„Ucrainenii trebuie să ştie ce vor.” În rest, ce face Polonia pentru Ucraina, ce poate face şi România - şi ce putem face împreună
0
NATO şi UE îi pot ajuta pe ucraineni să se ajute singuri. În context, ce face Polonia şi ce (nu) face România în ţara vecină cu ambele. Discuţie FP România cu Marcin Zaborowski, directorul Institutului Polonez de Relaţii Internaţionale. Interviu de Vladimir Ungureanu
Articol din ediţia FP România nr. 41 (august/ septembrie 2014).
Domnule Zaborowski, pentru început, date fiind evoluţiile din estul Europei, care sunt obiectivele Poloniei la summitul NATO din Ţara Galilor, de la începutul lui septembrie?
Marcin Zaborowski: Obiectivele sunt clare: trebuie consolidată credibilitatea Alianţei cu privire la capacitatea de a pune în aplicare Articolul 5, referitor la apărarea colectivă a NATO. Din acest punct de vedere, prin doar câteva măsuri practice am putea demonstra Rusiei şi altor state că apărarea colectivă poate fi implementată cu adevărat în noile state membre ale Alianţei, şi în special în acelea din imediata vecinătate a Rusiei. Ne referim la Ţările Baltice, dar şi la Polonia şi România. Aceste măsuri trebuie să includă: 1) Amplasarea unor active strategice pe teritoriul ţărilor membre; 2) Staţionarea permanentă, sau prin rotaţie, a trupelor NATO pe teritoriul acestor ţări; 3) Exerciţii militare regulate în regiune; 4) Actualizarea planului de reacţie al Alianţei în cazul unor ameninţări din Est. Acestea sunt lucruri dorite atât de polonezi cât şi de ceilalţi din regiune.
Ce compromis poate căuta Polonia pentru a respecta dorinţa Vestului de a nu-şi strica total relaţiile cu Rusia?
Anumiţi aliaţi din Europa de Vest, consideră că NATO ar trebui să aplice ad litteram declaraţia dintre NATO şi Rusia din 1997, atunci când vechile state membre s-au angajat politic să nu amplaseze forţe de luptă substanţiale pe teritoriul noilor state membre, decât în cazul în care vor apărea provocări de securitate sau se va schimba mediul de securitate. Acum, noi credem că mediul de securitate s-a schimbat şi că nu mai suntem legaţi legal de acea declaraţie.
Totuşi, există şi căi de mijloc. NATO ar putea pune în aplicare măsurile pe care le-am menţionat, respectând totodată declaraţia din 1997. În textul acesteia, nu se stipula exact ce înseamnă o „forţă substanţială de luptă”, iar după o definiţie rusească, o brigadă (câteva mii de soldaţi) nu este considerată o forţă de luptă substanţială. Aşadar, am putea amplasa o forţă militară mai mică de 1.000 de soldaţi. Sau, NATO ar putea staţiona prin rotaţie trupe în România, Polonia sau Ţările Baltice. În ambele cazuri, am respecta textul acelei declaraţii politice. Ar fi un compromis între cei care consideră extrem de importantă relaţia cu Rusia şi cei care simt nevoia de mai multă securitate.
NATO şi Ucraina
Este situaţia din Ucraina pe cale de a deveni un nou „conflict îngheţat”, similar cu cele din Georgia şi Transnistria? Care ar fi nivelul ideal de implicare al NATO în Ucraina?
Cred că NATO ar trebui să ajute Ucraina cu reforma din domeniul securităţii, iar pentru realizarea acestui scop cooperarea pe care o avem deja în cadrul Comisiei NATO-Ucraina este suficientă. Se prevăd acolo consultări în multiple domenii şi face posibilă o asociere tot mai profundă a Ucrainei cu NATO. Pe termen scurt, trebuie, totuşi, să ne concentrăm pe pregătirea forţelor armate ucrainene şi pe consiliere în domeniul securităţii. Doar aşa cred că poate acţiona NATO la ora actuală. La acest moment, Ucraina nu s-a hotărât încă dacă doreşte sau nu să intre în NATO, actualul preşedinte, Poroşenco, nedeclarând deocamdată nimic în această direcţie. Odată ce această dorinţă va fi declarată, vom deschide o altă discuţie şi vom fi într-o cu totul altă paradigmă.
Cred că dacă Ucraina aplică întru totul Acordul de Asociere şi Acordul privind Zona de Liber Schimb Aprofundată şi Cuprinzătoare (DCFTA), acestea vor transforma ţara complet, în acelaşi fel în care au fost transformate România şi Polonia în anii ‘90. Aproximativ 70% din legislaţia ucraineană va trebui să devină similară cu cea din UE.
