Andrei Pleşu: „N-am să mai apuc un alt chip al acestei ţări”

Andrei Pleşu: „N-am să mai apuc un alt chip al acestei ţări”

Cunoscutul scriitor şi eseist spune că atunci când se uită la scena noastră politică îşi pierde orice urmă de speranţă, însă nu uită să reamintească faptul că românii nu ar vota altceva mai bun

Departe de a fi un pesimist, Andrei Pleşu nu îşi ascunde mâhnirea în legătură cu faptul că are şanse minime să îl găsească în viaţă mult aşteptata schimbare de mentalitate a conaţionalilor noştri.


Mai citiţi şi:
Andrei Pleşu, despre evoluţia postcomunistă a comunismului
Andrei Pleşu despre condamnarea comunismului
Andrei Pleşu despre "subtilităţile" apropierii PDL-PRM

Andrei Pleşu vorbeşte despre „neaşezarea” (deja cronică) a societăţii în care trăim, la 20 de ani de la Revoluţie. Cunoscutul scriitor şi eseist nu îşi propune „să bombăne naţiunea”, după cum el însuşi declară, dar este de domeniul evidenţei că nu poate asista pasiv la anomaliile de care ne lovim zilnic.

Cu rigoare chirurgicală, el a pus în evidenţă, „La masa Adevărului”, neajunsurile şi rănile unui popor care nu a înţeles că excesul de adaptare nu e un fel de a supravieţui, ci mai curând o modalitate sigură de autodizolvare.

CARTE DE VIZITĂ

•    S-a născut la 23 august 1948, la Bucureşti.
•    A absolvit Facultatea de Arte Plastice din Bucureşti, secţia istoria şi teoria artei (1971).
•    A fost lector universitar la Facultatea de Arte Plastice din Bucureşti.
•    Este exclus din învăţământ pe considerente politice (1982).
•    Înregistrează mari succese de public cu volumele „Minima moralia”, „Jurnalul de la Tescani” şi „Despre îngeri”.
•    A fost ministru al Culturii (1990-1991) şi al Afacerilor Externe (1997-1999).
•    A fost membru al CNSAS (2000-2004).
•    A fost consilier prezidenţial pentru Relaţii Internaţionale (2004-2005).

„Lumea confundă elitele cu elitismul”

Adevărul: Ce funcţii are elita în societatea românească actuală?

Andrei Pleşu: Să ne înţelegem, mai întâi, asupra termenului „elită”. Pentru mine, elita cuprinde oamenii cei mai bine pregătiţi din fiecare domeniu. Asta înseamnă că există o elită ţărănească, o elită a muncitorilor, o elită a medicilor, o elită a gânditorilor, a scriitorilor. Nu e vorba de un concept închis şi exclusiv, de o minoritate care funcţionează diafan, ca un grup de îngeri. Ci de solidaritatea subînţeleasă a celor care, în meseria lor, au atins un nivel de peformanţă maxim şi pe care, de altfel, îi căutăm oridecâteori avem nevoie.

Ne-am obişnuit să bombănim elitele, dar când vrem să mergem la doctor, de exemplu, imediat ne interesăm care e cel mai bun, care este chirurgul cel mai eficace. Dacă vrem să bem un vin bun, căutăm printre cele mai bune, căutăm vinuri „alese”. Elită vine de la „a alege“, un cuvânt care trimite la selecţia pe criterii de calitate. Acum, când se spune „elită“, lumea se gândeşte ori la „elita politică“, ori la „intelectuali”.

Când ai de înjurat ceva în România, la ora asta, când trebuie găsit un vinovat pentru modul cum merg lucrurile, foarte des pe listă, pe unul din primele locuri, apar elitele intelectuale, care greşesc oricum. Adică, dacă nu se bagă, sunt „elitişti”, stau în turnul lor de fildeş. (Deşi, cum îmi spunea un prieten, din turnul de fildeş se vede, totuşi, mai departe decât de la firul ierbii). Iar dacă se bagă, sunt somaţi să-şi vadă de treabă: „Ia, lăsaţi-ne cu fasoanele dumneavoastră!“ Mi se întâmplă să citesc forumul ziarului „Adevărul“...

Să nu-i luaţi în seamă pe unii dintre „comentatori”...

Dacă îi iei în seamă şi eşti mai slab de înger, te sminteşti. Însă, totuşi, categoria aia de oameni există. Sigur, nu sunt neapărat caracteristici pentru toată populaţia României, dar există, votează. Mă întreb uneori, citindu-i, ce aşteaptă ei de la intelectuali şi de la elite, în general.

Fapt e că fiecare naţiune are nevoie de elite, fiecare om are nevoie în viaţă de serviciile unei elite, pentru că elita, elita adevărată, e, prin definiţie, slujitoare. Dar ca să ai o elită funcţională, trebuie să trăieşti într-un mediu care ştie să-şi aprecieze elitele, care le priveşte cu simpatie. Îţi trebuie nu numai oameni de calitate, ci şi o bună recepţie a calităţii lor. Dacă lumea porneşte de la ideea că elitele înseamnă ceva rău şi confundă elitele cu elitismul şi cu fasoanele de tot felul, elitele se atrofiază.

„Avem o vocaţie de victime”

Cum vă simţiţi când ieşiţi pe stradă?

Ies mai puţin pe stradă acum decât ieşeam înainte şi nu sunt încântat de ce văd, ceea ce nu înseamnă că îmi plăcea mai mult înainte. Însă aş fi preferat ca, plecând de la acel stadiu, să fi evoluat altfel. Deocamdată, suntem într-o anumită impuritate: şi vizual, şi auditiv, şi stilistic şi vestimentar, şi alimentar.

