INTERVIU Liviu Giosan, geolog: „Ceea ce i s-a întâmplat în trecut pământului se poate repeta în viitor“

INTERVIU Liviu Giosan, geolog: „Ceea ce i s-a întâmplat în trecut pământului se poate repeta în
viitor“

Liviu Giosan                                                                                                             FOTO: Cătălin Chiriloi

Giosan, cercetător la Woods Hole Oceanographic Institution, vorbeşte despre formarea sa în domeniul geologiei, despre descoperirea sa, cu privire la cum s-a stins civilizaţia antică de pe Valea Indusului, precum şi despre problemele Deltei Dunării.

În 2012, geologul român Liviu Giosan, cercetător la Woods Hole Oceanographic Institution, din SUA, intra în atenţia mass-media când publica studiul despre dispariţia civilizaţiei Indusului, considerat de „Live Science“ „unul dintre cele mai mari mistere ale istoriei“. Într-o misiune de cercetare, Giosan a vizitat Mohenjo-Daro („Colina Morţilor“), un oraş antic care a aparţinut de Valea Indusului şi ale cărui ruine au fost scoase la iveală la începutul anilor ’20 ai secolului trecut. Despre populaţia acestei civilizaţii, contemporană cu cea egipteană şi mesopotamiană se crede că ar fi reprezentat 10% din populaţia întregii planete. 

Giosan a fost impresionat de ruinele oraşului, aşa că în mintea sa a încolţit rapid o întrebare destul de firească: de ce o civilizaţie atât de dezvoltată a dispărut fără urmă? 

În interviul pentru „Weekend Adevărul“, Liviu Giosan (51 de ani), venit în vizită în ţară pentru conferinţele „Despre lumea în care trăim“, a povestit despre această expediţie, dar şi despre plecarea din România, ţară pe care o consideră „dulce-amară“, după momentul din iunie ’90, despre prima sa expediţie de forare şi despre pericolele care ameninţă Delta Dunării.

„Weekend Adevărul“: Aţi copilărit în Bucovina. A avut vreo legătura copilăria cu alegerea carierei?

Liviu Giosan: Într-adevăr, trăind în Bucovina, trăieşti în mijlocul naturii şi e o tentă genetică (râde), o educaţie naturală care vine din copilărie. În spatele casei părinţilor era o formaţiune geologică interesantă cu cristale, unde ne jucam zi de zi, deci pasiunea a venit de la sine.

Ce v-a determinat să plecaţi la studii în SUA?

Eram student la geologie când s-a schimbat regimul. Am fost activ în mişcarea studenţească din Piaţa Universităţii şi am fost foarte afectat de ce s-a întâmplat în iunie ’90, când mulţi din generaţia mea au decis să emigreze. Deci, imediat cum am terminat facultatea, am aplicat pentru studii în SUA şi cu prima ocazie, am plecat. 

Pentru că ce s-a întâmplat în iunie ’90 nu numai că a distrus speranţa, dar a şi băgat frica în oameni, frica de închidere a ţării. Puteam să ne aşteptăm în acel moment să se revină la condiţiile anterioare, să se închidă graniţele, ceea ce ar fi fost foarte grav pentru cineva care voia să facă o carieră în cercetare.

Deci aţi plecat cu un gust amar?

Cu o spaimă, mai degrabă. România e dulce-amară. Ai lucruri de care să te plângi, dar ai şi lucruri de care să te bucuri. Într-adevăr, când o vezi din exterior, poţi să vezi unele aspecte pe care nu le vezi din interior, unde eşti toată ziua preocupat de ziua de mâine. Eu, când vin o dată pe an şi vizitez ţara, îmi dau seama că oamenii muncesc, au speranţă, construiesc. Peste tot în ţară. E o efervescenţă care poate nu e vizibilă din interior, deşi există lipsa asta de orizont, mai ales politic, care e, într-adevăr, depresivă.

Am văzut nişte poze cu dumneavoastră, pe un vas, forând, cred. Prima expediţie, prima ieşire dintre cărţi cum a fost?

Am făcut prima expediţie de foraj, pe ocean. A fost în timpul doctoratului, datele pe care le-am folosit pentru teza mea de doctorat fiind din acea expediţie. Americanii au un sistem foarte bun de distribuire a posturilor care se deschid pentru asemenea expediţii, spre oameni tineri. Deci am fost acceptat la o astfel de expediţie. Bineînţeles, pentru acceptare trebuia să propui un proiect de cercetare. Şi aia a fost o încercare. Am trecut de acea fază şi am fost în expediţie, care durează două luni.

