Radu Carp: „Orban şi Putin au biografii similare, chiar dacă unul a fost dizident, iar celălalt ofiţer KGB“ INTERVIU

FOTO EPA-EFE

Chiar dacă ordinea internaţională s-a schimbat iremediabil pe 24 februarie, succesul revizionismului rusesc şi al ambiţiilor liderilor politici din Balcani ori de la Budapesta e departe de a fi unul probabil, spune Radu Carp, profesor al Facultăţii de Ştiinţe Politice din cadrul Universităţii Bucureşti, într-un interviu pentru „Weekend Adevărul“.

„Weekend Adevărul“: Comparaţia dintre situaţia actuală din Europa şi prăbuşirea ordinii internaţionale interbelice sub presiunea revizionismului german şi a revizionismului sovietic este una făcută tot mai des. Cât de întemeiată este această comparaţie şi care ar fi diferenţele-cheie?

Radu Carp: Situaţia de acum se asemănă cu două tipuri de situaţii întâlnite în istoria relaţiilor internaţionale: una este cea din 1938-1939, când occidentalii nu au reuşit să oprească ascensiunea Germaniei naziste, iar aici există multe similitudini prin faptul că s-a încercat o atitudine mai prietenoasă, o rezolvare a situaţiei din Donbass prin Acordurile de la Minsk, chiar dacă s-a dovedit ulterior că nici Ucraina n-a putut să pună în aplicare acordurile, deşi iniţial au spus că o vor face. Ulterior, Rusia le-a renegat în mod direct când, pe 22 februarie, a recunoscut cele două republici. Din această perspectivă putem vorbi de o paralelă cu acea perioadă, când s-a încercat într-un mod similar, prin diverse acorduri cu Germania nazistă, să se preîntâmpine războiul, mizându-se ca şi astăzi pe bună credinţă. Ori s-a dovedit că Rusia n-a avut bună credinţă, a spus că vrea pacea pentru a alege ulterior războiul.

O lume în resetare

Care este cealaltă situaţie?

În acelaşi timp, situaţia din Ucraina seamănă foarte mult şi cu cea de după 1945. Este evident că aveam de-a face cu o resetare a întregului sistem de relaţii internaţionale şi că oricare va fi soluţia, resetarea aceasta ca continua. Germania, de exemplu, are cea mai spectaculoasă resetare, iar acest lucru vine după ce multă vreme a mers pe o atitudine care miza pe capacitatea comerţului de a avea cuvântul decisiv în a opri atitudinile expansioniste ale Rusiei, fără să asculte de Polonia şi de ţările baltice care spuneau că Rusia e în continuare foarte agresivă. Nu doar Germania, ci şi Japonia, care a vrut să fie departe de orice conflict şi acum vedem că este un actor foarte important, alături de Occident, în încercarea de oprire a agresiunii Rusiei. Practic, toate ţările care au încercat păstrarea unui anumit grad de neutralitate după cel de-Al Doilea Război Mondial astăzi îşi schimbă doctrina de securitate şi consideră că trebuie să investească mai mult în domeniul militar.

Care sunt scenariile cele mai probabile pe termen lung când vine vorba de încheierea acestui conflict şi care sunt implicaţiile acestora pentru ordinea de pe continent?

Ceea ce se întâmplă astăzi în Ucraina generează o dificultate mentală uriaşă pentru Occident pentru că modelul de soluţionare al unor astfel de conflicte este cel aplicat în fosta Iugoslavie. Atunci a însemnat un război de durată, urmat de tratative şi negocieri rapide sub auspiciile puterilor occidentale şi poate chiar sub ale Rusiei, care n-a avut o atitudine favorabilă, dar nici una foarte ostilă. Soluţia a fost crearea unui stat federal, fiind acelaşi tip de soluţie pe care îl găsim într-o formă edulcorată şi în Acordurile de la Minsk prin acordarea autonomiei. Îmi e teamă că o astfel de soluţie nu mai poate fi impusă pentru că actuala putere de la Kiev nu va accepta niciun fel de cedare în faţa Rusiei, niciun fel de federalizare ori statut de autonomie specială pentru anumite regiuni şi atunci apare acest blocaj mental. Soluţia din fosta Iugoslavie, aşa cum a fost, cu multiple deficienţe, a asigurat totuşi pacea, dar nu mai pare să fie soluţia care să fie aplicată în Ucraina. În general, Occidentul gândeşte în termeni de modele existente şi cum pot fi ele aplicate – pentru Ucraina este efectiv nevoie de un nou model despre care nimeni n-are nici cea mai mică ideea acum. Răspunsul liderilor occidentali în vederea etapei finale a acestor negocieri e momentan trimiterea de mai multe arme. Ucraineni au sesizat acest aspect şi l-au speculat foarte bine. Săptămânile trecute, ministrul de Externe al Ucrainei, Dmitro Kuleba, a spus că a venit să ceară trei lucruri: arme, arme şi arme. Ştie foarte bine că nu există altă gândire în acest moment – singura ideea este să nu se prăbuşească militar Ucraina şi Rusia să fie nevoită să se mulţumească doar cu o parte din Donbas.

