme care să răstoarne tiparul aparent dictat al meciului. Pentru că după greșeala lui Pepe și enorma ocazie ratată de Slovenia, Slovenia a căzut psihic și n-au mai fost o echipă de penalty.

I.V.: Fraza olandezului tău mi-amintește de o frază a unui francez care a antrenat pe Liverpool în care amândoi credem, ca și în Craiova care nu mai există. Universitatea de fotbal Craiova, cum i-a zis cineva, a anilor 1980, Craiova Maxima.

T.U.: Gerard Houllier!

Jucători, strategi și nostalgici. Traian Ungureanu: „Ungurii au terminat cu supremația fotbalului”

I.V.: Houllier, care pierde pe Parc des Princes, nu era atunci Stade de France, pierde cu Bulgaria, în ultimul minut, 2-1 bat bulgarii, Kostadinov dă gol și Franța rămâne acasă. Preliminariile pentru mondialul din America, în 94, când mergem noi în sferturi. Și la conferința de presă îl întreabă pe Houllier: ce s-a întâmplat? „O abracadabrantă înlănțuire a detaliilor.” Mi se pare formidabilă această formulă, pe care doar un francez putea așa, cartezian, să o spună.

T.U.: Da, se întâmplă asta în fotbal. De aia uneori eșecurile sunt mai misterioase, dintr-un eșec înveți mai mult. Cum ziceam de cele două mari echipe care au schimbat fotbalul, ungurii au terminat cu supremația fotbalului. Așa-zisul WM de sorginte britanică, iar în 1974 Olanda instituționalizează ce numim noi astăzi fotbalul total. Cu Rinus Michels. Cu Michels și un pic mai târziu și cu descendența lor extraordinară, care duce de la Cruyff sau prin Cruyff la Guardiola. Și asta e Guardiola, fiind cel mai eminent ucenic.

I.V.: Aceștia ar fi gânditorii de pe bancă,  strategii.

T.U.: Da. Ultracerebralii. Dacă vorbim de Michels, Cruyff și Guardiola, da. Ultracerebralii.

De ce crede Traian Ungureanu că nu avem nici jucători, nici antrenori ultracerebrali în fotbalul românesc? „N-avem cum să facem olandisme în materie de antrenorat. Dar fac altfel treabă.”

I.V.: Avem vreun român cerebral în seria asta?

T.U.: Nu cred că mai avem, dar nu o spun cu dispreț. Antrenoratul  românesc are altă amprentă stilistică. Noi nu suntem, n-avem cum să facem olandisme în materie de antrenorat. Antrenorii mari au făcut și fac altfel treabă. Stilul e mult mai apropiat de jucător. E mult mai intim.

I.V.: Emoție!

T.U.: Emoțional. Sigur că mulți antrenori români știu meserie. Dar nu pornesc la joc cu o teorie în care bagă o echipă. Nu, nu. De altfel să ne uităm. Noi n-am avut de multă vreme antrenori de clasa echipelor pe care le-am avut. Adu-ți aminte. Craiova însăși n-a avut în față un mare antrenor.

I.V.: Constantin Oțet.

T.U.: Costică Oțet, care era un om decent, onorabil. Antrena o super echipă, mult peste el, da? Aș zice România 1994.

I.V.: Anghel Iordănescu.

T.U.: Cu Puiu Iordănescu. Iarăși, un om la locul lui. Ok. Antrenând o super echipă.

Cine mai ține minte când în 1980 Real Madrid a venit la Baia Mare?

I.V.: Echipele fac antrenorul și nu antrenorul creează echipa.

T.U.: Mai des. Avem o excepție care a fost Viorel Mateianu la un moment dat, și care a surprins încercând să creeze și reușind în parte o echipă bazată pe un sistem de joc și care era  FC Baia Mare, la începutul anului 1980.

I.V.: Care joacă cu Real Madrid. Vine Real Madrid la Baia Mare.

T.U.: Baia Mare. Exact. Uite că uitasem! Așa e.

I.V.: Marele Madrid la Baia Mare. Mateianu ar fi un fel de Klopp așa, cu pressing-ul ăla. Nu? Agresivitatea.

T.U.: Da. Foarte sus.

I.V.: Heavy metal.

T.U.: Cu mult marcaj din alergare. Deci echipe care trebuie să aibă capacitate mare de efort. Un lucru pe care fotbal românesc nu îl avea prim plan. Și experimentul de la Baia Mare a ținut un timp. Cred că vorbim de 2-3 ani. Dar n-a prins.

I.V.: Nu merge.

T.U.: Nu merge.

Craiova Maxima, în varianta Traian Ungureanu: „Supraproducție de talent. Aproape bizar.”

I.V.: De ce Craiova, Traian Ungureanu?

T.U.: Supraproducție de talent. Aproape bizar. Aproape bizar. Nu știu să spun de ce acolo. Trebuie să există motiv. Dar în 10 ani cu aproximație, de prin 1973 până în 1983, la Craiova toarnă cu jucători. Cu superjucători. Au fost și câteva importuri. Puține. În rest ai producție locală.

I.V.: Silviu Lung, Costică Ștefănescu, Zoli Crișan.

T.U.: Zoli Crișan. Da. Dar în rest ai producție locală, care an de an de an de an dă superjucători. Da. Și fac o echipă care crește, crește, crește, crește. Ajunge după 1980, mai ales în 1983, la apogeu. Devine una din cele mai bune echipe din Europa la momentul acela. Se oprește în semifinalele Cupei UEFA, cu Benfica.

I.V.: Fără să piardă.

T.U.: Fără să piardă.

I.V.: Apropo de eșecuri care te ridică.

T.U.: Eșecuri constructive. Da!

I.V.: Cu tâlc.

T.U.: Cu semnificații. Bineînțeles că la 1-1, la 1-1 pe final de meci, Crișan are o bară.

I.V.: Donose s-a accidentat la începutul meciului. În minutul 2 Balaci dă un gol cu stângul, el jucând, nefiind stângaci.

T.U.: Nefiind stângaci. De asta, cred eu. Din cauza strălucirii, a calității, având și asta, cred că a fost important, jucând împotriva sistemului. E un miracol.

Craiova, iubită, pentru că era inexplicabilă. Traian Ungureanu: „O inflație de talent, care e înconjurată de aparatul care domina și dicta în fotbalul românesc. Adică armată și securitate.”

I.V.: Dar era iubită de oameni, nu?

T.U.: Era extraordinar de iubită pentru că era un miracol inexplicabil. Deci deodată o izbucnire, o inflație de talent, care e înconjurată de aparat. De aparatul care domina și dicta în fotbalul românesc. Adică armată și securitate. Și joacă împotriva sistemului.

I.V.: Ministerul de Interne, nu?

T.U.: Ministerul de Interne și Ministerul Apărării.

I.V.: E o mare bucurie să discut cu tine lucrurile astea, pentru că fotbalul nu e doar un joc, așa cum îl văd cei mai mulți oameni.

T.U.: Nu a fost niciodată.

Cine mai crede în morenașterea fotbalului românesc?

I.V.: Niciodată nu a fost. Te citesc din anii 1990, de când citesc presă și tu ai lansat conceptul de morenizare.

T.U.: Da, morenaștere. Morenaștere.

I.V.: Morenaștere.

T.U.: Morenașterea fotbalului românesc, prin 1985-1986, cred. Și bun, e o poveste și aici. Cum era presa studențească și culturală, care era lăsată sau căreia i se îngăduia mai mult în anii ăia; eu am scris câteva articole ostile aparatului. Articole în care ironizam sau luam în șuturi echipele de aparat: Dinamo, Flacăra Moreni, o invenție a Ministerului de Interne, Viitorul Scornicești o altă echipă, care era echipa lui Ceaușescu, și printre altele am ajuns la formula asta, Morenașterea fotbalului românesc, pentru că făcuseră din Flacăra Moreni o echipă care să se bată, să meargă în cupele europene.

Ionuț Vulpescu, amintiri de dinainte de Revoluție, când F.C.Porto vine la Moreni: „S-a extins stadionul din Moreni în câteva săptămâni, de la 1000-2000 de locuri au fost făcute vreo câteva mii, am fost dintre cei care au avut bilet atunci, cu tatăl meu”

I.V.: A și jucat cu F.C. Porto, în preajma Revoluției, am văzut un F.C. Porto care câștigase Cupa Campionilor Europeni cu golul lui Madjer, cu călcâiul, și i-am văzut la Moreni.

T.U.: La Moreni.

I.V.: S-a extins stadionul din Moreni în câteva săptămâni de la 1000-2000 de locuri au fost făcute vreo câteva mii, am fost dintre cei care au avut bilet atunci, cu tatăl meu în 1989.

T.U.: Ei, bravo! Victima acestei povești era Craiova, care trebuia strivită. Și asta însemna că după 1983 Craiova era supusă unei agresiuni de toate felurile fără încetare. Șantaj economic, șicane, arbitraje furate în neștire. Așa a apărut expresia cu Morenaștere, care era o ironie bineînțeles la Flacăra, la Moreni. Cu ocazia asta, bineînțeles că secția de presă de pe lângă CC al PCR, care era cenzura...

I.V.: Tu la Viața Studențească ai scris.

T.U.: M-au chemat într-o ședință, m-au săpunit. Mi-au luat dreptul de semnătură pe șase luni. Și atunci am scris sub pseudonim.