E, în peisajul cotidian, ceva confuz şi neaşezat. Suntem neaşezaţi. Şi am pierdut câteva virtuţi importante: respectul pentru celălalt, admiraţia genuină, autentică  pentru calitatea şi reuşita umană, bunăcuviinţa, politeţea, bunătatea. Mi mi se pare că în România lipseşte tot mai acut bunătatea inimii.

Spuneaţi că vreţi să rămâneţi în memoria colectivă ca „un om cumsecade”...

Da, dar aş adăuga că mi-aş dori să existe din ce în ce mai mulţi oameni cumsecade. Pentru că dacă eşti cumsecade de unul singur ajungi la by-pass.

Vă simţiţi marginalizat?

S-a spus că, în lumea oamenilor, „centrul e peste tot, iar periferia nicăieri“. În România e invers. Periferia e peste tot. Aşa că, orice ai face, eşti la margine: în politică, unde te înjură toţi, sau în masa anonimă, unde n-ai acces la putere. Românul are, de altfel, un adevărat complex al marginalităţii şi al provincialităţii. Mereu suntem „departe”, neiubiţi, suferinzi, chinuiţi. Avem o vocaţie de victime, şi când nu ne iese, o confecţionăm.

De unde pleacă această vocaţie?

Din intuiţia că ea constituie o scuză extraordinară. Când nu îţi iese nimic, dai vina pe alţii. Psihologic, e legitim sau justificabil, dar, pe termen lung, devine un obicei prost.

„România e veşnic în tranziţie”

Aveţi un pronostic temporal pentru normalizare?

Când sunt depresiv, nu mai reuşesc să fac astfel de pronosticuri. Îmi spun că suntem de prea multă vreme aşa cum suntem. Nu e o chestie de acum zece ani, de acum 40, sau o moştenire a comunismului. Mă tem că nu. Comunismul a avut darul să scoată ce e mai rău în noi. E una din marile „capacităţi” ale unui sistem de tipul acesta: scoate din om ce e mai rău. Dar noi aveam probleme şi înainte.

Cu cât timp în urmă trebuie să mergem?

Într-o prefaţă a lui Titu Maiorescu la o carte de istorie de-a lui, apărută în primii ani ai secolului trecut, citim ceva de genul: „În această perioadă de tranziţie în care ne aflăm...“ România e veşnic în tranziţie. De ce e ea aşa? Din excesul unei calităţi poate. România e flexibilă, nu „încremeneşte în proiect”. Adică aşteaptă să vadă cum merg lucrurile şi, în funcţie de cum merg lucrurile, se orientează într-un fel sau altul.

Dar nu definitiv...

Nu, pentru că lucrurile se schimbă. E un tip de relativism care, metafizic, are părţi interesante, dar pragmatic e foarte riscant. Pentru că excesul de adaptare nu e un fel de a supravieţui. Nu se cheamă că te adaptezi; mai curând te dizolvi. Te pliezi mereu pe o formă de relief exterioară şi îţi pierzi forma proprie.

Care sunt dilemele pe care le aveţi în legătură cu societatea românească?

Riguros vorbind, dilema e o figură logică în care ai două soluţii, ambele imposibile. În privinţa asta pot face o lungă listă de perechi de soluţii imposibile. Gândiţi-vă la alianţele politice, sau la candidaţii la Preşedinţie. Toate soluţiile au în ele un coeficient de indezirabil. Şi atunci, electoratul trăieşte o dilemă masivă, care îl duce la absenteism.

Din cauza asta, într-un acces de disperare, am propus votul obligatoriu, ceea ce mi-a atras o antipatie generală. Au fost chiar unii, pe forum, care m-au sfătuit să mor, decât să propag asemenea idei comuniste. Cred că, pedagogic vorbind, o ieşire din dilemă ar fi obligativitatea unei opinii, indiferent dacă ea este o opinie zero. Dar să fie dată ca opinie, nu ca somnolenţă la domiciliu...

Cum vedeţi societatea românească peste zece ani?

Cu toate datele de acum multiplicate de zece ori. Adică nu evoluţie, ci amplificare.

„Schimbul de generaţii s-a făcut prin clonare”

Tinerii nu rezonează la schimbare?

Depinde la ce tineri ne gândim. Eu cunosc tineri care se descurcă foarte bine în România de acum. Tineri care au făcut carieră în management, în advertising, în presă. Sunt câteva meserii unde cei care au avut abilităţi s-au descurcat imediat. N-am senzaţia, când îi văd la televizor, pe stradă, în locurile pe care le frecventez, că sunt o generaţie nefericită. Sunt „branşaţi”.

N-au nici dileme...

Par nişte oameni „rezolvaţi”. Există însă şi unii care n-au avut promptitudinea acomodării sau calităţile necesare pentru a se „aranja” şi care sunt partea tristă a generaţiei. Sunt inşi dezorientaţi, care sunt gata să facă orice, dar nu fac nimic, sunt dezabuzaţi, caută soluţii de moment şi trăiesc la întâmplare.

Aceştia mă indispun cel mai mult. Există, e drept, şi o categorie mică dar nu neglijabilă de tineri, am cunoscut mulţi dintre ei, care sunt excepţionali, care au fost la studii în străinătate, care au luat diplome strălucite şi cu care se întâmplă din două lucruri - unul: ori capată oferte atât de substanţiale în afară încât nu se mai întorc (ceea ce regret, fără să-i consider însă pierduţi, n-am această imagine dramatică despre „fuga creierelor”; cred că un român care funcţionează optim în America rămâne un român de care poţi să fii mândru în orice împrejurare; nu cred că trebuie să stea toţi aici, mai ales dacă nu au oferte onorabile); a doua categorie o reprezintă cei care se întorc totuşi, plini de bună intenţie, ştiind că vor avea mai puţin decât ce ar fi avut afară, dacă ar fi acceptat ofertele de-acolo, dar care sunt gata să rişte. Or tocmai ei sunt trataţi inadmisibil.