Citeşte şi: Revizionismul istoric, reaprins de Orban şi Putin. Bomba cu ceas de la graniţele României

Revizionismul faţă-n faţă cu realitatea

Un rezultat poate prea mic pentru ambiţiile iniţiale ale Rusiei.

E posibil orice scenariu, inclusiv ca în Donbass să fie lupte grele şi să fie menţinute poziţiile iniţiale. E foarte posibil pentru că linia de demarcaţie este un fel de linie Maginot, e mult mai slabă decât se crede în general. Nicio parte nu poate înainta câţiva kilometri de opt ani de zile, cum s-ar putea face asta acum? Iar dacă nu va acesta această înaintare, atunci statutul de autonomie sau alipire e pus sub semnul întrebării. Totul depinde de ce se întâmplă pe teren. Aduc aminte că la recunoaşterea independenţei s-a pus întrebarea: ce a recunoscut Moscova – teritoriul controlat de separatişti sau teritoriul actualelor oblasturi ucrainene Doneţk şi Luhansk? Aici e marea întrebarea. În ceea ce priveşte coridorul maritim care leagă Donbas de Crimeea, iarăşi este de discutat pentru că probabil Rusia va dori în orice variantă să constituie un fel de autonomie pro-rusă în acele zone, dar dacă e înfrântă pe toate planurile în următoarele luni, argumentul nu va mai fi credibil.

În ultimă instanţă, discursul revizionist s-a lovit aici poate cel mai puternic de realitatea din teren.

De asta încearcă Rusia cu disperare să creeze formule de autonomie, chiar şi false, în zonă. Opinia publică nu înţelege de ce au loc aceste răpiri de primari, de ce sunt puşi falşi primari imediat de către armată rusă. Tocmai pentru a încerca această formulă a autonomiei post-conflict. Aş zice însă că e o dovadă de disperare a armatei ruse în condiţiile în care aceste noi autorităţi nu au legitimitate. Asta e problema fundamentală a Rusiei: nu poate să instaureze atât de rapid o administraţie legitimă în teritoriul cucerit.

Uniunea Europeană, singura soluţie pentru Balcani

Revenind puţin la situaţia din Balcani, în Bosnia şi Herţegovina, principala locaţie a ultimului conflict major din Europa, Acordul de la Dayton e tot mai contestat. E pacea din Balcani într-un echilibru foarte fragil în acest moment?

Ceea ce spun poate fi puţin neobişnuit. Acordurile de la Dayton au fost într-un fel o bombă cu ceas. Au fost făcute pentru sfârşitul conflictului de atunci, nu pentru eternitate, au fost o soluţie de pace în acel moment. Între timp, lucrurile s-au schimbat foarte mult. Chiar dacă a pune sub semnul îndoielii existenţa federaţiei nu este de bun augur şi nu există o soluţie alternativă, componenţa etnică, realitatea economică şi socială din Bosnia nu mai este astăzi cea din 1995. Din acest motiv este nevoie de un alt fel de a gândi Bosnia şi Herţegovina în momentul de faţă, iar eu susţin că singura modalitate de gândire a viitorului acestei ţări este de a o integra cât mai repede în Uniunea Europeană. Altfel, lideri precum acest Dodik (n.r. – Milorad Dodik, membrul sârb al Preşedinţiei bosniace) vor folosi retorica lui Viktor Orban de după 2010 şi vor spune că noi venim cu o soluţie viabilă pe fundamentul unei construcţii statele neviabile. Da, e adevărat, această construcţie nu mai e valabilă astăzi, dar singura soluţie e integrarea europeană. În cazul acesta nu s-ar mai pune problema unei mai largi autonomii pentru o regiune sau alta din Bosnia pentru că ar însemna dispariţia graniţelor şi o mai mare putere la nivel local. De altfel, Rusia spune: iată, există aceeaşi problemă şi în Balcani, nu doar în Ucraina. Modul în care e soluţionată problema Ucrainei e decisiv şi pentru în care se va rezolva problema din Balcani, dar soluţia cea mai bună în prezent pentru Ucraina şi pentru Balcani e să ca statele acestea să fie parte a UE.