Drumul de la balonul rotund la cultură. Alfabetizarea prin iubire pentru fotbal: „Am învățat să citesc pe ziarul Sportul, și cred că Ștefănescu este primul cuvânt pe care l-am scris în viața mea”

I.V.: Hai să spunem cea mai frumoasă echipă din istoria noastră, a Universității Craiova. Lung, Negrilă, Tilihoi, Ungureanu, Țicleanu, Ștefănescu, Geolgău, Balaci, Cămătaru, Irimescu, Cârțu. N-o să uit niciodată. Când am învățat să scriu, și cred că Ștefănescu e primul cuvânt, am învățat să citesc pe ziarul Sportul, și cred că Ștefănescu este primul cuvânt pe care l-am scris în viața mea. Fabuloasă echipă.

T.U.: Fabulos! De aia Craiova, dacă se poate numi asta explicație. Și a mai fost un episod. Era vremea în care în București se practicau așa numitele cuplaje.

Ionuț Vulpescu: Bucureștene. Erau echipele bucureștene.

T.U.: Așa se făcea. Având la ora aia mai multe echipe, Bucureștiul, adică Steaua, Dinamo, Rapid, Sportul Studențesc, la un moment dat Progresul. Se făceau serii lungi de fotbal pe fostul stadion 23 August, actual Arena Națională, în care aveai două meciuri. În care jucau astea patru echipe. Uneori se transforma în așa numitul triplaj. N-au fost multe, dar au fost câteva, în care o a cincea echipă din București juca cu o echipă din țară. Într-un astfel de triplaj, eu, dinamovist, venisem să văd Dinamo, care cred că juca împotriva Stelei. Dar în deschiderea triplajului, jucau Rapid și Universitatea Craiova, de care auzisem ceva. Vorbim de 1973-1974.

I.V.: Înainte chiar de primul titlu al Craiovei, care vine în 1974.

T.U.: Exact.

I.V.: Cu Oblemenco, Deselnicu...

T.U.: Jucau la aia cu Oblemenco, Deselnicu, Țarălungă, Marcu...

I.V.: Așa. Purima. Toți...

T.U.: Strâmbeanu, cred că mai juca. Și joacă cu Rapid. Craiova e echipă bunicică la ora aia. Ce s-a întâmplat este că pur și simplu am auzit o revelație. Craiova juca alt fotbal. Avea valoare. Era o dezinvoltură extraordinară. I-au tăvălit pe-aia, de i-au zăpăcit. Și i-au bătut rău, mi se pare. 3-0, ceva de genul ăsta. Și din momentul ăla în mintea mea a rămas Craiova, Craiova, Craiova, Craiova, Craiova.

I.V.: Te-ai întors...

T.U. A fost punctul de... inflexie. Și cu fiecare zi în care eu îmi spuneam mai des Craiova, îmi spuneam cu atât mai puțin Dinamo, Dinamo. Și am abandonat Dinamo. Țineam cu Dinamo pentru că tot cartierul meu era dinamovist.

În care parte a Bucureștiului trebuia să locuiești ca să ții cu Dinamo?

I.V.: Stăteai în Ștefan cel Mare?

T.U.: Nu departe, dar zona era a fostului Bulevard 1 Mai, fostului Bulevard Miciurin, actualul Mihalache și Mareșal Averescu, unde bănuiesc eu că era Dinamo, Dinamo, Dinamo, Dinamo pentru că erau mulți oameni care lucrau. Erau surori, bucătari, bucătărese, femei de serviciu pe la instituții care, într-un fel sau altul, țineau de Interne. De exemplu, mulți lucrau la Spitalul Elias. Și atunci, toată puștimea ținea cu Dinamo. Și eu m-am luat după ei și Dinamo avea echipă extraordinară. Atunci echipa era cu Dinu, Dumitrache, Lucescu...

I.V.: Cei care erau structura echipei de la Mondialul din 1970. Cu Angelo Niculescu antrenor.

Top cinci cei mai mari fotbaliști din toate timpurile, marca Traian Ungureanu: „Întotdeauna cel pe care îl votezi cel mai mare e obligatoriu unul din cei pe care i-ai văzut”

I.V.: Că am vorbit de antrenori pe glob și în țară. Fotbaliști, eroi adevărați. Care sunt eroii tăi? Cruyff e unul din ei?

T.U.: Poate cel mai mare. Sigur, întotdeauna cel pe care îl votezi cel mai mare e obligatoriu unul din cei pe care i-ai văzut. După mine sunt cinci.

I.V.: Hai să vorbim despre ei.

T.U.: Di Stefano? Da, pe Di Stefano l-am văzut numai în înregistrări. Pele? Pe Pele l-am văzut. În 1970, la mondial. Diego Maradona? L-am văzut. Johan Cruyff? L-am văzut și am și plătit să-l văd. Dădeam bani să fac rost de casete video înregistrări cu meciuri în care juca Johan Cruyff și, bineînțeles, Lionel Messi. Ăștia sunt cei cinci intangibili și inegalabili. Poate că o să fie așa.

Traian Ungureanu retrage la Avangarda, podcastul lui Ionuț Vulpescu o frază dintr-un articol scris mai demult: „Pele nu a fost un zeu”

I.V.: Am aici o parte din cărțile tale. Am asta, Olimpia în exil, că se apropie și Olimpiada de la Paris. O carte despre noblețe și dezonoare în sport. Încotro duce istoria României. Tehnica neputinței la români. Războiul timpurilor. O să vorbim în mod special despre două cărți. Una care face 20 de ani, Manifestul fotbalist și una pe care ai lansat-o în urmă câteva zile, Nu mai e nimeni în Piața universității. Într-un articol tu spui despre Pele că nu a fost un zeu. Nu e un zeu, ci este creatorul fotbalului născut din entuziasm și din pasiune și din emoție adevărată.

T.U.: Păi eu știu câte prostii am putut să spun?

I.V.: Păi asta nu e o prostie.

T.U.: Pentru că o să o retrag.

I.V.: Crezi că e o prostie asta?

T.U.: Nu îmi dau seama. Asta am scris acum 20 și ceva ani.

Povestea lui Pele, regândită de Traian Ungureanu: „Pele jucând în orice altă echipă a lumii, era un fotbalist excepțional, dar jucând în Brazilia a 1970 era centrul universului.”

I.V.: Nu. Când a murit Pele, cred că ai scris.

T.U.: Se  poate. Nu  mai țin minte exact momentul. Dar omul cât trăiește învață și mai ales se dezvață. Citind mult, ascultând mult pe cei care cunosc infinit mai bine decât mine, istoria fotbalului brazilian și a societății braziliene, încep să văd lucrurile un pic altfel. Da, Pele a fost punctul nodal. Punctul de la care fotbalul brazilian devine un obiect de venerație în toată lumea. Într-un moment în care competiții de club europene erau foarte rarefiate. Și transportul de idei și imagine se făcea prin de acum uitatele turnee amicale. Santos pornea, unde juca Pele, pornea prin Europa și juca toată vara. 10-12 meciuri îl prinde Europa. Și așa auzea lumea de ei și îi vedea. În 1970, care e primul campionat mondial televizat color, în 1966 fusese primul televizat, Pele explodează și sigur toată lumea știa din 1958 când la 17 ani debutează la mondiale din Suedia și arată că e un fotbalist cum n-a mai fost. Dar acolo aveau oamenii numai, cred că vreo zece minute de înregistrări TV. În 1966 când putea să devină vizibil are o accidentare, iese din turneu și în 1970 mondialele în sfârșit ultra televizate și color, Pele este totuna cu campionatul mondial. Ce a împiedicat apariția lui Pele, apariția orbitoare a lui Pele, a fost vizualizarea celorlalți. A celor care erau poate, poate... cea mai mare echipă care a existat vreodată. Există și școala asta de gândire, care spune Brazila 1970, cea mai mare echipă care a existat vreodată. Dacă te uiți și vezi cine era în teren și ce făceau în teren Clodoaldo, Jair, Tostao, Gerson, Carlos Alberto, începi să înțelegi că Pele venea dintr-o țară care era deja cel mai sus în fotbal, acolo unde aproape nimeni n-are acces. Că apariția lui Pele nu putea fi întâmplătoare și inexplicabilă și că existau o a doua sau a treia generație de mari fotbaliști brazilieni care au făcut din Pele un fenomen de-a dreptul imposibil. Ce vreau să spun e că Pele jucând în orice altă echipă a lumii, era un fotbalist excepțional, dar jucând în Brazilia a 1970 era centrul universului. Devenea pentru prima oară în istorie un megastar. De-aia spun că Pele devine observat...

I.V.: Tu ești cu Brazilia mai mult decât cu Argentina, da?

T.U.: Aș zice că da.

Care e cel mai mare subiect ratat de posteritate din fotbal, după Traian Ungureanu? „A murit sărac, alcoolic, nu uitat, dar nimicit de ce o fi a avut el deasupra lui, ce stea a avut.”

I.V.: Garrincha n-a avut noroc cu televiziunea...