Cunosc tineri de prim nivel care sunt muritori de foame, pentru că nu pot intra în nicio universitate, în niciun institut de cercetare, şi caută expediente. Până la urmă, ori se pierd, ajung să facă orice ca să poată trăi, ori pleacă din nou, de data asta definitiv.

Dar de ce unii se întorc?

Se gândesc, probabil, că România este şi ţara lor. În România sunt foarte multe de făcut. Îmi aduc aminte că Noica ne spunea mereu asta, înainte de ’89: „Partea frumoasă cu România este că, aici, totul e încă de făcut“ E de făcut ceva, în toate domeniile. Sunt tineri care spun: „Mergem în România şi facem treabă!“ Dar, odată întorşi, află că la universităţi există catedre care funcţionează etanş, în care nu sunt acceptaţi decât tineri care clonează, servil, profesorii „tradiţionali“. Urmează o mare dezamăgire.

Din punctul meu de vedere nu cei care pleacă şi rămân în străinătate reprezintă „fuga creierelor“, ci cei care se întorc şi sunt nefolosiţi. Asta e ceva criminal.

Şi în politică, şi în universităţi, un schimb de generaţii s-a făcut...

Prin clonare! Se creează un raport nesănătos între „model” şi învăţăcel; modelul e „vechi”, nereformat, necompetitiv, iar învăţăcelul îl reproduce ca atare. Fie fiindcă e convins că aşa e bine, fie pentru că realizează că asta e calea spre promovare.

E vorba de impostură până la urmă.

Una dintre bolile severe ale României.

Tineretul pare să nu fi dezvoltat imunitate la impostură...

La „Colegiul Noua Europă“ am în fiecare an un grup format din circa 20 de tineri din domeniile cele mai diverse. Mie mi se par excepţionali, mă uit uimit cât de bine pregătiţi sunt şi aş vrea să-i văd folosiţi. De asta îi şi invit la Colegiu, ca să aibă un an de respiro până îi pescuieşte cineva. Mă deprimă extrordinar să văd asemenea capacităţi trăind marginal, rămânând într-un con de umbră.

„La noi, când n-ai bani faci o fundaţie”

E posibilă o revoltă a „marginalizaţilor”?

Am fost martorul câtorva tentative de aglutinare, de coagulare. Au vrut să facă câte un proiect, vreo instituţie mică, un centru de studii. Dar nu găsesc finanţatori. Dacă vroiau să facă o echipă de tenis, găseau. Cercetarea şi tot ce ţine de educaţie şi de viaţă intelectuală nu sunt aşa vizibile. Sponsorul nu se repede în teritorii unde nu apar banere, unde nu există nici o vizibilitate publică a gestului lui. Dacă faci un târg de carte, ştii că sponsorizarea ta va fi publicitată. Dar dacă faci un colegiu de studii avansate, unde se întâlnesc oamenii să discute despre fenomenologie, nu observă nimeni.

Dar în Germania cum funcţionează?

Acolo se implică statul, se implică landurile, distribuţia de fonduri e mai fragmentată. Dar se implică şi mari fundaţii private, Volkswagen de exemplu, cu bani mulţi, cu jurii de specialişti care ştiu să dirijeze banii. La noi nu există o cultură a fundaţiilor. La noi se fac fundaţii ca să obţii fonduri, nu ca să dai. E o accepţie cu totul neobişnuită a termenului. Când n-ai bani faci o fundaţie. Fundaţia, în mod normal, este un fond de bani care caută modalităţi de distribuţie.

La noi sunt tot felul de baloane care nu conţin nimic. Iar când există bani, avem două posibilităţi: ori cel care îi are nu e dispus să-i dea decât pe ce-i place lui, ori ar da, dar nu-ţi vine ţie să-i iei. Şi asta e o situaţie tipic românească. Există oameni cu bani care ar da câte ceva, însă nu-ţi vine să dansezi cu ei a doua zi la televizor. M-am lovit personal de asta. E o problemă serioasă, pentru că orice asociere cu un om care are bani, dar e moralmente sau penalmente discutabil, te pune în condiţia de complice. Deşi în mod normal ar trebui să spui că banii n-au miros, iar dacă faci un lucru bun eşti scuzat.

Vedeţi un alt mod de organizare?

Pentru instituţiile de tipul ăsta găsesc că Statele Unite practică soluţia cea mai inteligentă. Şi anume, se constituie un fond de tip endowment, care pus la bancă produce anual o sumă suficientă pentru ca instituţia respectivă să se întreţină şi să nu mai aibă nevoie de nimic. Depinde de mărimea instituţiei ca banii din dobânzi să îţi acopere cheltuielile.

Aşa funcţionează Princeton de decenii, fără ca cineva să mai dea bani. Aşa a făcut Soros la Budapesta. La Central European University el nu mai dă bani. A dat la început un fond, iar instituţia trăieşte din el. Şi eu visez să capăt un endowment la Colegiul Noua Europă şi să scap de griji, pentru totdeauna. Nu e nevoie de un fond uriaş. Sunt bogătaşi în România care s-ar uita cu dispreţ la asemenea sumă.

„Avem nevoie de reformă la nivel microsocial”

Dacă v-ar sta în putere să rescrieţi anumite capitole ale istoriei recente româneşti, care ar fi acestea?