Europa şi Ucraina
Cum se poate „vinde” integrarea europeană liderilor şi cetăţenilor ucraineni, când aceştia se confruntă cu „diplomaţia energetică” rusească şi cu sancţiunile economice preconizate? Ce aşteptări faţă de UE trebuie să construim în Ucraina pentru a facilita procesul de „europenizare”?
Nu accept în totalitate ideea foarte vehiculată de altfel, conform căreia Uniunea Europeană nu ar fi făcut prea multe sau nu ar fi capabilă să facă multe în ceea ce priveşte transformarea Ucrainei. Cred că dacă Ucraina aplică întru totul Acordul de Asociere şi Acordul privind Zona de Liber Schimb Aprofundată şi Cuprinzătoare (DCFTA), acestea vor transforma ţara complet, în acelaşi fel în care au fost transformate România şi Polonia în anii ‘90. Aproximativ 70% din legislaţia ucraineană va trebui să devină similară cu cea din UE. Iar dacă Ucraina face acest lucru în mod corespunzător, ucrainenii vor avea o ţară foarte diferită, o ţară în care legea va fi respectată şi unde regulile vor fi mai transparente şi mai clare.
În acest sens, cred că soft power-ul Uniunii Europene nu trebuie neglijat. Noi nu-i putem ajuta pe ucraineni decât să se ajute singuri. Ei trebuie să aibă această determinare, precum au avut-o românii şi polonezii. Însă, nimeni nu îi poate forţa să facă o schimbare de care nu sunt complet convinşi. Apoi, ţările membre ale Uniunii Europene, SUA şi Canada pot ajuta Ucraina cu adaptarea legilor europene la dreptul ucrainean şi la realităţile locale, pentru transformarea acesteia într-o ţară mai liberală, mai transparentă şi, până la urmă, într-o ţară mai bună.
Dar Polonia şi România nu au avut o Rusie atât de puternică cu care să se lupte. Nu au avut nici legătura acesta atât de puternică pe care o au ucrainenii cu ruşii. Nu reprezină puterea agenţilor ruşi de propagandă o piedică prea puternică în calea procesului de europenizare al Ucrainei?
Cred că mediul în care am început noi transformarea era de asemenea foarte instabil. Sigur, era o situaţie cu o dinamică diferită, pentru că Uniunea Sovietică era în plin proces de dezintegrare, iar Rusia era foarte slăbită de aceste evoluţii. Noi am folosit această oportunitate pentru a merge înainte cu propria noastră transformare. Condiţiile în care Ucraina trebuie să facă aceste schimbări sunt într-adevăr mai dificile. Sunt mai grele pentru două motive. În primul rând pentru că Rusia şi-a revenit din punct de vedere geopolitic şi este mult mai puternică decât acum 20 de ani. Dar, de asemenea, şi pentru că ucrainenii au ratat alte oportunităţi. Atunci când Ucraina şi-a declarat independenţa în 1991, a fost prima oară când avea şansa să meargă înainte cu transformările, precum au făcut-o România şi Polonia. Atunci, PIB-ul pe cap de locuitor în Polonia şi Ucraina era aproape egal. Acum, PIB-ul pe cap de locuitor în Polonia este de cel puţin trei ori mai mare decât este în Ucraina.
Asta ne face să ne gândim că Ucraina nu a profitat de oportunităţile din 1991 cât ar fi putut. Apoi, în 2004, după Revoluţia Portocalie, s-a ratat iarăşi o oportunitate. Multele conflicte interioare din tabăra portocalie au zădărnicit toate planurile de transformare şi de reformă în Ucraina. Însă, de data aceasta, cred că determinarea ucraineană este mai puternică. Condiţiile sunt într-adevăr mai dificile, dar sunt convins că dacă ucrainenii vor avea voinţa să schimbe lucrurile, vor reuşi, iar alţii îi vor ajuta să facă paşii necesari. Insă, repet, ei trebuie să aibă voinţa pentru aşa ceva. Trebuie să ştie ce vor.
Ucrainenii trebuie să înceteze să se considere un fel de pivot geopolitic şi să nu mai creadă că Rusia şi Vestul nu au ca prioritate decât căutarea unui mod de a-i aduce pe aceştia de partea lor. Această gândire a fost o mare piedică în trecut: considerându-se tot timpul capabili să schimbe tabăra şi mereu atractivi pentru ceilalţi, ucrainenii adesea nu găseau „motivaţia” pentru a îndeplini reformele necesare modernizării. Sunt cu adevărat atractivi, fiind o ţară cu mare potenţial, având o populaţie educată, cu oameni tineri şi doritori de reformă. Ucrainenii trebuie să menţină acest avânt, această determinare. Alţii nu o vor face pentru ei.