Este ceva extraordinar. Sunt patru ani de universitate comprimaţi în două luni pe un multilaborator plutitor. Se forează, se scot carote de sediment sau rocă, se studiază din toate punctele de vedere pe care poţi să ţi le închipui, paleontologic, geotehnic, sedimentologic, paleomagnetic, geochimic. Există laboratoare de top pe vas pentru toate domeniile, iar ca student, fiind curios, treci prin toate laboratoarele. Înveţi câte puţin din toate, şi ieşi, după două luni, un om care gândeşte multilateral, care gândeşte în toate domeniile cum să combine, cum să sintetizeze.

Cercetarea cu cap şi cercetarea de tip sovietic

În atenţia mass-media aţi intrat odată cu cercetarea despre dispariţia populaţiei de pe Valea Indusului. Cum aţi ajuns propriu-zis să faceţi un proiect în această zonă?

E important să ai o idee care să fie vandabilă. Eu, când le predau studenţilor, le spun mereu că sunt două cercetări. Una e cu cap şi cealaltă e de tip sovietic. Cercetarea de tip sovietic e aia în care măsori tot ce poţi, în cât mai multe locuri, fără să te gândeşti de ce, pentru ce şi cum.

Poate iese.

Poate iese, e pescuit. Cercetarea cu capul e să îţi imaginezi ce ai putea găsi şi dacă nu găseşti, ce înseamnă asta. Presupune să ai un scenariu sau două, sau trei, pe care să le testezi, nişte ipoteze.                                                                                                                                                   (Foto: Woods Hole Oceanographic Institution)

În cazul civilizaţiei Indusului, cercetarea a pornit de la o idee strict geologică:  care este legătura dintre crearea munţilor Himalaya şi transportul de sedimente în ocean? Dacă munţii cresc şi accelrează creşterea, va rezulta asta într-un aport mai mare de sedimente în ocean? De ce e importantă această întrebare? Pentru că transportul de sedimente spre ocean reglează atmosfera. Paradoxal, reglează bioxidul de carbon din atmosferă, pentru că reacţia sedimentelor cu atmosfera stochează bioxid de carbon în ocean. O întrebare fundamentală, deci. 

Când am ajuns în teren şi studiam sistemul fluviul Ind din punct de vedere geologic, am avut ocazia să vizitez un oraş de 5.000 de ani (n.r. – Mohenjo-Daro) şi am fost profund impresionat. Atunci m-am gândit care e legătura dintre mediul natural şi apariţia şi dispariţia acestei civilizaţii? Era evident că cea mai importantă întrebare pe care şi-o putea pune oricine era cum o civilizaţie atât de avansată a dispărut şi nu a mai auzit nimeni de ea vreme de 5.000 de ani? Ce poate face ca o cultură să dispară aşa, fără urmă, dintr-odată?

A fost o expediţie reuşită, cu mari ecouri în presă. Dar o expediţie nereuşită cum arată?

Interesantă întrebare. Nu cred că există o expediţie nereuşită. Eu nu cred că există un eşec în geologie. Chiar şi faptul că nu demonstrezi o ipoteză este o demonstrare că ceva nu funcţionează. Pe urmă este „serendipitatea“. Adică actul prin care descoperi ceva neaşteptat, un moment de iluminare, de explorare. Este şi dimensiunea asta, nu te aştepţi să găseşti ceva interesant şi se întâmplă. 

Nu cred că în geologie există eşec aşa de bine conturat ca în fizică, să spunem, unde, nu ştiu, nu găseşti bosonul Higgs vreme de 30 de ani. Sunt dezamăgiri, dar vin, nu din motive ştiinţifice, ci din faptul că nu poţi să-ţi implementezi programul, sau te împiedici de naturi administrative, pur omeneşti, de îmbolnăviri, de accidentări care apar în cercetarea pe teren.

Dumneavoastră aţi avut accidentări?

Nu prea am avut. Doamne ajută! Nu vreau să tentez destinul. Am avut întâmplări distractive, în schimb. De exemplu, în Pakistan, la un moment dat, am ajuns eu, dar nu mi-au ajuns bagajele. Şi, fiind un om mai mare pentru standardele Asiei de Sud, a trebuit să umblu întreaga ziuă prin oraş prin toate mallurile ca să îmi cumpăr haine şi, bineînţeles, că după o zi întreagă n-am găsit nimic pe măsura mea şi a trebuit să devin indigen.