Nu cred în scrierea şi rescrierea istoriei, (s-a făcut destul asta în comunism). Cred într-un simţ al răspunderii care să te determine să faci istorie, să te gândeşti la ce ai tu de făcut, pentru ca lucrurile să meargă. Una dintre problemele lumii publice româneşti este că nu gândim acţiunea publică decât în mare. Fiecare guvern vine, de pildă, cu priorităţi atotcuprinzătoare. Dar niciun guvern nu poate face, într-un mandat, tot ce promite.

Ca să se întâmple ceva, nu numai guvernul trebuie să funcţioneze. Lucrurile nu se pot schimba esenţial nici cu un guvern bun, nici cu un preşedinte bun, nici cu instituţii eficiente (deşi e nevoie de toate acestea). Lucrurile nu se pot schimba fără mari schimbări la nivel individual: la nivelul ăluia care scuipă pe stradă, trăieşte din mici potlogării, îşi batjocoreşte aproapele, nu-şi face treaba în mod corect.

Adică fără această reformă la nivel microsocial, putem să avem 1.000 de personalităţi spectaculoase la vârf: ele nu pot schimba adâncurile acestea mereu instabile, mereu în stare de fermentaţie. Eu nu spun că toţi românii sunt hoţi sau toţi românii sunt inapţi. Spun doar că există o lipsă de mobilizare de sine pentru rezolvarea lucrurilor dificile şi o tendinţă de a plasa mereu răspunderea, greutăţile, vina spre altcineva. Când mereu e de vină altcineva, nu e de vină nimeni. Asta se întâmplă.
Asta fac politicienii, în special...

Eu găsesc că şi miza asta extraordinară pusă pe oamenii politici e excesivă. Oamenii politici sunt, la rândul lor, simpli slujitori. Sigur că mi-aş dori oameni politici cu mai multă imaginaţie, cu mai multă prestanţă, cu mai mult stil. Pe mine mă scoate din minţi ce văd zilnic la televiziune şi în viaţa noastră politică: lipsa cronică de civilizaţie, de bună credinţă, de ţinută. Ai impresia că sunt oameni care nu au trecut prin niciun episod modelator normal. Ciclurile tradiţionale ale formării unui om: familie, şcoală bună, universitate bună, societate care să te oblige la un anumit mod de a fi.

Dar pentru a te pronunţa critic asupra politicienilor, trebuie să ai, la rândul tău, discernământ şi credibilitate. Or cum se petrece la noi critica în materie politică? Includ şi presa aici. Întâi ne împărţim pe tabere: avem probăsescieni şi antibăsescieni. Am avut şi proiliescieni şi antiiliescieni. Trăim într-un tic-tac foarte plicticos. Dacă erai iliescian, atunci orice făcea Iliescu era bun, greşelile erau minore sau întâmplătoare. Dacă erai „anti“, tot ce făcea era rău. Mi-aduc aminte, de pildă, ce se întâmpla când Iliescu, în 90-91, îşi făcea vreo cruce, la câte o ceremonie religioasă. Proiliescienii spuneau: „Aţi văzut că e un om credincios, e şi el român?“. Antiiliescienii: „Nu-i e ruşine! Impostorul! Pe el îl doare în fund de Biserică, dar se închină. Încă o minciună!“ Mergem la Băsescu: probăsescienii iartă tot, antibăsescienii trăiesc de dimineaţa până seara pescuind orice derapaj, cu o pasiune ridicolă. Aţi urmărit episodul cu bostănarii de la Dăbuleni? Domnule, aluzia preşedintelui la electoratul lui Geoană nu era un capăt de ţară! E clar că nu cu „bostănarii” avea Băsescu ceva, ci cu preşedintele Senatului.

Ei bine, cei din Dăbuleni se simt ofensaţi. Vine primarul lor la Cotroceni ca să protesteze! Mă întreb pentru câte alte probleme serioase din judeţ a venit primarul la Cotroceni. Dar totul ia o întorsătură comică: preşedintele, la rândul lui, se duce la Dăbuleni şi încearcă să se explice. Atunci apare alt set de analize: cu ce bani s-a dus Băsescu la Dăbuleni? Păi cu banii noştri! Adică preşedintele ţării nu are voie să se deplaseze nicăieri în ţară decât făcând deconturi prompte şi rambursând sumele. Dacă ajungi la acest nivel, nu mai ai niciun credit când, având motive serioase să fii critic, spui ce ai de spus. Vei trece, inevitabil, în categoria celor pentru care bombăneala perpetuă e un fel de hobby.

Spuneaţi că şi presa are o parte din vină pentru asta...

Dacă în gazetăria noastră - mă refer la ea în primul rând – nu se învaţă că credibilitatea unui gest critic nu poate fi susţinută decât dacă este mereu în balans cu o anumită obiectivitate, ne scoatem ochii degeaba. Am văzut ce s-a întâmplat cu apelul din Revista 22 la adresa Universităţii „Spiru Haret”. Acolo era un text de multe rânduri împotriva lui Bondrea. O jumătate de rând spunea că până şi Băsescu a avut aerul că relativizează tâlhăria ipochimenului. Ce-au scris ziarele? „Intelectualii au pus tunurile pe Băsescu”.

Nu, noi am pus tunurile pe Bondrea! Felul ăsta de a reambala totul face imposibile dialogul şi critica eficace. Băsescu, pe de altă parte, când aude o critică, aţi văzut ce spune: „Sunt plătiţi! Dacă orice aş face, ei clămpăne la fel, înseamnă că o fac din interes!”. E o aberaţie, dar una stimulată de monotonia criticii gazetăreşti. Tot o aberaţie e şi expresia „intelectualii lui Băsescu”. Pe Liiceanu nu l-a inventat Băsescu. Sau o să-mi spuneţi că dacă dispare Băsescu, Liiceanu ajunge la colţul străzii?