T.U.: Exact. Vreau să spun că Garrincha este, după mine, cel mai mare subiect ratat de posteritate și apropo, foarte mulți brazilieni spun în continuare Garrincha a fost mai mare decât Pele. Cine vrea poate să vadă și de ce. Nu există multe înregistrări cu Garrincha, dar ce e înregistrat e suficient. De aia am făcut o scurtă digresiune. Garrincha ilustrează la rândul lui ideea marelui eșec roditor. Garrincha poate a fost cel bun, a fost cu siguranță unul dintre cei mai mari fotbaliști ai lumii și poate și cel mai mare, a sfârșit în ratare desăvârșită, și sportivă, și umană. Și a murit sărac, alcoolic, nu uitat, dar nimicit de ce o fi a avut el deasupra lui, ce stea a avut.

I.V.: Paul Gascoigne, ”Gazza”, despre care scrii minunat într-un articol, e un fel de Garrincha?

T.U.: E un fel de Garrincha.

I.V.: În ce privește ratarea asta enormă? Numai norocul îl ține în viață și nu prea bine. Dar dacă ar fi după el și numai după el, ar fi dispărut de mult. Mulți dintre sud-americani, brazilieni, mai cu seamă, au ieșit dintr-o sărăcie lucie...

T.U.: Garrincha e un exemplu.

Apusul trist al stelelor din fotbal vine din începuturile vieții lor. Săraci și performeri, un pariu care mai e posibil în fotbalul de azi? Traian Ungureanu: „Sfârșitul lor trist și autodistructiv cred că vine în parte mare de la începuturile vieții din lumea în care s-au născut și în care au crescut înainte de a da de fotbal.”

I.V.: E un exemplu. Sărăcia i-a împins, le-a dat sămânța asta a succesului sau până la urmă le-a impus limitele despre care vorbim? Ce rol are sărăcia în a face performanță?

T.U.: E o regulă prea simplistă. Sigur, nu e cu totul absurdă să spui cu cât mai sărac, cu atât mai ambițios. Și vei găsi întotdeauna exemple pentru teoria asta. Uite, Cristiano Ronaldo, da? Dar unde, cred eu, presează mai puternic originea, condiția socială, e în partea a doua, la incapacitatea de a-ți controla viața, destinul, faima, succesul. Acolo, cred eu, că o mare parte din oamenii de genul Gascoigne în România sunt foarte mulți, au fost foarte mulți. Florea Dumitrache, da? Nicolae Dobrin. Sfârșitul lor trist și autodistructiv cred că vine în parte mare de la începuturile vieții din lumea în care s-au născut și în care au crescut înainte de a da de fotbal.

I.V.: Și s-au întors acolo....

T.U.: Și s-au întors acolo. Finalul îi găsește acolo. Și finalul îi găsește acolo, da. E clar că e un soi de pulsiune, de atracție magnetică spre punctul inițial, spre întunericul în care au venit și în care vor să se piardă.

Paradigma Maradona, de Traian Ungureanu: „Recunoști în el temperamentul anarhic, agitația, permanentă căutare a destructivității îndreptate împotriva lui”

I.V.: Diego Armando Maradona, care, după mine, e cel mai mare fotbalist pe care l-am văzut jucând fotbal, unde e în ecuația asta?

T.U.: Aici, exact în asta. Recunoști în el temperamentul anarhic, agitația, permanentă căutare a destructivității îndreptate împotriva lui. Ăsta e tipul uman care vine dintr-o viață dură, lipsită de reguli, plină de hazard în prima copilărie. De unde au acești oameni talent? Asta, după părerea mea, nu ne poate spune sociologia. Nu ne poate spune cartierul în care s-au născut. Ne pot spune alte lucruri pe care nu le cunoaștem.

I.V.: Vorbești despre Didi, la un moment dat, al mare star de dinaintea lui Pele. Și spui, „nu l-am văzut pe Didi jucând. Geniul, talentul lui Didi, nu e însă o chestiune care poate fi demonstrată pe cale rațională.”

T.U.: Așa e.

Fenomenul Cruyff. Traian Ungureanu: „Un jucător de geniu, care e în aceeași măsură, atenție la ce spun, e un intelectual. Da? Aici e marea anomalie a lui Johan Cruyff.”

I.V.: Nici la Maradona, nici la Messi, nici la Zinedine Zidane, unde ne întâlnim, unde avem amândoi o pasiune pentru Zidane. După Maradona, mi se pare cel mai bun din ce am văzut. Sigur, Zidane e amestec de cerebral și talent.

T.U.: Așa e. Explicațiile talentului ne rămân necunoscute. Niciunul din ei nu e rațional. Marea excepție poate fi Johan Cruyff. Dar Johan Cruyff este, a fost și rămâne și probabil va rămâne o anomalie în istoria fotbalului. Un jucător de geniu, care e în aceeași măsură, atenție la ce spun, e un intelectual. Da? Aici e marea anomalie a lui Johan Cruyff. Johan Cruyff a început să joace fotbal de nivel înalt când avea 15-16 ani, prinde prima echipă a Ajax-ului și de la primul lui meci până la sfârșitul vieții vorbește. Vorbește în continu. Pe teren, vreau să spun, în afara terenului, după meci, în pauza meciului și tot așa, cei cu care a început la Ajax își aduc aminte că au rămas uimiți. Swart era mijlocaș în Ajax-ul anilor 1966-1967. Era veteranul și căpitanul echipei și care vede un puști, Johan Cruyff, care intră în teren și începe să facă, să dea lecții pe teren. Începe să-i aranjeze, să le spună ce să facă, cum să joace și așa. Au rămas interziși, ce-i cu ăsta? Bun, au văzut imediat că-i un fotbalist excepțional și asta a făcut în continuu. A elaborat propriile lui teorii în timp ce juca. A devenit jucătorul care își exclude antrenorul. Ei nu mai aveau nevoie de antrenor și la națională și la club. A fost un teoretician de cea mai înaltă clasă. Un om cu teorii ciudate, care combinau elemente de psihologie, de istorie, de artă. De neoprit... a terorizat o mare parte a populației flamande la televiziune vorbind de o oră, două, despre orice fel de meci, cu demonstrații, cu trimiteri. El este marea excepție. În rest, talentul nu are prea mult cerebral. Vine de undeva, nu știu de unde...

Traian Ungureanu despre hermeneutica asincronică a fotbalului: „E un mare paradox în percepția fotbalului. Anume incapacitatea de a înțelege fotbalul care s-a jucat înaintea ta.”

I.V.: Zidane, nu? Zidane e între astea.

T.U.: Da, Zidane e între astea. Dovadă că a și fi făcut ceva treabă ca antrenor. Nu s-a stins după ce a jucat.

I.V.: Își permite să ia pauze când are chef de la antrenorat.

T.U.: Exact. Exact.

I.V.: Apoi Vorbești de un gol al lui Zidane, în finala Champions League cu Bayer Leverkusen. Zici așa: „voleul lui Zidane a eliberat la timp fotbalul de superstiția limitelor. După minutul 45 al celor mai importante 90 de minute din ziua de 11 mai 2002,  fotbalul a devenit asimetric. Geniul din stângul lui Zidane a deschis ceva nou și teribil. Va trebui să aflăm mai devreme sau mai târziu cum ne putem adapta”. Ne-am adaptat după voleul acela, absolut formidabil?

T.U.: Nu, nu... nu, e ce face fotbalul să se miște de la o generație la alta și asigură, din păcate, un mare paradox în percepția fotbalului. Anume incapacitatea de a înțelege fotbalul care s-a jucat înaintea ta. De ce spun asta? Pentru că ce a deschis atunci Zidane și fotbalul pe care în mare îl vedem și astăzi e atât de schimbat, și de elemente de gândire strategică, dar și de jucători în sine, încât deseori poate să pară alt joc decât fotbalul jucat în anii ’90. Da? Și aici se produce scurtcircuitul. Mulți oameni au tendința ca privind de astăzi la fotbalul anilor ’90 să ajungă la concluzia că era un joc aproape neserios. Mult inferior fotbalului care se joacă astăzi. Eu nu cred că e așa. Nu mai zic de cei care se uită la fotbalul anilor ’70. Senzația de arheologie, de joc în curtea muzeului Antipa e groaznică. Iar senzația de superioritate a zilei de azi e strivitoare. Eu nu cred că e așa. Dar trebuie să recunosc că da, fotbalul se schimbă. În ciuda schimbării însă, cine se uită cu atenție și vrea să înțeleagă va observa că sunt lucruri care nu se schimbă. Voleul lui Zidane pe care eu l-am menționat în carte. Poate fi văzut în 1970. De pildă, în finala Mondialelor, Brazilia-Italia, cu un probabil unul dintre cele mai mari goluri care s-au marcat vreodată, golul lui Carlos Alberto. Nu e un voleu.

S-a schimbat fotbalul? Traian Ungureanu: „Ideea în care fotbalul devine alt joc cu fiecare generație nu e corectă. E foarte tentantă, atrăgătoare, dar nu e adevărată.”

I.V.: Cred că e ultimul gol, la acel 4-1. Acolo faza e uluitoare, combinația, faza, nu finalizarea, ci toată construcția, sistemul.

T.U.: Bun, șutul cu care Carlos Alberto marchează al patrulea gol nu are nimic din coregrafia nimicitoare a lui Zidane. Dar mișcarea lui, apariția pe culoar, voleul, mișcarea cu care lovește mingea, siguranța, calculul instantaneu, fulgerător din mintea lui, care îi spune că trebuie să facă astea, astea sunt uluitoare. Deci poți să vezi aceeași bijuterie și în 2002, și în ’70. Ideea în care fotbalul devine alt joc cu fiecare generație nu e corectă. E foarte tentantă, atrăgătoare, dar nu e adevărată.