Mi-am cumpărat portul lor popular de acolo, care practic e o pijama. M-am îmbrăcat în pijamaua aia şi, timp de două săptămâni, asta mi-a fost soarta.

Geologia, „istoria de dinainte de istorie“

Cum aţi explica altor oameni importanţa domeniului dumneavoastră?

Cel mai simplu e să le explic că geologia e istorie. Deci, dacă nu ne ştim istoria, o vom repeta. Geologia, fiind istoria de dinainte de istorie, de dinaintea documentelor scrise, ne aduce acelaşi avantaj, ne spune că ceea ce i s-a întâmplat în trecut pământului se poate repeta în viitor şi trebuie să luăm măsuri dacă nu ne place traiectoria pe care mergem.

Dar sunt oamenii deschişi la acest gen de explicaţii? De multe ori nu au încredere nici în datele istorice scrise, darămite să le explici la o scară atât de mare.

Da, de multe ori, omenirea trece printr-o criză de încredere. Până la urmă, deschiderea asta, globalizarea, accesul la informaţie este cauza ultimă a acestei neîncrederi, pentru că omul nu mai are nişte repere clare. Punem pe picior de egalitate o ştire venită dintr-o sursă necunoscută cu aceeaşi ;tire venită, filtrată prin experienţa unor jurnalişti, sau a unor oameni de ştiinţă, sau a unor istorici. Sursele ciudate, manipulatoare, minore, nu  existau înainte. Acum acest „Obor“ al ideilor duce la confuzie. Dar eu sper că în timp se va cerne acest flux de informaţie şi se va ajunge la o stabilizare. 

Nu există altă cale. Dacă nu ai încredere în doctor, ce faci, te întorci înapoi la vrăjitor? Aşa şi în ştiinţă: n-ai încredere în cercetător, te întorci tot la vrăjitor, la vraci?

Şi totuşi, în cazul încălzirii globale, de exemplu, pare uneori că oamenii nu o acceptă ca pe ceva real. În SUA, Trump a decretat că încălzirea globală e un mit. Să ştiţi că impresia e că oamenii se opun sau neagă, dar ăsta este un mit. Majoritatea îşi dau seama. 

Chiar şi sondajele de opinie arată că marea majoritate acceptă şi e conştientă că ştiinţa spune fără doar şi poate adevărul. Faptul că politicienii distorsionează acest mesaj nu reflectă un sentiment popular, reflectă interese din diferite direcţii, financiare în primul rând. Din păcate, asta e soarta oamenirii. Nu avem un guvern global care să gândească raţional dezvoltarea pe toate planurile şi să acţioneze. Asta e destul de dezamăgitor.

De ce e în pericol Delta Dunării

Una dintre pasiunile dumneavoastră este, de mulţi ani, şi Delta Dunării. Spuneaţi că se păstrează mai bine decât alte delte ale lumii.  Cum se face?

Delta Dunării a avut un mare noroc, de fapt, două. A reuşit să supravieţuiască comunismului şi lui Ceauşescu, în special. Planul era să fie transformată în teren agricol. A avut acest mare noroc: să scape dezvoltării.

Un al doilea mare noroc este că nu există un mod de acces uşor. Nu poţi să mergi în Delta Dunării cu trabantul sau cu BMW-ul. Trebuie să te urci pe o barcă, s-o iei încet. A scăpat de invazia oamenilor. Nu numai de turism, ci şi de braconajul oamenilor, de construcţii.

Spuneaţi că unele dintre cele mai mari pericole pentru ea era barajul de la Porţile de Fier. Puteţi să explicaţi?

Nu numai Barajul de la Porţile de Fier, ci şi sutele de baraje de pe toate râurile care sunt colectate de Dunăre. Toate aceste râuri colectează sedimente şi apă. Apa este folosită în agricultură, în industrie. Afectează ce se transmite spre Delta Dunării şi spre Marea Neagră.

În primul rând, cantitatea de mâl, cantitatea de sedimente este afectată, pentru că o deltă este construită şi menţinută cu sedimente, iar când râul nu mai aduce aceste sedimente, delta suferă. Fie se scufundă, fie este inundată de către mare, fie îşi schimbă compoziţia ecologică, ţărmurile sunt erodate. Tot tacâmul, chestii periculoase.