„Ceea ce trebuie evitat în politică este să te îndrăgosteşti”

Doamna Zoe Petre spunea că foarte mulţi intelectuali se feresc să se dezică de gesturile preşedintelui, pentru că l-au girat în 2004...

Intelectualii l-au girat şi pe Emil Constantinescu la început. L-au făcut să şi câştige alegerile. Apoi au fost dezamăgiţi. Nu pentru că l-au girat prea mult, ci pentru că ceea ce au girat ei a rămas în aer. Nu cred însă că, în 2004, doamna Zoe Petre l-a votat pe Adrian Năstase. Tenacitatea dânsei de a-l susţine necondiţionat, până azi, pe Emil Constantinescu e admirabilă într-un fel, pe linia loialităţii, dar riscă să treacă prea uşor peste inadecvările de tot soiul ale fostului preşedinte. Chiar şi aşa, m-aş feri să o reduc pe doamna Zoe Petre la calitatea de „intelectual al lui E.C.”

Cred că ceea ce trebuie evitat în politică este să te îndrăgosteşti. Iubirea este pentru o altă zonă a vieţii, nu pentru politică. Nu trebuie să-ţi iubeşti miniştrii. Sau pe şeful statului. Or unii se comportă ca nişte îndrăgostiţi. Suferă când iubitul sau iubita lor nu e la înălţime, nici nu vor să audă de aşa ceva. Pasiunea de îndrăgostit n-are ce căuta într-un domeniu al pragmatismului şi al relativităţii, cum este politica. De câte ori apare aşa ceva, se termină prost. În privinţa asta, dacă aş şti că există cu adevărat „intelectualii lui Băsescu”, le-aş sugera să evite amorul pasional.

Există cu adevărat „intelectualii lui Băsescu”?

Eu cred că ei nu există de fapt, decât în măsura în care li s-a părut că, într-un anumit moment, preşedintele a pus în practică câteva din exigenţele lor esenţiale, cum ar fi condamnarea comunismului şi evacuarea corupţiei. Din păcate, nimic n-a fost dus până la capăt. Condamnarea comunismului nu e utilă decât dacă produce şi nişte efecte între care unele legislative. În textul condamnării existau propuneri în acest sens. Nu s-a întâmplat nimic, absolut nimic.

A fost un gest lăsat în vânt, pentru că a fost făcut, cred, fără o convingere reală. Când s-au făcut gesturi asemănătoare în ţările din jur, cum a fost la Praga, unde un document asemănător a fost semnat de Vaclav Havel, Joachim Gauck şi alţii de acelaşi calibru, noi nici măcar nu ne-am afiliat, nici măcar nu am spus: „Treceţi-ne printre semnatari!”. Problema a trecut într-o totală penumbră.

Ce se întâmplă cu domnul Dinescu?

Ce se întâmplă? Nu ştiu la ce vă referiţi, dar ce pot să vă spun e că Mircea Dinescu e o natură. Nu poate fi sistematizat, aşa cum nu pot fi sistematizate ploile, tunetele, seceta. E o fiinţă greu de anticipat, greu de prevăzut în toate reacţiile ei. Bănuiesc că are şi el momentele lui de oboseală. Că, de exemplu, nu mai ia nici el în serios CNSAS-ul. La ora actuală, se consideră că majoritatea dosarelor de la SRI au fost aduse la CNSAS după intervenţia lui Traian Băsescu. Dar ce înseamnă „aduse”? Există şi tehnica să îngropi pe cineva în cantitate. Dacă îi dai un milion de dosare, e ca şi cum nu i-ai da nimic, pentru că a te orienta în această nebuloasă e o chestie fără speranţă. Apoi, nici nu ştim de fapt ce s-a dat şi ce nu s-a dat. Sunt sigur că nu s-a dat tot.

Sunt dosare încă deschise...

Sunt oameni care au continuat să colaboreze în ’91-’92. Cât despre ofiţerii activi, ei nu nu pot fi livraţi în niciun caz de CNSAS. Când am plecat de acolo, am făcut-o cu senzaţia că, dacă mai stau, stau degeaba.

Cât de relevantă e cercetarea pe dosare?

La ora asta e minimă. Eu nu m-aş bizui foarte mult pe ce se află acolo. Ori se află lucruri insignifiante (faptul că Gică Popescu a fost sau nu a fost informator mi se pare irelevant), ori se află lucruri relevante, dar ele nu se pot spune, şi asta nu neapărat dintr-o comandă politică, ci pentru că poate fi ilegal.

Umbli, să zicem, în dosarul cuiva care trebuie verificat şi dai acolo peste altcineva, pe care îl constaţi cu surpriză angajat în reţeaua de informatori. Dar nu poţi să-l spui, pentru că nu are nicio funcţie şi nimeni nu a cerut să fie verificat. Iar tu dormi acasă cu el în cap şi nu poţi să spui la nimeni.

Mai e o variantă: îl dai la presă...

Îl dai la presă, dar e ilegal să faci publice, în orice condiţii, informaţii din dosare.

„CNSAS a devenit o instituţie inerţială”

Mai are rost CNSAS-ul?

Aşa cum funcţionează acum, mă tem că nu mai are o pondere reală. A devenit o instituţie inerţială. Dacă lucrurile se făceau corect şi la timp, ca în Germania, era altceva. Am avut o dispută pe tema asta cu Adam Michnik înainte de a se înfiinţa CNSAS-ul. Adam îmi spunea: „N-are niciun rost! Nu deschideţi cutia Pandorei că vă încurcaţi mai rău! De fapt faceţi ceva şi mai grav: reactivaţi dosare făcute de ăia, aşa încât, într-un fel, le continuaţi misiunea. Faceţi ca activitatea lor să redevină validă şi eficace“ Mie mi se părea, totuşi, că trebuie să aflăm adevărul, trebuie să ştim. Acum înclin să cred că Adam Michnik a  avut dreptate, pentru că e o disproporţie foarte mare între exigenţa fondatoare a unei asemenea instituţii şi ce poate ea să facă în contextul dat.