Zidane din țara lui Descartes. Ionuț Vulpescu: „Cartezi(d)ane”. Traian Ungureanu despre talentul cinismului, suprem în lumea fotbalului italian

I.V.: Traian, ce s-a întâmplat cu Zidane în finala de Berlin din 2006 cu Italia? Când el dă golul acela absolut fascinant, bară-gol, eu cred că așa a vrut să dea, bară-gol, acesta e sentimentul meu.

T.U.: Asta arată că creierul lui funcționează altfel decât creierul unui om normal.

I.V.: Ce s-a întâmplat? Episodul cu Materazzi.

T.U.: O văd în felul următor. Când vorbești de italieni trebuie să respecți în primul rând puterea cinismului, talentul cinismului, care în fotbalul italian e suprem. Zidane a căzut într-o capcană.

I.V.: Eu i-am zis Cartezi(d)ane. Deci și cartezienii cad în capcane.

T.U.: Exact. Cartezi(d)ane a căzut într-o mătrășenie materazziană. Materazzi știa din Italia, știa că Zidane cunoaște elementele de bază ale folclorului fotbalistic italian și ale vieții italiene, în care cea mai mare insultă posibilă e cea adresată mamei sau sorei. Și știa că la așa ceva șansa de a provoca un incident, o explozie, o manifestare violentă e foarte mare. În momentul în care Italia era în corzi, era într-o situație destul de delicată, a apăsat pe butonul ăsta. Și liniștit. Zidane și-a pierdut controlul, a lovit, a fost dat afară și Franța a pierdut finala.

I.V.: E și o carte, Melancolia lui Zidane. Jean-Philippe Toussaint.

T.U.: Ce vreau să spun eu...

I.V.: Superbă! O cărticică!

T.U.: Un eseu de fapt. Vreau să spun că sigur episodul acela confiscă, pentru că uite, rămâne în memorie. Discutăm de el. Ce nu se vede azi și nu s-a văzut nici atunci, la umbra întunericului creat de episodul acesta, e că Italia a jucat excelent și după părerea mea a fost echipa mai bună. Că Franța era marea iubită a lumii, că îl avea pe Zidane în teren, ok. Se întâmplă asta. Înveți să subapreciezi cealaltă echipă. Italia finalei și a mondialelor de atunci, după părerea mea a fost o echipă extraordinară, peste Franța.

De ce a pierdut Italia la EURO 2024? Traian Ungureanu: nu mai au stopperi

I.V.: Am văzut cum au pierdut în fața Elveției și în general dezamăgind la acest turneu final.

T.U.: Ce avea Italia și nu mai are în mod sigur astăzi, și asta e un fenomen tulburător și explică în bună măsură dezastrul italian de la europene, e prima oară de când țin eu minte când Italia nu mai are cei doi stopperi divini. Care sunt suficienți pentru orice. În ediția de care vorbim erau Cannavaro, care e cel mai bun jucător al turneului...

I.V.: Al lumii, la momentul acela.

T.U.: Da, și al turneului, cel mai bun jucător al lumii... atenție, e primul stoper din istoria fotbalului jucat la campionatele mondiale care termină turneul fără să fi comis un fault. Bun! Deci un Cannavaro onest, nu? Până ieri îl aveai pe Chiellini cu...

I.V.: Bonucci.

T.U.: Câți și câți...

I.V.: Să nu ne întoarcem la Scirea și la campionii din ’82.

T.U.: Eu îl țin minte pe Armando Picchi, da?

I.V.: Picchi!

T.U.: Ceva s-a întâmplat și nu mai au ce aveau. Au un mare portar dar nu mai au în fața lui doi stoperi de calibru. Au și un antrenor care e un dogmatic. Apropo, un intelectualist în sensul prost al cuvântului.

I.V.: Luciano Spalletti.

T.U.: Spalletti, care obligă echipa să joace într-un sistem nenatural și neitalian.

Cu cine ține Traian Ungureanu la EURO? „Eu țin cu România prin naștere. În mod profesional și cerebral, nu țin întotdeauna cu România.”

I.V.: Când nu ții cu România, cu cine ții la turneele finale europene? La mondiale am înțeles, e Brazilia.

T.U.: Eu țin cu România prin naștere. În mod profesional și cerebral, nu țin întotdeauna cu România. Cazul de acum. Înainte de europene, eu nu țineam cu România. Acum țin. De ce?

I.V.: Hai să vorbim de EURO ăsta, chiar e important.

T.U.: Cazul României e foarte interesant și după părerea mea e destul de puțin înțeles. România nu a jucat bine la europene. Problema și noutatea importantă e alta. România a făcut un pas mare înainte și a ieșit din condiția ei din ultimii, cât să zic, 25 de ani.

Ionuț Vulpescu despre ce e neromânesc la echipa națională de la EURO 2024: „Noutatea la europene, acum, în 2024, e echipa României care, fără să aibă vedete, lideri de generație, mare antrenor, arată ceva șocant, de-a dreptul, pentru obișnuințele fotbalului românesc”

I.V.: Mulți ani.

T.U.: Mulți ani.

I.V.: Noi tocmai am aniversat, comemorând, cum am zis eu, cei 30 de ani care au trecut de la sfertul de finală cu Suedia din 1994. Exact. După aia a urmat deșertul. Noutatea la europene, acum, în 2024, e echipa României care, fără să aibă vedete, lideri de generație, mare antrenor, arată ceva șocant, de-a dreptul, pentru obișnuințele fotbalului românesc. Voință, efort, solidaritate, chiar o anumită bucurie de a juca împreună. Chestii aproape neromânești, le-am zice.

T.U.: Foarte ciudate. Eu am rămas șocat la meciul cu Ucraina.

Ce a apreciat Shearer la Naționala de Fotbal a României? „Le place să joace împreună!”

I.V.: Astea-s valori europene mai mult decât le-am asimilat noi.

T.U.: Am rămas uimit la meciul cu Ucraina când am văzut asta pe teren. Nu numai eu, dar mă uitam la, nu mai știu dacă era BBC sau ITV, au dat meciul în Anglia și aveau în echipa de comentatori, cred că era Alan Shearer, cred că mai era David Moyes, antrenorul, fostul, antrenorul lui West Ham. Și la pauză, și după meci au spus, deși ei nu erau cunoscători a echipei române, dar au văzut meciul cu Ucraina și au spus, bravo, extraordinar. Ce, asta a spus Shearer, asta zice, este foarte important să vezi la o echipă, dacă vezi, și vorbea de linia de fund, dacă vezi că au poftă, că le place să joace împreună. Și dădeau reluări și spuneau, uite cum vorbesc unul cu altul, cum se îmbărbătează, cum își spun, bravo! Asta e un lucru extraordinar de important în fotbal. Deci pentru mine asta e noutatea. Nivelul de joc vine mai târziu și va crește și eu cred că avem o șansă să creștem. Dar fără ce avem acum nu poți construi nimic.

Traian Ungureanu, convins că Olanda avea să bată România

I.V.: Unde crezi că se oprește România la acest domeniu final?

T.U.: În seara asta.

I.V.: În seara asta, în seara în care vorbim? Noi o să difuzăm dialogul nostru chiar în ziua finalei, de ziua Franței. Vom vedea dacă va fi ziua Franței. O să te întreb și despre asta. Deci crezi că Olanda totuși va câștiga. Olanda, după toate criteriile, are prima șansă de departe. Nu înseamnă că nu mi-aș dori să bată România. Dar aici aducem o discuție profesională, ca să spun așa.

I.V.: Sigur.

T.U.: Și pusă în felul ăsta întrebarea, o spun, da. Olanda are de departe prima șansă. Olanda, nemaifiind în vârf de formă și de...

I.V.: Nici măcar Vigil van Dijk al nostru nu mai e la nivelul la care l-a transferat Klopp de la Southampton.

T.U.: Van Dijk se apropie de final. Gakpo n-a început încă. Gakpo poate o să înceapă. Cred că are potențial.

I.V.: Absolut.

T.U.: Foarte bun fotbalist. Și el e un fotbalist care intră pe final. Bun. Dar cu toate astea, Olanda are în spate istoria, tradiția, are în spate exigențele tipice pentru societatea olandeză și pentru fotbalul olandez. Are prima șansă. Da, asta e.

De ce crede Traian Ungureanu că „generația de suflet” e o formulă care face un deserviciu Naționalei de Fotbal a României? „E un cuvânt de care se face abuz. Sufletul e la orice”

I.V.: Crezi că sintagma asta, generația de suflet, e bună?

T.U.: Nu. Nu. Nu. Nu cred pentru că e un cuvânt de care se face abuz. Sufletul e la orice. Și în fotbal, și prieten de suflet, și carte de suflet. Nu.

I.V.: Recursul la patriotism, victoriile astea care sunt asociate din nou cu un tip de entuziasm...