Putem spune că succesul revizionismului în faţa unei ordini internaţionale poate avea loc doar atunci când există o masă critică de state care caută răsturnarea acestei ordini. În ce condiţii credeţi că războiul din Ucraina ar putea fi începutul unei reconfigurări radicale a actualei ordini internaţionale?

Nu avem, în momentul de faţă, în modul în care gândim ordinea internaţională ceva mai bun decât principiul inviolabilităţii frontierelor. Vedem din istorie că de câte ori s-a pus la îndoială acest principiu au izbucnit războaie care n-au dus la soluţii viabile – niciun conflict n-a rezolvat problema graniţelor viabil pentru întregi generaţii. Trebuie să acceptăm acest principiu chiar dacă e imperfect. Astăzi vorbim de identităţi naţionale într-un mod diferit de secolul al XIX-lea sau al XX-lea. E greu astăzi de înţeles pentru Rusia că limba rusă e vorbită în Ucraina ca lingua franca, iar acest lucru n-are niciun efect asupra identităţii naţionale, dar trebuie acceptat pentru că e un fenomen care se întâmplă peste tot în lume. Oamenii îşi menţin identităţile naţionale, dar îşi creează şi această supraidentitate – fie ea europeană, iberică, scandinavă, central americană ori altceva – simţindu-se în continuare bine în interiorul statelor în care convieţuiesc. Succesul UE ne arată că de fapt se poate convieţui foarte bine într-o entitate supranaţională care nu-şi propune să schimbe frontiere. Din acest motiv spun că acest principiu a ajutat enorm ordinea postbelică, a ajutat foarte mult după 1989 şi poate servi ca reper şi de acum înainte pe perioada îndelungată. Alternativele sunt dăunătoare chiar pentru statele care promovează aceste alternative. Exemplul Rusiei de astăzi e relevant: s-a pornit de la ideologia naţiunii unice, a russkiy mir şi s-a ajuns la o înstrăinare a multor naţiuni care, într-un fel, se considerau înainte de acest conflict înrudite cu Rusia.

Practic, toate ţările care au încercat păstrarea unui anumit grad de neutralitate după cel de-Al Doilea Război Mondial astăzi îşi schimbă doctrina de securitate şi consideră că trebuie să investească mai mult în cheltuieli militare.

Radu Carp FOTO Mediafax/Andreea Alexandru

„Orban şi Putin au biografii similare, chiar dacă unul a fost dizident, iar celălalt ofiţer KGB“

Viktor Orban a câştigat din nou alegerile din Ungaria şi va avea un nou mandat de patru ani cu o majoritatea foarte consistentă. Aş vrea să clarificăm câteva lucruri. În primul rând, chiar dacă luăm adesea ca atare apropierea Orban-Putin, cum s-a ajuns aici de-a lungul ultimului deceniu? Care sunt principalele mize ale Ungariei în această apropiere?

E foarte complicat pentru că această apropiere s-a făcut timp de ani de zile, de mai multe decenii. Istoricul maghiar Paul Lendvai a descris regimului lui Orban şi modul în care acesta s-a născut, iar observaţia foarte importantă e că Orban nu era iniţial aşa, ci un liberal convins, pro-occidental, care în timpurile când socialiştii se aflau la putere reprezenta o persoană în care multe partide de centru-dreapta din Europa îşi puneau speranţa. Chiar îmi amintesc că în perioada respectivă, înainte să revină la putere, am fost la Budapesta un an, chiar la CEU (n.r. – Central European University, universitatea fondată de George Soros, mutată de la Budapesta la Viena în 2018 sub presiunile guvernului Orban), iar Orban era considerat sigura salvare decentă a unui tip de liberalism occidental maghiar. Principalul factor în această schimbare cred că a fost dorinţa de putere – şi-a dorit asta întotdeauna şi nu a vrut să împartă puterea cu nimeni. Faptul că elita politică maghiară e compusă astăzi din 4-5 persoane care au fost colegii lui Orban încă din anii ’90 spune totul. Nu a vrut să împartă puterea cu altcineva în afara foştilor săi camarazi şi ulterior s-a temut că ieşirea din acest cerc ar putea face ca totul să se prăbuşească. Tocmai de aceea a încercat să se izoleze, să modifice Constituţia începând cu 2010 şi să distrugă democraţia din interior.