Se poate închide total trecutul?

Dar mai e el cu adevărat „deschis” pentru cineva? Mai vrea cineva, cu adevărat, să se confrunte cu tabloul întreg al trecutului? În cartea unui fost şef al serviciilor secrete din Franţa e povestit următorul episod. Autorul i-a spus lui De Gaulle, la un moment dat: „Să ştiţi că am în subsol toate dosarele Rezistenţei franceze şi ale colaboraţioniştilor. Ce facem cu ele?” Şi De Gaulle a întrebat: „Dumneata ce părere ai?” „Eu sunt de părere că astea cu colaboraţionalismul să nu le deschidem.“ „Dar de ce, ce e acolo?”  „La France, domnule general!“ Contează şi proporţia. Mă întreb dacă la noi se poate spune asta despre colaborarea naţională cu regimul totalitar.

Sora lui Mircea Vulcănescu mi-a povestit că, în timpul interogatoriului care a pregătit detenţia, un anchetator obosit i-a spus: „Doamnă, sunt atâtea denunţuri, încât şi să vrem nu putem evita arestări masive.“ O fi fost aşa, n-o fi fost aşa, nu ştiu. Dar e un fapt că denunţul devenise, mai ales în anii ’50,o realitate cotidiană. Când s-a terminat asta, câţi români au fost implicaţi – sunt întrebări fără sfârşit. Problema cu trecutul e alta, în momentul de faţă. Când cineva care a cunoscut bine trecutul vine şi spune: „Sper să prind reinstaurarea comunismului”, mă cuprinde un amestec de depresie şi dezgust.

Vă referiţi la Ion Cristoiu?

Între alţii. Dacă experienţa comunistă poate încă provoca nostalgii, suntem în pericol. Nu mă mai mir că apare o generaţie de intelectuali de 25-30 de ani, care, având acum acces liber la Occident, au dat nas în nas cu stânga occidentală încă vioaie şi etalează, la numai 20 de ani de la revoluţie, candide simpatii ideologice marxizante. Ei ne explică, dintr-un cer teoretic, că, de fapt, comunismul nu a fost chiar aşa rău, că sunt câţiva apucaţi care bombăne toată ziua, dar că ăsta e un fel neinteligent, „expirat” de a trata lucrurile. Am avut la Colegiul Noua Europă, acum câţiva ani, o conferinţă a unui foarte bun istoric şi politolog american, Tony Judd.

Am riscat să-i sugerez ca temă o paralelă între comunism şi nazism. Deşi evreu, n-a socotit sugestia mea drept o provocare şi a făcut o expunere strălucită. Concluzia a fost următoarea: răul cel mai mare - nazismul; pericolul cel mai mare – comunismul. E o observaţie foarte fină, pentru că, într-adevăr, la nivel de întrupare a răului absolut, nazismul rămâne neegalat. Comunismul rămâne însă în continuare marele pericol pentru că nu e compromis.

Găseşti o mulţime de oameni foarte bine astăzi, în Occident – au început să apară şi la noi – care spun: „Hai să nu fim dogmatici, hai să vedem şi părţile bune ale comunismului!” Luaţi ultimul interviu al lui Gaspar Miklos Tamas. E halucinant! Şi omul e o autoritate. Vocea lui se aude în Occident. E un domn foarte deştept, şarmant, cu o engleză de club englezesc.

Deci stânga se redefineşte.

În măsura în care e nevoie, pentru că era mereu definită, şi anume  mai curând pozitiv, dar se redefineşte în sensul că se spală mereu de păcate. Stânga e mereu într-un proces de reîmprospătare. E fragedă!

Nici nu putem ignora succesul social al sistemelor de stânga nordice, care n-au nimic comun cu comunismul...

Domnule Rădulescu, nu e chiar aşa. În Suedia, politica „socială” a sfârşit prost. Vă invit să vizitaţi Stockholmul, un oraş frumos, mai ales pe partea de faleză, dar stricat, spre centru, de o arhitectură din anii 60 care seamănă izbitor cu arhitectura socialistă din ţările din est. Socialismul real n-are nevoie de Ceauşescu pentru a urâţi lucrurile. A existat un tip de gândire popular-socială, care a funcţionat fără dictatură.

Admit că, pe măsură ce îmbătrânesc, privesc spre stânga cu mai multă atenţie. Pot înţelege opţiunile de stânga ale anumitor categorii de oameni din vest. Capitalismul nu e nici el paradisul, sunt o mulţime de „daune colaterale” ale acestui sistem care pot deveni supărătoare. Nu evacuez din dialogul politic opţiunea de stânga. Dar n-aş vrea să se confunde opţiunea de stânga cu opţiunea comunistă. Or asta se întâmplă! Tamas, oricât ar fi de deştept, înclină să reformuleze teza Ion Iliescu: comunismul a fost prost aplicat.

Se spune că ce a făcut Ceauşescu în România nu a fost comunism...

Da, ştiu, nicăieri n-a fost comunism! Aşa că e cazul să-l facem odată deadevăratelea! (n.r. râde!)

„N-am să mai apuc un alt chip al acestei ţări”

Credeţi în reformarea clasei politice româneşti?