T.U.: Până la un punct e inevitabil să faci asta. Pentru că, până la urmă, fotbalul de naționale e fotbalul naționalelor. E fotbalul drapelului tău. E fotbalul imnului tău. Până la un punct, sunt normale și inevitabile. A, când faci transferul despre patriotic, spre pretenție, nu mai e normal. Ideea fiind că, dat faptul că noi suntem români și ținem cu România și vrem ca România să meargă mai departe, astea, după mintea multor, ar trebui să fie suficiente să batem Olanda și să ne punem problema România cu cine joacă finala. Am auzit asta. Oameni discutând asta. Asta nu e normal. Creezi false așteptări. România a intrat pe un culoar. Urmează construcția și așteptarea.

I.V.: Foarte important este să fii la turneele finale, ca să joci, să vorbești despre orice. Pentru că noi am traversat deșertul. Noi, mai degrabă, n-am fost prezenți decât am fost prezenți. La mondiale, de asemenea, au fost momente lungi de așteptare. Ne amintim până în 1970 cât timp a trecut.

T.U.: Noi nu am fost la mondiale din 1938 până în 1970.

I.V.: După ’70, pauză până vine Mircea Lucescu și ne duce la Paris în ’84. Iar pauză...

T.U.: Da, așa e. Noi suntem, apropo de mondiale, suntem în plină pauză încă. Da, la mondiale.

Inedit, mărturie a lui Ionuț Vulpescu: „Ultima declarație în care am crezut ca suporter. Am plâns pentru că mi-am dat seama că nu vom mai ajunge niciodată atât de aproape, atât de sus.” Traian Ungureanu își cere scuze în exclusivitate, la podcastul Avangarda, lui Gică Hagi: „E o eroare și e datorez scuze marelui Hagi, dar nu e o eroare absurdă.”

I.V.: În 2000, la un turneu final la Euro, îl întreabă ziariștii pe Hagi: „Gică, ce-ți propui la acest turneu final?” Și zice Gică Hagi, „păi cum, să câștigăm turneul!” Mie nu mi s-a părut deplasat, pentru că echipa aia crease o așteptare prin muncă, prin efort, în ani, că se poate bate cu oricine. Tu ai scris la finalul acelui turneu final un text foarte dur, foarte critic la adresa lui Gică Hagi, după ce Hagi primește cartonașul roșu în meciul cu Italia. Are bara aia formidabilă. Are bara aia când cade mingea și nu intră în poartă. Era Buffon, nu? Italia ne dă 2-0 pe contra-atac, cu un Belodedici pe finalul carierei, care nu mai poate alerga așa cum o făcea cândva. Și tu spui, vorbești despre Gică Hagi și zici că e ”un talent irosit”. Nu ai fost prea dur?

T.U.: E una din nenumăratele greșeli pe care le-am făcut și în gazetăria sportivă și în gazetăria politică. Da, așa e. E o eroare și datorez scuze marelui Hagi, dar nu e o eroare absurdă. Ce vreau să spun? Formula e nedreaptă. Problema e reală. Ce am vrut eu să spun acolo și n-am reușit pentru că m-a luat temperamentul pe dinainte, e că față de ce putea să facă Gică Hagi, potențial, în mod real s-a împlinit mai puțin sau chiar prea puțin. Gică Hagi, care e un jucător uluitor, trebuia să fie mult mai sus în fotbalul european. El e respectat și astăzi.

I.V.: A jucat la Real Madrid și la Barcelona, deopotrivă.

T.U.: Bun, lumea și-a duce aminte și la Paris, la Londra, peste tot de el. Ce vreau să spun este că n-a făcut, până la urmă, n-are palmaresul de club, în primul rând, pe care îl aveau mari fotbaliști europeni, unii mai mici decât el.

Gheorghe Popescu, dus mai departe de istorie decât Gică Hagi. Explicația lui Traian Ungureanu: „A știut să aibă mai bine grijă de cariera lui.”

I.V.: Adică nu consideri că performanță de la Galatasaray-Istanbul, Cupa UEFA în finală cu Arsenal...

T.U.: E o performanță de final foarte bună, într-o competiție totuși secundară. Dar, până la urmă, ea rămâne singura performanță, la nivel de club, a lui Gică Hagi. Vreau să spun, trofeu, da? Internațional.

I.V.: Super cupa cu Steaua în 1987 cu Dinamo Kiev, la începuturi, primul meci la Steaua, cred.

T.U.: Nu e încă el, nu e echipa lui, e altceva. Acolo Hagi era Hagi, o valoare europeană clară, cunoscută. Bun. Dar ce se întâmplă la Galatasaray? Rata finala aia. Cu ce rămâne Gică Hagi?

I.V.: Cu titlurile din campionatul Turciei? Cu Mircea Lucescu antrenor și cu Fatih Terim?

T.U.: E prea puțin. E prea puțin. Eu aș spune altceva și mai interesant, sper să nu apară cineva să mă bată. Din punctul ăsta de vedere, și cred că asta ne poate ajuta să înțelegem puțin ce am încercat eu să spun, Gică Popescu stă mult mai bine. Da? Vreau să spun că Gică Popescu e unul dintre foarte puțini jucători care a jucat în toate ligile importante ale Europei.

I.V.: E singurul român.

T.U.: Cu siguranță singurul român. Și anume și la cluburile mari. Da? Ok. Și din postură de jucător cheie în sistem.

I.V.: Căpitan al Barcelonei ridică deasupra capului Cupa Cupelor câștigat în echipă cu Guardiola, cu Ronaldo.

T.U.: Din punctul ăsta de vedere, lucrurile îl duc mai sus pe Gheorghe Popescu. Nu pentru că era un fotbalist mai bun, ci pentru că a știut, nu îmi dau seama, da, a știut să aibă mai bine grijă de cariera lui.

I.V.: Balaci, Hagi sau Dobrin?

T.U.: Dobrin.

De ce Dobrin e slăbiciunea lui Traian Ungureanu: „Îmi pare rău să o spun pentru că noi trăim într-o lume care e îndrăgostită de Hagi. Și eu sunt, și mie îmi place. Dar pentru mine cel mai mare jucător, pe care l-am văzut, e 100% Dobrin. E inexplicabil!”

I.V.: Dobrin?

T.U.: Fără discuție. Fără discuție. Îmi pare rău să o spun pentru că noi trăim într-o lume care e îndrăgostită de Hagi. Și eu sunt, și mie îmi place. Dar pentru mine cel mai mare jucător, pe care l-am văzut, e 100% Dobrin.

I.V.: Ce avea Dobrin special?

T.U.: Nu știu. Nu știu. Nu pot explica. Dobrin, după părerea mea, este inexplicabil. N-ai de ce să... N-ai chei de intrare. Pe Hagi știi de unde să îl iei. Viteză, control, viziune.

I.V.: Stângul ăla formidabil.

T.U.: Stângul, stângul.

I.V.: Când mingea nu se învârte, adică în aer are o dinamică excepțională. Golul cu Elveția.

T.U.: Exact. Un stâng fabulos.

I.V.: Sau cel cu Columbia.

T.U.: Era puști și era la Sportul Studențesc. Și l-am văzut într-un meci cu Neuchâtel Xamax, o echipă elvețiană mai mult decât stimabilă la ora aia, în care juca Schuster, care venise de la Real Madrid pentru ultimii ani, și juca la Neuchâtel. Şi Hagi, cred că avea 18 ani, 19 ani. Și a rămas lumea cu gura căscată. De altfel, şi Schuster a rămas. A făcut lucruri necunoscute până atunci în fotbal. A jucat dintr-o poziție mai degrabă de mijlocaș ofensiv. A tăvălit pe toată lumea. I-a făcut să se ciocnească între ei. A dat pase de geniu. Voleuri. L-a lăsat pe Schuster în urmă derutat de nu știu câte ori.

I.V.: Avea o maturitate în joc la 18 ani.

T.U.: La 18 ani avea.

Episodul care i-a salvat cariera lui Dobrin. Berti Vogts către Angelo Niculescu: „Dacă mai face o dată ce-a făcut, va fi ultimul lui meci.”

I.V.: Asta e mai rar. Foarte rar.

T.U.: Nicolae Dobrin, omul despre care eu spun că e cel mai mare jucător de fotbal român pe care l-am văzut, nu avea explicații. Nicolae Dobrin părea de fapt o absență. Dormea pe teren. Nu era un dinamic, un alergător, un atlet, un prestidigitator. Avea o adormire suspectă în teren, întreruptă de izbucniri. Fatale pentru oricine și orice. Un dribling paralizant, dar fără multă atletică. Din laba piciorului, din corp. O tehnică desăvârșită la orice atingere a mingii. Șut, pasă, viziune în teren. Totul făcut ca-n transă. Eu nu am văzut un fundaș care să reziste sau să iasă basma curată dintr-un dribling sau din situația de adersar cu Nicolae Dobrin. N-am văzut. Cariera lui începe de altfel cu un episod celebru în 1966-1967. Amical pe atunci. Se juca RFG-România. Cu Germania în echipă solidă, puternică, evident. Și e meciul de debut al lui Nicolae Dobrin, care avea 16 sau 17 ani. Fundaș dreapta, Berti Vogts, mare profesionist și jucător tipic german. Pe scurt, începe meciul și la prima atingere Dobrin se duce pe stânga, partea apărată de Berti Vogts. Și, cu ceva inexplicabil, se soldează cu situația în care Vogts încearcă să deposedeze, să trezește singur. Și Dobrin undeva a plecat, îi dăduse mingea undeva printre picioare, nici n-a știut. Ok, lumea a început să râdă. Bun. După încă 10 minute, foarte hotărât, Vogts, iar față-n față cu Dobrin, vine să le ia cu sania. Adică, mai ales pe vremea aia când jucătorii nu erau așa protejați. La rupere. La rupere. Și se trezește cu mingea printre picioare, iese din teren și se lovește  de tabela de reclame. Și începe hohotul general. Lumea s-a amuzat. Mai ales că vedea că Dobrin e un puști. Bun, s-a întâmplat chestia asta. Nemții ne-au bătut cu 1-0. Bun, ok. La pauză, Vogts, care era un om foarte serios, și este, se duce la cabină, la Angelo Niculescu, la antrenor. Foarte respectuos. „Bună ziua, domnul antrenor. Uitați, vreau să vă spun ceva. Aveți un băiat care joacă pe partea mea, foarte talentat. Dar vă rog să-i transmiteți următorul lucru. Eu sunt profesionist. Și nu vreau să-mi compromit cariera. Vă rog să-i transmiteți așa, că dacă mai face o dată ce-a făcut, va fi ultimul lui meci.” Și Angelo, înțelept, își dă seama că îi spune degeaba asta lui Dobrin și îl ține la cabină și intră fără el în repriza a doua. Poate că aia i-a salvat cariera.