Foto: Cătălin Chiriloi

Acum câţiva ani urma să intraţi în comisia pentru proiecte ce vizau protejarea Deltei Mississippiului. Bănuiesc că între timp, au fost propuse proiectele. Aţi găsit modele, soluţii care ar putea fi aplicate şi în cazul Deltei Dunării?

În fapt, soluţii care au fost aplicate în Delta noastră sunt de folos în Delta Mississippiului. Dar soluţiile care au fost aplicate la noi şi care au avut efecte benefice nu au fost gândite, au fost pur şi simplu întâmplătoare. De exemplu, tăierea de canale pentru pescuit în Delta Dunării a dus la răspândirea mai bună a apelor cu sedimente în timpul inundaţiilor, pe toată suprafaţa ei. În loc să se concentreze doar pe braţele principale, să fie adunate în Dunăre, s-au răspândit în întreaga deltă, menţinând suprafaţa deltei într-o stare mai sănătoasă decât în alte delte din lume.

Buna moştenire din comunism

Puteţi să-mi daţi exemplu de o altă procedură cu efecte negative?

Toate intervenţiile au o faţă pozitivă şi una negativă. Dacă aş sta să mă gândesc şi să aleg una, în afară de executarea barajelor, şi care după mine, este cea mai îngrijorătoare, ar fi digurile de la braţul Sulina, de la intrarea pe canalul Sulina, care este navigabil. Ele întrerup circulaţia naturală a nisipului din zona de coastă.

Auzim adesea, când se vorbeşte de pericolul ecologic, cât de prost stă România. În fapt, stăm atât de prost în raport cu alte ţări?

Paradoxal, nu. Noi avem o moştenire bună după ieşirea din comunism. Nu stăm rău, dar asta nu înseamnă că trebuie să ne rezămăm în coate şi să nu mai facem nimic. Se poate distruge foarte uşor. 

Este adevărat că noi, spre deosebire de alte ţări, suntem la un capitalism sălbatic de exploatare a resurselor primare. În ţările dezoltate s-a trecut de acel stadiu, aşa că multe zone sunt protejate. Suntem cu un stadiu mai jos în modul de a face bani.

„Dacă nu ai un sistem performant, degeaba îl ai“

O să închei cu o întrebare despre educaţie, pentru că ştiu că reforma educaţiei este unul dintre subiectele dumneavoastră de interes. Cât de puternice sunt diferenţele între SUA şi România în ceea ce priveşte învăţământul, la nivel de profesorat?

Cea ma clară diferenţă între sistemul american şi cel românesc este calitatea profesorilor. Este foarte greu să ajungi să fii profesor dacă nu eşti într-adevăr somitate. Condiţiile de a ajunge profesor în ţară sunt mai laxe. Din experienţa pe care o am, contează mai mult pe cine ştii, când ştii, unde sunt şi unde activează. Asta este piedica. 

Există un cor întreg de voci care spune că sistemul educaţional şi de cercetare din România nu se însănătoşeşte din cauză că nu sunt bani. Da, este adevărat, dar nu este cauza de la rădăcină. 

Cauza de la rădăcină este că dacă nu ai un sistem performant, degeaba îl ai. Sistemul neperformant se întinde ca o boală epidemică şi se face mai mare, cere şi mai mulţi bani şi tot aşa. E un cerc vicios. Deci până nu se face cumva cernerea valorii în sistem e ca şi cum ai arunca orzul pe gâşte. 

Cel mai bun exemplu este Germania de Est. La ieşirea din comunism, pur şi simplu s-a decis ca fiecare persoană implicată în sistemul academic de cercetare să dea un examen. Era unul mediu, în domeniul în care activai. Ca şi cum ai da un nou bacalureat, la nivelul tău, făcut de specialişti internaţionali. Îl treci, îţi menţii jobul, nu îl treci, ajungi într-o poziţie inferioară. Ieşi la pensie sau te reorientezi. Nu te aruncă în stradă, dar nu mai parazitezi sistemul.

V-aţi întoarce în ţară dacă s-ar produce o astfel de schimbare?

M-aş întoarce, dar e pur teoretic, pentru nu s-ar putea întâmpla aşa ceva.Vorba domnului Pleşu, „singura soluţie, încă o revoluţie“ (râde). Poate am fi mai deştepţi după încă o revoluţie, să facem alegeri mai bune decât cele pe care le-am făcut în ’89. Poate avem mai multă experienţă acum.

Dacă apreciezi acest articol, te așteptăm să intri în comunitatea de cititori de pe pagina noastră de Facebook, printr-un Like mai jos:

citeste totul despre: