VIDEO Neagu Djuvara, istoric: „Mihai Răzvan Ungureanu ar trebui să împingă pe cineva mai palid ca preşedinte, iar el să rămână prim-ministru”

De la etajul pe care îl ocupă într-o veche casă boierească, profesorul Neagu Djuvara (95 de ani) vede România dincolo de înfierbântările de moment. A trecut prin multe şi nu se grăbeşte să dea verdicte sau să tragă concluzii.

Dar sunt şi câteva excepţii care confirmă regula. Le veţi desluşi singuri, stimaţi cititori, iar timpul va demonstra dacă profesorul Djuvara a avut dreptate sau dacă s-a înşelat. Oricum, atât de îndrăgitul boier merită întotdeauna ascultat cu atenţie. În dialogul de mai jos, ca şi în cel de săptămâna viitoare, veţi descoperi lucruri care nouă, poate, ne-au scăpat în vâltoarea evenimentelor de început de an. Aşadar, vă poftim din nou „La masa Adevărului" alături de Neagu Djuvara, în speranţa că fiecare va găsi ceva folositor pentru el din cele discutate.

CARTE DE VIZITĂ

- Neagu Djuvara s-a născut la 18 august 1916, la Bucureşti.
- Aparţine, pe linie maternă, familiei Grădişteanu, neam de mari boieri munteni.
- Participă la campaniile din Basarabia şi Transnistria ale Armatei Române (1941), fiind rănit.
- Licenţiat în litere la Sorbona (1937), doctor în drept la Paris (1940), doctor docent cu o teză de filosofie a istoriei.
- Din 1947 şi până în 1989 trăieşte în exil, în Franţa şi în Niger (1961-1984).

„Mihai Răzvan Ungureanu «is very versatile»"

„Adevărul": Cum găsiţi schimbările acestea politice de început de an? Vor stabiliza România sau o vor destabiliza?

Neagu Djuvara: Am încredere în guvernarea lui Mihai Răzvan Ungureanu. Îl cunosc pe Mihai Răzvan de peste 20 de ani, de când ieşise de la Universitate. Eu eram abia sosit în ţară, de câteva săptămâni, în 1990, iar prima universitate care m-a chemat să susţin o conferinţă a fost cea din Iaşi.

Ce impresie v-a lăsat atunci tânărul Ungureanu?

Mi-a fost extrem de simpatic ca om şi ca inteligenţă. Era foarte viu şi cunoştea destule limbi străine. În lunile următoare revenirii mele în ţară, am adus din Franţa o revistă foarte bună pe care noi o scoteam la „Fundaţia Carol" din exil - „Revue des études roumaines". Hotărâsem, mi se pare la sugestia profesorului Ştefan Gorovei de la Iaşi, ca s-o mutăm în România, şi bineînţeles că am cerut voie celor care mai erau în viaţă la Paris, de pildă, foarte vârstnicul Emil Turdeanu (n.a. filolog și istoric literar român din exil, profesor la Catedra de limba română de la Sorbona). Deci am adus revista la Iaşi şi l-am făcut pe Mihai Răzvan redactor-şef al acestei reviste. Pe ultimele trei numere ale acestei reviste - 19, 20 şi 21 - Mihai Răzvan apare ca redactor-şef. Aşa l-am cunoscut şi l-am frecventat timp de un an sau doi pe chestiunile acestea.

Ca tânăr istoric cum vi s-a părut?

Dragă, pe vremea aceea nu scrisese încă. Dar l-am văzut plecând în Franţa unde a făcut un an de studii şi, dacă ţin eu bine minte, a făcut şi doi ani de lectorat la Londra. Deci, aceşti trei ani petrecuţi în Occident, la cel mai înalt nivel, i-au perfectat, ca să zic aşa, pregătirea. Mai întâi din punct de vedere al limbii. Vorbeşte perfect englezeşte, vorbeşte tot aşa de bine franţuzeşte şi nu ştiu cum stă cu germana. Când s-a gândit Andrei Pleşu să-l facă un fel de secretar de stat la Externe a avut o foarte bună iniţiativă. Acolo a fost o rampă de lansare pentru el, ulterior devenind chiar ministru de Externe, funcţie în care, după părerea mea, s-a descurcat foarte bine. Îl vedeam cu câtă uşurinţă discuta cu doamna Condoleezza Rice - fantastică femeie, se pare că e de o inteligenţă diabolică. Şi mai e şi bună pianistă. E extraordinară această afro-americană, Condoleezza Rice!

Are şanse Mihai Răzvan Ungureanu la alegerile prezidenţiale din 2014?

Da, probabil că el are şi ambiţia asta. Dar mie mi-ar părea rău pentru că el e mult mai bun ca prim-ministru. Constituţia noastră nu dă suficiente puteri unui preşedinte, cu toate că domnul Băsescu cam merge dincolo de limitele Constituţiei. Atâta vreme cât nu se schimbă Constituţia într-una prezidenţială de tip francez (care cred că este ambiţia domnului Băsescu), Mihai Răzvan ar trebui să împingă pe cineva mai palid ca preşedinte, iar el să rămână prim-ministru.