De ce temporizarea nu a salvat România în meciul cu Olanda?

I.V.: Angelo Niculescu, creatorul temporizării.

T.U.: Faimoasa temporizare.

I.V.: Poate România fără temporizare? Putem câștiga altfel, cu alte metode?

T.U.: Între timp nu-i mai spune temporizare. Deși, într-un fel, temporizarea e strămoșul. Unul din strămoșii tiki-taka. Eu cred că trăim momente în care toate echipele intră în teren cu un argument tactic bine pregătit. Pe care se bazează în mare măsură. Nu îmi închipui că România o să intre fără o rețetă tactică și s-ar putea ca rețeta asta să fie exact un sistem de pase și posesie care să preia, să absoarbă din șocul cu Olanda. Nu, nu poate fără. Ideea după care ne reprezintă vitejește nu merge. O dată că fotbalul nu se mai joacă așa și doi, diferența de valoare între Olanda și România există.

20 de ani de la Manifestul Fotbalist. Traian Ungureanu: „Cei care iau fotbalul peste picior nu știu să-și folosească piciorul. Și nu știu să-și folosească piciorul pentru că n-au joc de cap.”

I.V.: Sunt 20 de ani de la o carte manifest, că așa ce se cheamă, Manifestul fotbalist. Eu cred că tu ai scris, nu o să fii de acord cu mine, una dintre cele mai frumoase pagini despre sport și fotbal care s-au scris în limba română. Și e o limbă care i-a dat pe Radu Cosașu, pe Fănuș Neagu, pe Eugen Barbu. Mă refer la cei care au scris despre sport și fotbal în mod constant. Pe Ioan Chirilă, pe Ion Cupen, pe Marius Mitran mai încoace. Bijutieri ai fenomenului fotbalistic.

T.U.: Mai aproape, să nu-i neglijăm pe oamenii de după 1990. Cristian Geambașu, Radu Naum, Radu Paraschivescu. Iarăși sunt acolo, sunt deja în istoria gazetăriei sportive românești.

I.V.: Sunt 20 de ani de la Manifestul fotbalist și tu spui în finalul manifestului, în ultima frază. „Cei care iau fotbalul peste picior nu știu să-și folosească piciorul. Și nu știu să-și folosească piciorul pentru că n-au joc de cap. Fotbalul e jocul cel mare.” De ce e fotbalul jocul cel mare? Și de ce fotbalul e mai mult decât un scor agățat pe o tabelă de marcaj în care o echipă câștigă și alta pierde?

T.U.: De ce e fotbalul jocul cel mare? Iată, asta este întrebarea cea mare, la care e foarte greu de răspuns. Pentru că fotbalul reprezintă și pentru că oamenii se simt cel mai bine reprezentați de fotbal. De ce se simt cel mai bine? Pentru că, întâi, pragmatic vorbind, e un joc cu reguli simple, ușor de urmărit.

Traian Ungureanu: „Oamenii își recunosc viața lovită uneori, zic ei, de nedreptate. Ce nu suportă, și de aici veselia stadionului, nu suportă impostura, nu suportă eșecul datorat propriei lipse de pregătire. De alea râd și pe seama lor se distrează. De-aia tribuna, stadionul, e cel mai mare teatru popular existent în istoria culturii publice, umane. De-asta fotbalul.”

I.V.: E democratic, cum s-ar zice. E un joc democratic.

T.U.: Da, e simplificat. Nu e un joc procedural. Deși astăzi, cred că direcția merge spre proceduralizare. Bun. Doi. E ceea ce se numește low scoring game, deci un joc în care se marchează puțin. Un joc care, din acest motiv, poate fi pierdut sau câștigat prin lovituri de teatru, prin surprize, prin nedreptăți extraordinare. Cu ce seamănă astea? Cu viața pe care o trăiesc oamenii care vin la mesaj. Ei recunosc pe un teren de fotbal, recunosc viața. Își recunosc viața. Nenorocul, ghinionul, momentul de glorie, talentul, neputința, toate sunt acolo. Și le recunosc în teren. Fac un proces de transfer și de investitură simbolică, foarte ușor de făcut. Se transferă, își transferă sinele în echipă, în culorile naționale, în cutare figură de jucători și se purifică. În momentul în care victoria vine, se purifică. În momentul în care victoria nu vine și vine înfrângerea, dar înfrângerea e de pildă tragică sau dramatică. Și asta purifică. Oamenii își recunosc viața lovită uneori, zic ei, de nedreptate. Ce nu suportă, și de aici veselia stadionului, nu suportă impostura, nu suportă eșecul datorat propriei lipse de pregătire. De alea râd și pe seama lor se distrează. De-aia tribuna, stadionul, e cel mai mare teatru popular existent în istoria culturii publice, umane. De-asta fotbalul. De ce e așa european? În primul rând că nu e așa european. Fotbalul e uimitor prin capacitatea de a coloniza, de a anexa. Să nu uităm, fotbalul a fost un joc insular în Marea Britanie și mai precis în nordul industrial al Angliei. Manchester și Liverpool sunt patria inițială a fotbalului pe baza unei mixturi industrial-muncitorești anglo-irlandeze cu un puternic impuls al preoțimii protestante în școlile din Manchester și Liverpool. După aia a devenit un joc englez. După aia a devenit un joc care a fost preluat, a fost dominat de apariția Sudului, adică de apariția Londrei. După aia devine un joc, jocul exportat. Fotbalul apare peste tot în lume, adus de, ca să zic așa în ghilimele, agenți englezi. Dar cucerește. Și Europa de Vest și Europa de Est. America de Sud, unde fotbalul vine odată cu inginerii de căi ferate și cu inginerii minieri. Africa, unde fotbalul vine odată pe filieră engleză și franceză.

I.V.:  Și tu ții cu Liverpool. O insulă în insulă, să zic așa.

T.U.: Exact, exact. Se zice că nu e un joc american. Bun, e greu să faci din el un joc american. Dar uite-te la succesul, după mine, absolut remarcabil. Și o poveste de 20-30 de ani. Succesul Japoniei și al Coreei de Sud în fotbal. Ce producție de jucători au.

Cine câștigă finala EURO 2024? Traian Ungureanu recunoaște Spania ca echipă demnă de finală

I.V.: Pentru că noi o să difuzăm dialogul nostru de ziua Franței pe 14 iulie, când e și ziua finalei din Germania, de la Berlin. Cine crezi că va juca finala și cine crezi că o va câștiga?

T.U.: Păi cine o va juca, mi-e mai greu să spun cine. Cine aș fi vrut eu să joace, sau cine cred că merită să joace asta mi-e mai ușor. Eu, din ce am văzut până acum, mi s-a părut că în mod cert Spania e echipă de finală.

I.V.: Până acum pare cea mai solidă. Și tehnică și fotbal ofensiv.

T.U.: Ultra ofensiv. Ultra ofensiv după atâția ani de snooker și biliard, tiki-taka. Spania și de aici nu știu să mai pun degetul pe altă echipă. Pentru că Franța, mie nu mi se pare...

Franța, dependentă de Mbappé

I.V.: Deci de ziua Franței nu se va defila. Da, nu o să fie pe Champs-Elysees. Ca în Piața Universității, nu o să fie nimeni pe Champs-Elysees. Pentru fotbal...

T.U.: Da, s-ar putea să fie așa dacă continuă să joace sub nivelul lor. Dacă continuă să depindă de Mbappé atât de mult. Dacă Mbappé nu o să aibă o zi bună. Și dacă nu o să aibă doza de noroc din meciul cu Belgia. Unde a câștigat din noroc.

I.V.: Cu autogolul lui Verthogen.

T.U.: Și unde Belgia a făcut un meci foarte bun după mine. Deci Franța mi se pare problematică. N-aș fi așa sigur că ajunge în finală. Sigur, dacă creștem acum de aici, mulți oameni o să rezolvă problema spunând că Spania va juca finala cu România.

I.V.: Și România are prima șansă eventual...

T.U.: Indiscutabil, indiscutabil.

Traian Ungureanu a fost sceptic că Anglia intră în finala EURO 2024. Southgate, produsul birocrației în fotbal: „face exact ce știe să facă. Și anume să taseze, să niveleze echipe foarte bune și pe care le învață să se joace prost. Le blochează.”