Pe termen scurt şi mediu, nu. Am sfătuit câţiva tineri de calitate să aibă curajul să intre în politică. Gândul meu era că dacă intră cât mai mulţi oameni de calibru în activitatea politică, se va schimba portretul clasei politice. Or, toţi cei care au făcut pasul, după şase luni sunt şocaţi. Şi îmi spun, confidenţial, că dacă ştiau, nu se băgau. Pentru că atmosfera, indiferent de partid, e de aşa natură, încât ai senzaţia că nu poţi să faci nimic rotund, să vii cu o noutate reală. Trebuie să te acomodezi. Şi îţi pierzi libertatea de pomană.

Mai este loc pentru un nou partid pe scena politică românească?

Nu cred. De altfel, nu mai există un interes real pentru politică. A fost o tentativă acum câţiva ani, când Cosmin Alexandru a făcut un partid, Uniunea pentru Reconstrucţia României. L-am auzit vorbind, mi-a plăcut. Am fost la o întâlnire a câtorva membri, mi-au plăcut, aveau alt discurs. Praful s-a ales! E păcat! Şi-au dat seama că nu există receptivitate pentru aşa ceva. Şi nu există! Electoratul nostru nu votează aşa ceva. Dacă apare acum un candidat la preşedinţie de cu totul alt tip decât cei de pe piaţă – care să se poarte frumos, să arate bine, să fie reprezentativ, să-ţi inspire respect  -, eu vă asigur că nu-l votează nimeni.

Ne caracterizează un filon al trădării?

Nu, domnule, ne caracterizează faptul că suntem, mă-nţelegi, băieţi deştepţi! Românul e deştept. Nu se lasă el fraierit. Îşi vede de interesul lui, mai curând fraiereşte el pe cineva. Românul nu e prostul nimănui, nici al unui partid, nici al unei convingeri. Nu vreau acum să bombăn naţiunea, dar sunt peste tot blocaje de tot felul care mă aduc la disperare, la furie neputincioasă.

Îmi dau seama că n-am să mai apuc un alt chip al acestei ţări. Să dea Dumnezeu să-l apuce alţii, dar sunt sceptic. Când mă uit la scena noastră politică, îmi pierd orice urmă de speranţă. Nu pentru că toţi sunt o apă şi-un pământ, dar pentru că niciunul nu mi se pare cu adevărat impunător.

„Aş fi aşteptat să-l văd mai smerit pe Dan Puric”

Cum vedeţi discursul lui Dan Puric?

Am scris ceva la un moment dat despre el, fără să-l numesc, şi mi s-a spus că sunt invidios. Eu îl admir pe Dan Puric ca actor. E un artist de top. Din păcate, se întâmplă şi cu el ce se întâmplă cu mulţi alţii. Ca să fiu pedant, aş spune că avem de a face cu o problemă de logică a autorităţii. Există un câmp de competenţă pentru fiecare, şi cine iese din acest câmp îşi pierde şi competenţa şi autoritatea.

Dacă te duci la Einstein, care e o autoritate, şi îl întrebi cum trebuie să fie femeia ideală, rişti să auzi o tâmpenie, sau o platitudine. Nu înseamnă că, dacă eşti un matematician sau un fizician genial, te pricepi la orice altceva. Dacă îl întrebi pe Kant despre căsătorie, s-ar putea să-ţi dea un răspuns idiot, sau să nu ştie ce să spună. Domnul Dan Puric a ieşit din sfera unde este cu adevărat competent, înalt competent. A făcut un sindrom de guru.

Părerea mea sinceră este că el nu este pregătit pentru acest rol, din două motive. Unu: se simte indecent de bine în el, iar asta se vede din mica pompă profetică a discursului. Doi: n-are cultură suficientă, iar asta se vede din modul cum dă citate. Citatul este nemilos. Felul cum citezi te dezbracă. Regula e să nu citezi mai mult decât citeşti.

Şi Nicolae Iorga făcea gafe monumentale...

Domnule Rădulescu, să ne liniştim puţin! A-l compara pe Iorga cu Puric e ca şi cum l-am compara... pe Iorga cu Puric. Problema domnului Puric e că recurge la citate ca la o ornamentică neasimilată. Am cunoscut un om care avea întotdeauna cu el un carneţel în care nota citate. Îi plăcea să le colecţioneze.

Cum auzea o vorbă, scotea carneţelul şi o scria. Invocai un pasaj din Brecht şi-l auzeai: „Cum aţi spus? Staţi să notez!“ Apoi, cu prima ocazie, zicea: „Cum spunea Bertholt Brecht...“. Dar era un citat care nu trecuse prin el. Domnul Puric recurge frecvent, atât cât l-am urmărit, la nume, probleme şi concepte despre care  nu are decât o informaţie de dicţionar, sau din auzite. Nu poţi scoate din pălărie, una-două, pe Toma din Aquino, pe Ambroise Paré, sau pe Platon, dacă nu ai avut cu ei un comerţ cât de cât consistent. Eu unul nu înţeleg de ce face asta domnul Puric. În termeni creştini, i-aş vorbi de „slavă deşartă”: vrea să pară altceva decât este.

La cât e de inteligent şi de angajat spiritual, aş fi aşteptat să-l văd mai smerit, mai aproape de discursul unui mărturisitor decât de acela al unui gânditor amator. Dar mai e ceva: domnul Puric a adoptat o strategie pedagogică riscantă. Când vrei să educi pe cineva, nu începi prin a-l flata. Dacă vrei ca cineva să înveţe ceva, nu-i spui mereu că n-are nimic de învăţat. Or, domnul Puric încurajează un soi de legendarizare arbitrară a naţiunii, din care rezultă că ea frizează desăvârşirea. Atunci la ce bun s-o mai dăscăleşti? Suntem unici, persecutaţi de tot mapamondul, singurii creştini adevăraţi, speranţa lumii, gloria speciei! Asta e gândire de tip Becali. Domnul Puric n-ar trebui să facă posibile asemenea analogii.