România este singura ţară din regiune care nu a semnat un acord de mic trafic de frontieră cu Ucraina, ceea ce este foarte regretabil. Este o chestiune pe care românii ar trebui să o cerceteze: cum să ajute ucrainenii şi cum să răspundă nevoilor celor care trăiesc în regiunile de frontieră.
... Polonia, România şi Ucraina
Şi totuşi, vorbind de ce pot face alţii pentru ucrainieni, vă dau exemplul Poloniei. Printr-o strânsă cooperare transfrontalieră, prin programe care permit angajarea cetăţenilor ucraineni în Polonia pentru perioade scurte şi prin deschiderea universităţilor apropiem cele două ţări. Dacă nu mă înşel, România nu o face la acelaşi nivel. De exemplu, România este singura ţară din regiune care nu a semnat un acord de mic trafic de frontieră cu Ucraina, ceea ce este foarte regretabil. Este o chestiune pe care românii ar trebui să o cerceteze: cum să ajute ucrainienii şi cum să răspundă nevoilor celor care trăiesc în regiunile de frontieră.
Chestiunea minorităţilor nu reprezintă nici măcar un subiect de discuţie în relaţia noastră cu Ucraina. Nu am primit plângeri. Nu sunt la curent cu nicio problemă a minorităţii poloneze. Cred că per ansamblu drepturile minorităţilor din Ucraina sunt respectate.
Eforturile României în această privinţă sunt întâmpinate cu retincenţă în Ucraina din cauza fricii faţă de o posibilă consolidare a puterii minorităţii româneşti de acolo. Care este situaţia în ceea ce priveşte minoritatea poloneză din Ucraina şi cum s-a reuşit un acord de cooperare în această chestiune între Polonia şi Ucraina?
Întotdeauna am încurajat minoritatea noastră din Ucraina să fie cetăţeni loiali şi să susţină o statalitate puternică a Ucrainei. Cred că minoritatea noastră a demonstrat asta în Ucraina. Nu avem de ce să ne plângem de drepturile minorităţilor sau poziţia minorităţii poloneze din ţara vecină. Cu Ucraina avem dezbateri istorice care ţin de cel de-Al Doilea Război Mondial, dar în ceea ce priveşte istoria recentă chestiunea minorităţilor nu reprezintă mare lucru pe agenda bilaterală. Credem că un stat ucrainean puternic, independent şi prosper ar fi cel mai bun lucru care s-ar putea întâmpla pentru stabilitatea şi securitatea din regiune. Sperăm, prin urmare, că Ucraina va continua să evolueze pe acest drum, către statul puternic şi stabil pe care îl dorim.
Este interesant că minorităţile maghiare şi române din Ucraina au votat pentru Partidul Regiunilor, respectând parcă vechea tradiţie post-sovietică de a vota pentru partidul rusesc, „multicultural”, în loc de a vota pentru partidul ucrainean, văzut ca un partid naţionalist. Cum a votat minoritatea poloneze din Ucraina?
Sincer, nu ştiu. Chestiunea minorităţilor nu reprezintă nici măcar un subiect de discuţie în relaţia noastră cu Ucraina. Nu am primit plângeri. Nu sunt la curent cu nicio problemă a minorităţii poloneze. Cred că per ansamblu drepturile minorităţilor din Ucraina sunt respectate. Nu am studiat problema, dar chestiunea drepturilor minorităţilor nu este nici pe departe atât de importantă pentru noi, pe cât este pentru Ungaria sau România. Pentru noi, obiectivul principal este ca Ucraina să devină un stat puternic, independent, prosper, pro-occidental, considerând că dacă reuşeşte aceasta, în mod natural, drepturile minorităţilor vor beneficia şi ele. Să nu uităm că statele care au încredere în ele însele respectă de asemenea mai mult şi minorităţile.
Un eventual Grup de la Vişegrad extins, în domeniul securităţii, ar putea include România, care este, de altfel, un adevărat furnizor de securitate în regiune. Avem, de asemenea, perspective similare în ceea ce priveşte rolul Statelor Unite în regiune, vedem politicile energetice în mod similar şi credem că Uniunea Europeană ar trebui să aibă o politică externă mai robustă şi mai puternică în relaţia cu partenerii din Est.