I.V.: Deci mergem zici tu, Spania... Spania cu cine o fi.

T.U.: Spania cu cine o fi.

I.V.: Nu cu Anglia.

T.U.: Care este aceeași de multe decenii. Adică are din nou o echipă remarcabilă. Și un antrenor și mai remarcabil prin mediocritate.

I.V.: Omul nu și-a revenit după ce a ratat penaltiul ăla în semifinale atunci când pierde cu o echipă excepțională a Angliei. Gareth Southgate.

T.U.: Gareth Southgate, da. Este rezultatul a ceea ce încercam să menționez adineauri. Proceduralizarea fotbalului și anume victoria birocrațiilor asupra spiritului jocului. Anglia este cazul tipic la nivel de național în care o instituție masivă dominată de birocrați mediocri, dar foarte talentați, în a tempera, a ține deoparte orice surpriză care le-ar putea clătina pozițiile, adică orice valoare intrată în sistem și periculoasă după mintea lor, numesc cu un talent extraordinar mediocrii perfecți. Omul care nu clătină barca, nu deranjează, dă bine la presă, e băiat cuminte și îl aduc antrenor pe Gareth Southgate.

I.V.: Și îl țin.

T.U.: Și îl țin acolo. Și el face exact ce știe să facă. Și anume să taseze, să niveleze echipe foarte bune și pe care le învață să se joace prost. Le blochează. De aia zic, nu Anglia.

Povestea cărții născută din fotografii pierdute. Nu mai e nimeni în Piața Universității, de Traian Ungureanu

I.V.: Ai lăsat recent la Muzeul Literaturii această carte-album, Nu mai e nimeni în Piața Universității. O carte-album care are o poveste formidabilă, e literatură în sine.

T.U.: Da.

I.V.: Sunt niște fotografii pe care le-ai făcut la începutul anilor ’90 și le-ai pierdut, înțeleg?

T.U.: Da. Pe scurt, am venit în România în ianuarie ’90 de la Londra, ziarist radio BBC și am început să fac treabă. Eu, cum zic, eram ziarist de radio. Ceva, nu știu ce, m-a făcut să-mi iau un aparat de fotografiat pe vremea aia, aveai aparate de fotografiat cu film, da? Așa... Și să fotografiez tot. Bineînțeles că, fiind ziarist la BBC, eram peste tot unde e important, aveam acces la oameni importanți. Oricum mă fascina orașul în sine, ce se întâmplă în București, am făcut sute de fotografii. M-am întors cu ele, le-am dat la developat, cum se făcea pe vremea aia. Și ziceam, uite, astea... O să fie bune la ceva. Și după 20 de ani, cred, m-am gândit, poate veni momentul lor. Ia să le iau cu mine, vin la București, vorbesc cu o editură să vedem dacă se poate face ceva. Pe drum, între Londra și București, le-am pierdut. Nu știu nici astăzi unde. Cert este că am ajuns la București, mi-am deschis valiza, gențile, am început să caut, nimic. Duse au fost. Așa. Am renunțat. M-a amărât lucrul ăsta și m-a mâncat multă vreme. Dar am început să uit de el. Până acum un an jumătate când, întâmplător, căutând niște cărți rătăcite într-un dulap, am scormonit, am scormonit și am dat de o pungă care conținea toate negativele pozelor făcute ori atunci. Nu mi-a venit să cred. Am început să le deschid, să văd, da, sunt toate, sunt toate. Le-am dat de data asta la digitalizat, da. M-am uitat la ele în formulă digitală și șocul a fost și mai puternic. Mi-am dat seama că acolo e o carte și că e, ca să zic că așa, pe jumătate scrisă. Bun. Am venit cu ea în România și așa a apărut cartea.

I.V.: A apărut la Editura Muzeului Literaturii Române.

T.U.: Da.

I.V.: Sunt sigur că va avea o soartă mai bună decât...

T.U.: Da, o editură foarte bună. Condusă de oameni care nu stau să facă jocuri și să cântărească politic, fără antipatii. Profesional, foarte bun.

I.V.: Greu în România să faci asta.

T.U.: Da, rar, rar.

I.V.: Când a venit Tony Blair în România, în ’97, un consilier i-a zis înainte să țină un discurs în Parlament: ”Atenție, popor latin”.

T.U.: Da, și editor latin, nu pot să zic. Dar au fost foarte serioși și foarte buni. Foarte buni.

Mărturisire istorică. Reevaluarea lui Ion Iliescu, făcută de Traian Ungureanu: „Deci nu sunt pro-iliescian, dar încep să înțeleg locul în istorie. Și nu mai sunt în stare, spre regretul sau iritarea multora, să reduc locul în istorie al lui Iliescu la un clișeu, la o insultă, la o concluzie grăbită, la o lozincă”

I.V.: Ai aici un capitol dedicat liderilor. Lideri și fenomenul cultural. orbind despre președintele Iliescu și spui așa: „Dincolo de iritarea ferventă a adversarilor, Iliescu a știut să proiecteze imaginea unui șef sigur pe toate pârghiile și mecanismele care adună și distribuie putere.” Și asta mă trimite la un text pe care l-ai scris recent și pe care l-am citit. Text excepțional după mine. Se cheamă „Barbu, Iliescu și ai noștri”. Citez din acest text care pleacă de la o discuția recentă pe care eu am avut-o cu președintele Iliescu sub acest generic, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. Și mă bucur că ai citit acest dialog. Și spui așa. „Oricum intervenția lui Iliescu din acest dialog nu contează încă. Personajul istoric și gândurile lui sunt în continuare blestemate. Din 1989 încoace un amestec indestructibil de ură, suspiciune și credință ardentă în toți zeii anti ai noii lumi democratice îl înconjoară și dețin pe Ion Iliescu. Interdicția nu a fost ridicată. Și unul din motivele acestui blocaj e tocmai examenul sever pe care re-evaluarea lui Iliescu îl cere celor tentați să o facă. A recunoaște valoarea și importanța lui Iliescu înseamnă a lepăda multe din idealurile tinereții și a descoperi în ele măcar un grăunte de naivitate, exaltare și prejudecată. În ce mă privește, sunt dator să o fac.” Este un text, după părerea mea, absolut excepțional. Cum se zice, o re-evaluare.

T.U.: Da, se poate, faimoasa re-evaluare. Da, mi se pare că e rezultatul unui proces moral, intelectual, natural. Un om trece printr-o lume, intră în ea într-un fel și iese din ea în cu totul altfel. El nu poate rămâne la aceleași impresii, gânduri și concluzii după 30 de ani, după 35 de ani. Pentru că, între timp, mintea lui se schimbă, percepția lui se schimbă, istoria însă începe să se miște și îi oferă un spectacol și lecții la care nu se aștepta. Mie mi se pare normal. Eu cred că consecvență au numai proștii, până la urmă. Am devenit iliescian? Nu! Nu! Am fost anti-iliescian. De el vorbim, da? Anti-iliescian în ’90 și multe vreme după aceea. Ce pot eu să spun? Că nu mai sunt anti-iliescian. Nu că sunt pro-iliescian. Da? Distanța mea față de el rămâne. Și cred că asta e bine pentru orice personaj istoric. Să poți să ai o distanță critică față de și de cei care nu ți-au plăcut și mai ales față de cei care ți-au plăcut. Și ei trebuie judecați. Deci nu sunt pro-iliescian, dar încep să înțeleg locul în istorie. Și nu mai sunt în stare, spre regretul sau iritarea multora, să reduc locul în istoria lui Iliescu la un clișeu, la o insultă, la o concluzie grăbită, la o lozincă. Înțeleg mai bine acum care a fost locul lui în istorie, care a fost ponderea lui ca om de stat, ce a fost bine că nu s-a întâmplat și că în parte lucrurile astea i le datorăm și lui Iliescu, ce a fost rău că s-a întâmplat. Din tot balansul ăsta, de pe cântarul ăsta, nu mai poți să obții o caricatură. Ai în față istoria însăși întrupată în cei care au făcut-o. Unul dintre ei este Ion Iliescu. De asta, și nu e singurul pasaj din carte în care o să găsiți asta, eu am încercat să duc o discuție în jurul lui Ion Iliescu. Interviul pe care l-ați făcut cu el la acest podcast, mie mi s-a părut excepțional și unul dintre cele mai importante interviuri politice și istorice care s-au făcut în România după 1989. Nu e numai părerea mea. Am discutat interviul cu foarte mulți prieteni, și vecini, și scriitori, și filosofi, și ziariști. Și cred că ce a fost bun acolo, în interviul ăla, a fost deschiderea unei discuții care se duce în sfârșit în termenii ei meritați, în chestiuni de seriozitate și răspundere istorică, nu de pamflet și de ironie. Întreaga carte încearcă să se uite la momentul 1990 în felul ăsta. Nu resentimentar, nu entuziast, critic în sensul constructiv al cuvântului. Încercând să înțeleagă, să analizeze, să descifreze, să dea la o parte clișee, impresii fugare, și să dea de lucrurile importante, care stau sub anul 1990, care sunt extraordinar de importante, pentru că ele ne-au dat în mare parte lumea în care trăim astăzi.

De ce prejudecățile își au locul în politică? Traian Ungureanu: „În mod fundamental, politica nu e rațională.”