Credeţi că va face faţă provocărilor economice, în calitate de prim-ministru?

Să vă spun ceva: provocările economice aproape că nu depind de om, după părerea mea. Nu e nevoie să fii un mare economist, cu toate că unii, cum a fost în Germania ministrul Economiei a lui Hitler, au fost extraordinar de dibaci. Dar altfel, în general, economia e comandată de nişte pârghii exterioare care te depăşesc. Eu nu văd să fie un impediment faptul că nu e de formaţie economist. Mai întâi, tipul este extrem de maleabil. Există o expresie englezească trasă dintr-un cuvânt francez pe care l-am luat şi noi - „versatil". Dar noi, ca şi francezii, îl avem într-un sens peiorativ. Pe când englezii l-au luat în sensul cel bun. De pildă, când spui despre un actor „He is very versatile" înseamnă că poate să joace orice rol, şi de lord, şi de cerşetor. Ei bine, în sensul ăsta, Mihai Răzvan „is very versatile".

E firesc ca un şef de serviciu de informaţii să devină premier?

Ceea ce i se reproşează este că a ieşit de acolo direct ca premier. Dar avem exemplul lui Bush, în America.

Bush n-a venit la Casa Albă imediat după încheierea mandatului la CIA...

Staţi puţin, în orice caz, mai sunt exemple la ruşi, la sovietici. Tot timpul au fost. Şi Andropov sau nu mai ştiu care a fost în serviciile secrete. Fiindcă acestea îţi dau o cunoaştere în adâncime a ceea ce se întâmplă în spatele cortinei. Aşa că eu cred că e ceva pozitiv, nu e ceva negativ. Asta e părerea mea!

Atâta vreme cât nu se schimbă Constituţia într-una prezidenţială de tip francez, Mihai Răzvan ar trebui să împingă pe cineva mai palid ca preşedinte, iar el să rămână prim-ministru.

„Îmi scot pălăria în faţa lui Boc"

Aţi urmărit manifestaţiile anti-Băsescu?

Bineînţeles, le-am văzut zi de zi, seară de seară.

Vor continua?

Să-ţi spun ceva: poate că n-aş fi avut aceeaşi atitudine ca domnul Baconschi, adică să le minimalizez în public. E paradoxal că el a fost scos din minister fiindcă îi trata ca pe nişte neinteresanţi pe aceşti manifestanţi. Când le compari cu ce s-a întâmplat în Grecia, în Italia, în alte ţări, manifestaţiile de la noi sunt o nimica toată.

E adevărat, dar iată că s-au întâmplat multe în urma acestor manifestaţii: s-a schimbat un guvern, s-a renunţat la proiectul legii Sănătăţii, s-a renunţat la comasarea alegerilor.

Da. Aici aproape că nu înţeleg atitudinea guvernului fiindcă, pentru mine, aceste manifestaţii nu reprezentau o mişcare de masă. Bineînţeles, toată populaţia e nemulţumită - ca în toate ţările - de măsurile de austeritate, dar acestea erau indispensabile. Guvernul trebuia să-i dea înainte, aşa cum, de altfel, a făcut-o bietul Emil Boc, care nu s-a speriat de toate aceste manifestaţii şi a continuat cu severitatea, care era singura soluţie în această perioadă. Uitaţi-vă la tragedia Greciei! S-ar zice c-a înnebunit tot poporul! Ei sunt foarte şmecheri - asta o ştiu de la un fost comisar european francez, care mi-a povestit, acum vreo zece ani: „Grecii ăştia sunt o calamitate pentru noi! Abia intraţi în Europa au întins corzile, au profitat la maximum ca să-şi îmbunătăţească imediat traiul de fiecare zi. Adică nu au investit, nu au creat nimic, ci au avut în vedere numai profitul imediat."

Vedeţi, domnule profesor, ei măcar au ştiut să profite. Noi n-am ştiut să facem nici măcar asta. Sunt multe fonduri europene necheltuite. Avem cea mai mică rată de absorbţie...

Asta este dramatic.

Asta i se reproşează lui Emil Boc - că a tăiat fără să pună nimic în loc, fără să atragă bani europeni, fără să facă investiţii şi să creeze locuri de muncă. Apropo: cum credeţi că va rămâne în istorie Emil Boc?