Polonia, România şi R. Moldova
Să trecem, vă rugăm, la relaţia dintre Polonia şi România. Cum percep liderii polonezi România din punct de vedere geopolitic, economic, energetic? Ce aşteptări aveţi de la România şi care sunt îngrijorările voastre faţă de relaţia bilaterală cu Polonia?
Cred că este una dintre cele mai puternice relaţii pe care le avem în Europa Centrală şi de Est. Suntem foarte compatibili din punct de vedere al perspectivelor şi intereselor. Suntem două state care au o politică activă în domeniul politicii europene de vecinătate, iar când este vorba de securitate, modul în care românii şi polonezii privesc lucrurile este probabil mult mai compatibil decât este între polonezi şi orice altă ţară din regiune. Consider, prin urmare, că din acest punct de vedere, este o relaţie foarte bună. Pot doar spera ca ea să evolueze într-un format mai permanent. De exemplu, un eventual Grup de la Vişegrad extins, în domeniul securităţii, ar putea include România, care este, de altfel, un adevărat furnizor de securitate în regiune. Avem, de asemenea, perspective similare în ceea ce priveşte rolul Statelor Unite în regiune, vedem politicile energetice în mod similar şi credem că Uniunea Europeană ar trebui să aibă o politică externă mai robustă şi mai puternică în relaţia cu partenerii din Est.
Sunt prin urmare multe domenii unde am putea colabora mai mult. De exemplu, diplomaţia poloneză este foarte activă în promovarea integrării europene a Republicii Moldova. Cred că facem asta foarte eficient. Din mai multe motive, după cum ştiţi, suntem văzuţi mai obiectivi în această chestiune decât România. Probabil faptul că nu avem un interes direct în zona aceea joacă un rol. Dar, după cum spuneam, în acest domeniu există loc pentru mai multe discuţii şi un dialog mai aprofundat între România şi Polonia. În loc de a fi exclusiv activă pe relaţia bilaterală cu Moldova, România ar putea folosi totodată şi formate existente precum întâlnirile regulate dintre miniştrii de Externe ai Poloniei, Suediei şi Germaniei, de o parte, şi cel al Republicii Moldova, de cealaltă. În orice caz, în ceea ce priveşte chestiunea Moldovei, oricum, la ora actuală facem ceea ce este în interesul României.
Şi totuşi, „ce ar dori polonezii să vadă mai mult în cadrul relaţiei de cooperare cu România”?
Păi, putem spune cu certitudine că politica României faţă de Ucraina ar putea deveni mai deschisă, mai inclusivă, mai ales dacă nu ar mai fi atât de dominată de chestiunea minorităţilor pe cât este în momentul de faţă. Este nevoie de o perspectivă mai strategică şi mai cuprinzătoare în felul în care vede România relaţia cu Ucraina.
La acest final, credeţi că este loc în Europa de Est pentru un stat cu adevărat neutru, o entitate în bune relaţii cu UE, cu SUA şi totodată cu Rusia? Sau alegerea unei apartenenţe geopolitice clare este un pas obligatoriu pentru fiecare stat din regiune?
Cred că este extrem de dificil să fii neutru în orice parte a lumii. Cred că oricine doreşte să devină neutru riscă o situaţie similară cu cea prin care trece Ucraina în acest moment. Cu 15 ani în urmă Polonia a decis să intre în NATO, România a făcut acest pas acum 10 ani, iar scenarii precum cel pe care îl vedem astăzi în estul şi sudul Ucrainei ni se par inimaginabile. Gândiţi-vă: Ţările Baltice au o minoritate rusă foarte mare, dar pentru că sunt în NATO riscurile unei intervenţii pentru Rusia acolo sunt mult mai mici decât în Ucraina.
Ucraina, însă, a decis să nu intre în NATO. Au existat şi greşeli de partea NATO, referindu-mă la momentul în care nu le-am oferit Planul de Acţiune pentru Aderare (MAP) în 2008, la Summitul de la Bucureşti. Însă, nici Ucraina nu şi-a declarat intenţia de a adera la NATO, iar consecinţele neutralităţii ucrainene în ziua de azi sunt: o mare instabilitate şi posibilitatea pentru ţările vecine de a se amesteca în afacerile ei interne precum se întâmplă astăzi. Este deci un răspuns foarte lung la întrebarea dumneavoastră. Practic, nu, nu consider că este loc pentru niciun fel de neutralitate în această parte a lumii.
Vă mulţumesc foarte mult, domnule Zaborowski!
A fost o plăcere!
Se încarcă comentariile...