I.V.: De ce lucrăm atât de mult cu etichete, cu prejudecăți? De ce balansăm între odă și pamflet? E un specific al locului. Tu faci o distincție în acest text, e o distincție a lui Carl Schmitt, prieten și dușman. Nu putem între a fi prieten și a fi dușman să găsim o cale de normalitate?

T.U.: Chiar tu ai citat faimoasa distincție a lui Carl Schmitt, care nu e făcută degeaba. Ce spune acolo Carl Schmitt e foarte important și e universal uman. Vreau să spun că, în mod fundamental, politica nu e rațională. Participarea noastră la politică e o formă de raportare dramatică, teatrală, în care oamenii au roluri, folosesc metafore, se agață de imagini, de afecțiune sau ostilitate. Unde e rațiunea în povestea asta? Nu-i nicăieri. Angajamentul politic e, prin excelență, afectiv și simbolic. Ce vreau să spun este că, unu la mână, nu e ceva care ne privește numai pe noi românii. E o realitate principială. Doi, noi românii suntem oricum pricepuți la povestea asta. Și acolo unde natura politicii e, cum ziceam, adversarială, afectivă, simbolică, noi știm să adăugăm mirodeniile. Limba despicată, talentul pentru pamflet, capacitatea de a face pulbere, rumeguș, orice e serios, portretul pe care oamenii îl schițează instantaneu în porecle. De-aia porecla e atât de răspândită în lumea politică și în gazetăria politică românească. Deci, la tot ce e, noi adăugăm cu mult talent ca și în fotbal. De altfel, o contribuție națională foarte acidă și răspândită. Același lucru îl face și gazetarul, și omul de pe stradă. Și parlamentarii în calitatea lor de români. De asta.

Elitele, absente din istorie, dizidente, dar neimplicate. Traian Ungureanu: „Trăgând linie, elita, ca să zic așa, culturală, intelectuală, a lipsit de la facerea istoriei și mai ales de la prefacerea ei finală în decembrie 1989. A lipsit”

I.V.: Tu mai lansezi o teză. Unii nu vor fi foarte confortabili cu ea. Vorbești despre elitele intelectuale și despre absența din istorie. Absența din a face istorie.

T.U.: Da, nu e o acuzație. Nu e o acuzație, e o constatare. De unde apare problema? Nu atât din absența lor, ci din efectul pe care l-a avut absența lor. Absența lor a însemnat că, din motive absolut explicabile, corpul elitar intelectual românesc nu a mai fost prezent în mod substanțial, activ la mersul istoriei noastre între 1947 și 1989. Ei n-au mai fost un reper. N-au mai fost recunoscuți ca reper. N-au dat figuri de mare altitudine. Sigur, am avut o dizidență. Dar n-a fost o dizidență organizată. N-a fost o dizidență larg respirată de societate. Trăgând linie, elita, ca să zic așa, culturală, intelectuală, a lipsit de la facerea istoriei și mai ales de la prefacerea ei finală în decembrie 1989. A lipsit. De ce e important, sau ce efect important a avut absența? Imediat după 1989, începând cu anul 1990, această absență, ușor demonstrabilă, trebuia să primească un alibi. Trebuia să fie înlocuită de altceva. Adică, acolo unde a fost absență, să poți crezi repede legitimitate. Acolo unde a fost absență, să poți să creezi repede merit și eroism. Și rezultatul a fost ascensiunea și dominația lumii în ghilimele „civile”, civice,  cum vrei să spui, după 1989, începând cu Piața Universității. Care au acoperit absența din istorie de până în anul 1989. Repet, nu e o acuzație. Nu suntem singura țară în situația asta. Iar lucrurile de genul ăsta se reglează și înaintează adeseori prin mecanisme foarte ciudate și nu neapărat onorabile. Asta e peste tot.

Traian Ungureanu explică de ce Piața Universității e locuită de nimeni: „Odată ce noua lume intelectuală apolitică, extrapolitică, cum vrei să spui, a fost consolidată și legitimată, scena s-a mutat din Piața Universității.”

I.V.: De ce Nu mai e nimeni în Piața Universității?

T.U.: Din pricina asta, pentru că nu, nu din pricina asta, pentru că nu mai era nevoie. Odată ce noua lume intelectuală apolitică, extrapolitică, cum vrei să spui, a fost consolidată și legitimată, scena s-a mutat din Piața Universității. E adevărat că au ajutat și minerii, care au venit în 15 iunie și au curățat locul. Al doilea lucru important e că Piața Universității nu mai este evocată. Aproape a dispărut din memorie, din istorie, din jurnalistică, chiar din convorbirile oamenilor interesați de politică. A dispărut cu totul și asta e un lucru foarte interesant, foarte suspect. Întrebarea pe care eu o pun în carte și pentru care încerc tot felul de răspunsuri este de ce a fost îngropată Piața Universității? De ce a dispărut atât de repede și de eficient? E ceva suspect în chestia asta? Mie mi se pare că da. Mi se pare că da. Ca să spun pe scurt ce cred, pentru că ce se dezvoltase în Piața Universității, modelul care urma să devină modelul vieții publice, politice, sociale în România, ce se dezvoltase acolo era foarte greu, foarte complicat, foarte pretențios. Cu alte cuvinte sunt foarte mulți oameni care astăzi răsuflă ușurați că ce a fost în ’89 Piața Universității n-a devenit model pentru societatea în ansamblu. Că le-a a trecut glonțul până la frunte. Pe lângă tâmplă.

Traian Ungureanu, alături de Ion Iliescu, la un miting  pe tanchete în Piața Victoriei?

I.V.: Ne plimbăm așa, plecăm din Piața Universității mergem pe Magheru, ajungem în Piața Victoriei și mi-ai relatat mai devreme un episod literar. Ai fost în 12 ianuarie pe tanchetă cu Ion Iliescu?

T.U.: Suita de mitinguri haotice, obscure, inexplicabile, misterioase turbate care încep imediat în ianuarie 1990; mitingul de care vorbim acum s-a petrecut în fața sediului guvernului, în Piața Victoriei, în care se aflau niște amărâte niște tanchete care asigurau paza, erau oameni în piață care au început să strige, „să vină Iliescu!” la un moment dat.

I.V.: Atunci a zis Dumitru Mazilu: „Îl vreți jos pe Iliescu?”

T.U.: Exact. Și Iliescu a venit a coborât și a vrut să vorbească cu ei, cum să vorbească, s-a suit pe tanchetă. Eu eram la lucru, eram ziarist și m-am urcat eu cu el pe tanchetă și am stat lângă el; el cred că și-a dat seama repede că e haos și că vorbește degeaba, nici el nu înțelegea ce vor ăia din fața lui, nici ăia nu înțelegeau ce le spune el. A început să strige, a primit un megafon de undeva, a încercat să-i liniștească, nu s-a putut. Ba mai mult după câteva minute oamenii din jurul tanchetei care aveau o stare de delir, urlau, cu fețele strâmbate, au început să zgâlțâie tancheta și toată lumea după tancheta a căzut; eu am avut șansa că am căzut pe cineva moale în jur, pe Iliescu, din câte îmi aduc aminte, l-a luat cineva de mână, l-a ținut și a reușit să facă un pas, n-a fost chiar cădere; și el s-a dus în sediul guvernului, eu am încercat să fac niște interviuri pe acolo. Un episod straniu, tulbure...

I.V.: O tentativă de puci...

T.U.: În momentul ăla, de fapt, se jucau nenumărate partide de culise, încercări de răsturnare a ordinii în stat, încercări de nimicire a unei facțiuni, de întrunire a altei facțiuni. Toată luna aia, ianuarie, în special cu asta s-a ocupat și mai departe și mai departe, e un ciclu politic în care, de fapt puterea și ordinea erau încă în joc, se jucau încă mult. Ceaușescu fusese înlăturat, puterea de stat era nouă, dar deținătorii puterii de stat nu erau încă adjudecați. Se jucau meciuri dintre persoane, instituții...

Traian Ungureanu despre Ionuț Vulpescu: „Urmăriți-l cu atenție și nu pe grabă”

I.V.: Meciurile nu sunt numai la turneele finale europene și mondiale. Traian Ungureanu,  mulțumesc mult pentru dialogul ăsta, pentru incursiunile fotbalistice și politice și istorice, până la urmă; te felicit pentru această carte!

T.U.: Care se găsește de vânzare la Muzeul Național al Literaturii Române, puteți să vă uitați pe site, pe site-ul muzeului și veți găsi acolo locurile în care se poate cumpăra și cum se poate cumpăra.

I.V.: Despre istoria noastră de după Revoluție în primul an; te mai invit când mai vii la București, facem repriza a treia, cum se chema o emisiune pe vremuri. În final aș vrea să te rog să adresezi un gând, o urare, un îndemn celor care urmăresc podcast-ul meu, Avangarda cu Ionuț Vulpescu.

T.U.: Urmăriți-l cu atenție și nu pe grabă. Din câte știu eu, e unul din locurile în care vorbesc oameni care au ceva de spus, mai puțin în episodul ăsta... Eu însumi am avut multe de auzit și de înțeles auzind podcastul, sper să meargă tot așa, pentru că veți avea de câștigat.

I.V.: Mulțumesc mult, Traian Ungureanu!

T.U.: Mulțumesc și eu!