Am putea spune că din unele punct de vedere există o asemănarea importantă cu Putin?

Da, în paralel, Putin a făcut acelaşi lucru în Rusia. Tot în 2000, Putin era văzut ca un fel de continuator din interiorul sistemului, dar care nu avea să fie mai nociv decât Elţîn. Orban şi Putin au biografii similare, chiar dacă unul a fost dizident, iar celălalt ofiţer KGB. Amândoi au încercat să se izoleze în cadrul puterii şi să caute obţinerea acestei puteri prin orice mijloace. Orban a obţinut-o subminând instituţiile democratice. Putin n-a avut nevoie să facă asta pentru că erau deja subminate, ci doar le-a militarizat. Ambii lideri au ceva în comun din punct de vedere psihologic, iar asta îi apropie. N-aş spune că Orban are aceeaşi viziune antioccidentală ca Putin, dar au un punct comun în a considera că o democraţie veritabilă ar pune capăt dominaţiei lor şi se consideră amândoi lideri mesianici ai propriilor naţiuni. Amândoi consideră că, în absenţa lor, Ungaria şi Rusia s-ar prăbuşi moral şi economic.

O strategie cu bătaie lungă

Discuţia despre revizionismul maghiar e una recurentă, mai ales în România. Cât de mult putem vorbi de o politică revizionistă coerentă dusă de Ungaria în ultimul deceniu şi cât de mult putem vorbi de o simplă retorică utilă mai mult pe plan intern?

Am văzut şi recentul episod al schimbului de replici dintre Orban şi preşedintele parlamentului slovac, dar nu cred că Ungaria doreşte părţi din Transilvania ori Slovacia, ci doreşte doar mai multă influenţă în aceste ţări. Vrea să dea un exemplu de bună administraţie prin investiţiile făcute şi din acest punct de vedere este o bătălie pe termen lung. Nu e vorba de revizionismul interbelic, care voia o soluţie imediată, ci este o altă strategie, bazată mai mult pe partea economică. De altfel, e foarte interesant că şi în perioada interbelică, şi în timpul războiului, în ultimii ani de dominaţie în Transilvania a regimului Horthy, Ungaria a realizat acelaşi lucru: nu sunt suficiente doar propaganda şi discriminarea cu mijloace dure a minorităţilor, ci e nevoie şi de dezvoltare economică. Chiar în 1944, Ungaria începuse investiţii în turism şi infrastructură în Transilvania, realizând că e vorba de o chestiune pe termen lung. La fel încearcă şi Orban acum: să arate că Ungaria poate domina economic pe termen lung regiunea.

Cât de simple sunt lucrurile din acest punct de vedere?

Marea lui provocare în Transilvania este că prin programele de dezvoltare regională europene, România chiar dacă vrea sau nu, chiar dacă ştie sau nu, urmează cam aceiaşi paşi şi dezvoltă regiunea chiar mai bine decât o face Ungaria. Un exemplu este judeţul Bihor, care se dezvoltă într-un ritm european, chiar mai alert decât judeţele Harghita şi Covasna, unde există bani puşi la dispoziţie de Ungaria. Se întâmplă asta pentru că există ceva dincolo de voinţa politică a unui partener extern: există partea de implicare mai mare din partea autorităţii locale şi din partea comunităţilor. Asta e marea provocare pentru că agenda dezvoltare economică e preluată încet-încet şi de liderii români. Pentru România, pentru Transilvania, pentru aceste judeţe, competiţia aceasta e una benefică, dar pe termen lung e una pe care Ungaria începe s-o piardă. Ungaria a alocat aceste fonduri prin fundaţii de interes public, dar tot din bani europeni. Atât timp cât aceşti bani europeni vor începe să fie tot mai rar alocaţi Ungariei, întrebarea e cum vor fi finanţate aceste investiţii uriaşe demarate în Transilvania.