Unii se grăbesc să-l acuze că e legionar...

E, şi aceasta, o analogie, pe care domnul Puric ar trebui să ştie să o evite, căci nu e chiar onorantă. Nu mai spun că au fost legionari şi legionari. Unii mai deştepţi, unii mai din topor. Dar în materie doctrinară (de fapte nu mai vorbim!), şi proştii şi deştepţii au fost capabili de enormităţi. Retori ai vanităţii naţionale, ei erau, tocmai prin asta, foarte ne-români: românii au ceva mai mult umor şi, în orice caz, n-au gustul extatic al morţii.

La Atheneu, unde îşi ţine domnul Puric conferinţele, vin, totuşi, şi oameni care simt nevoia de adevăr...

Nevoia aceasta există, cu siguranţă. Probabil că Biserica, care ar trebui să livreze acest tip de discurs în limitele firescului, n-o face îndestulător, sau, când o face, nu convinge. Cazul Puric este al unui om care şi-a asumat ceva pe care nu-l face cine trebuie: nici instituţia care trebuie, nici personajul. Admiraţia mea pentru el ca actor rămâne însă neschimbată. Mai mult: cred că prin arta lui face mult mai bine ceea ce vrea să facă prin discursul lui public. Şi regret sincer că insistă pe un drum cu atât mai smintitor cu cât e mai aplaudat. Ce-o să facă? O să mai publice încă o carte.

Prea multe nu o să mai publice, pentru că se mişcă într-un registru de idei destul de previzibil. Nu-l văd făcând studii de teologie. Îmi pare pur şi simplu rău. Ar mai fi de spus şi altceva: conştient sau nu, domnul Puric îl imită, ca impostaţie, ca formulistică, pe Petre Ţuţea, care însă era originalul, nu era o copie. Dar Petre Ţuţea era un om foarte cultivat şi de un umor extraordinar. Ce e uimitor la Puric este că în actorie e plin de haz, iar în „omiletica” lui e sumbru. Petre Ţuţea e citat mereu acum de unii adulatori fanatici, într-o variantă care te face să crezi că era un apucat. Or, dacă stăteai cu el la taclale, observai cum tot ce spunea căpăta un „comentariu de subsol” relativizant.

Când, în anchetă, declara vertiginos: „Sunt, înainte de toate, român, ortodox şi militarist. Trebuie să ne înmulţim ca sardelele, să îi lichidăm pe ruşi pentru că n-au ce căuta în Europa şi fiecare babă română să mulgă vaca cu cască militară pe cap!“, Petre Ţuţea ştia că joacă şarja ultimă, enormul. În sinea lui, râdea homeric. Dan Puric are aerul că rosteşte fraze asemănătoare, luându-le, candid, în serios, până la ultimul detaliu.

„Sudalma zilnică şi grandomania naţională merg mână în mână”

Cine suntem? Apropo de cartea lui Dan Puric...

În orice caz, suntem o comunitate care nu-şi pune această întrebare. De ce? Pentru că crede că ştie răspunsul. Avem tendinţa să ne facem un portret de eroi, întrerupt din când în când de înjurături. Adică ne înduioşăm repede cu privire la destinul nostru şi la trecutul nostru („notre patrie héroique et martyre” - cum spune, în băşcălie, Adam Michnik despre Polonia). Din când în când însă, atunci când nu se aprinde chibritul nu ezităm să blestemăm: „Fir-ar mama ei de ţară, nici chibritele nu se aprind!”. Sudalma zilnică şi grandomania naţională merg, nonşalant, mână în mână. Pendulând între o prea rapidă distanţare de noi înşine şi glorificarea de sine, nu părem a fi în posesia unei identităţi clare. Ar fi foarte bine ca românii să înceapă să se gândească mai riguros la identitatea lor.

Dar să o facă prospectiv, nu recapitulativ şi auto-suficient. Pentru că, până la urmă, eşti ceea ce vrei să devii. Într-un dialog platonician se spune: „Dacă te uiţi intens la ceva, încet-încet devii obiectul la care te uiţi.“ Dacă am privi către un model coerent al nostru, am putea să ne identificăm cu el. Dar noi nu ştim ce vrem exact, nu ştim cum vom fi pestre 30 de ani, nu ştim ce vrem să fim peste 30 de ani. Asta ne face să ne descurcăm pe intervale mici şi să nu avem acces la continuitate. Continuitatea e înlocuită de mici salturi acomodante. Ca să aflăm cine suntem ar fi interesant să studiem emigraţia noastră, în comparaţie cu a altor popoare. Românii din diaspora trăiesc fie în varianta parastas, idealizând umed locul din care au plecat („Ce ceapă era la noi! Ce cartofi!”), fie în varianta „emancipată”: uită limba română, le e jenă să fie identificaţi cu ţărişoara... Nu scapă de asta nici Marie-France Ionesco, care spune că tatăl ei, Eugen Ionescu, n-are nicio legătură cu România. E niţel ridicol.

Dacă unul se naşte în Zair, nu poţi să o ţii langa că n-are nicio legătură cu Zairul. A fi născut într-un loc nu e nici un merit, nici un defect. Dar când te-ai format scriitoriceşte citind Urmuz şi Caragiale, când ai scris prima versiune la „Cântăreaţa cheală” în româneşte şi ai luat, în România, primul premiu literar, n-are niciun sens să tot fii spălat de Dâmboviţa cu apele Senei. Se vede că, uneori, fetele unor celebrităţi devin, pe căi misterioase, mamele lor. Aşa ajunge o femeie foarte inteligentă să şlefuiască pedant şi autoritar statuia tatălui, a cărei prestanţă n-are nevoie să fie „apărată” de nimeni.