Eu o să spun un lucru şi poate veţi crede că e neserios: când eram copil exista o numărătoare pentru jocuri. O cunoaşteţi? „Ala, bala, portocala,/Ce-ai mâncat de te-ai umflat?/Şapte pite şi-un pitoi/Şi-un găman cu usturoi./Cioc, boc, treci la loc/Eşti un mare dobitoc!" Ăsta era cântecul. Când l-am văzut prima oară pe Boc, n-am putut să mă împiedic de a avea amintirea acestui joc de copii: „Cioc, boc, treci la loc/ Eşti un mare dobitoc!" Ei bine, săracul, n-a fost un mare dobitoc. A fost destul de obedient la indicaţiile preşedintelui, deci a fost o mână indirectă a acestuia şi a suportat toate neajunsurile de impopularitate. Deci, îmi scot pălăria! El şi-a făcut o datorie destul de ingrată. Cred că va rămâne cu o imagine pozitivă în viitor.

Când l-am văzut prima oară pe Boc, n-am putut să mă împiedic de a avea amintirea acestui joc de copii: „Cioc, boc, treci la loc/ Eşti un mare dobitoc!" Ei bine, săracul, n-a fost un mare dobitoc.

„La noi, s-a furat pe o scară nemaiîntâlnită în istorie"

Cum ne-am putea reveni social?

Acum, eu nu sunt Mafalda şi nu pot să vă spun ce va fi în viitor. Nu pot să vă spun decât impresiile mele. Prima mea impresie, şi asta e o adevărată idee fixă a mea, este că noi nu putem ieşi din bârlogul în care ne aflăm de 20 de ani dacă nu se face procesul lui Ion Iliescu. Al lui Ion Iliescu şi al acoliţilor lui, că el nici măcar nu e omul care a inventat „teroriştii lui Ceauşescu". Acel grup al Partidului Comunist care voia să-şi menţină puterea l-a ales pe Ion Iliescu fiindcă ştia că era un fel de... se zvonea de ani de zile că e succesorul lui Ceauşescu.

Domnule profesor, dar...

La ce-ar folosi asta, vreţi să mă întrebaţi?

Exact, la ce-ar folosi?

Enorm ar folosi! Şi să vă spun de ce.

Oricum vor rămâne foştii nomenclaturişti şi securişti în marile afaceri cu statul. Deja aceştia au făcut averi foarte mari...

Păi da, dar ar trebui să-i mai scoatem pe aceştia din bârlog pentru că, într-adevăr... Interesul ar fi să-i oprim pe cei din umbră să continue să tragă sforile.

Poate că asta ar fi mai important...

Domnul Băsescu când, în fine, după 16 zile de manifestaţii de stradă, a luat cuvântul, a spus un lucru foarte simplu: abia ieşit din spital, după operaţie, domnul Iliescu a vrut să ia fruntea acestor manifestaţii. Când mă gândesc că tânărul Victor Ponta, bun avocat, nu zic nu, ca şi Crin Antonescu - amândoi sunt buni de gură - e o marionetă... La marionete, sforile se trag din spate, nu se văd, dar aici, în cazul lui Ponta, marioneta are pe cel care îi trage sforile aşezat lângă ea. Îl vedem continuu, în fiecare zi, lângă el, pe domnul Iliescu, care-i suflă la ureche ce să facă.

Chiar credeţi că Ion Iliescu are o aşa de mare influenţă asupra Opoziţiei?

Eu sunt convins că ei nu-şi dau seama. Crin Antonescu a spus o enormitate, acum vreo lună, că domnul Ion Iliescu a ieşit din politică. Cum a ieşit din politică când mereu îi suflă la ureche lui Victor Ponta ce să facă?!

Dar cum credeţi că pot fi scoşi din posturile-cheie oamenii vechiului sistem, care s-au îmbogăţit în ultimii 20 de ani?

Mai întâi să-i strângem de gât ca să scoată toată averea pe care au furat-o.

Poate să facă cineva acest lucru?

Eu sunt convins. Dovadă că se vorbeşte de chestia asta din Justiţie. Ne reproşează Occidentul şi Bruxellesul că nu facem o lege care să ne dea posibilitatea de a scoate bani de la toţi aceştia care au furat cu găleata, de 20 de ani încoace. O mare parte din sărăcia care continuă la noi e din cauza unor furturi pe o scară nemaiîntâlnită în istorie.

Continuă să se fure...

Sunt convins că se continuă furturile. La chestia asta trebuie pus un capăt. De aceea, un proces de acest fel ar scoate la iveală o seamă de indivizi care sunt la putere, dar care stau ascunşi. Ar mai fi şi un alt avantaj - populaţia şi-ar relua încrederea în Justiţie. Ăsta e un lucru enorm! Să ştiţi că, dintr-o dată, cei care ar fi la putere şi ar face acest lucru ar câştiga o simpatie populară enormă. „Domnule, uite că, în fine, au îndrăznit să facă procese tuturor acestor politicieni care ne fură de 20 de ani!"

Dar, vedeţi, aversiunea populară se îndreaptă mai degrabă, în momentul de faţă, spre preşedintele Traian Băsescu decât spre Ion Iliescu.

Dragă, ăsta nu e numai un fenomen românesc... Am să vă vorbesc şi eu ca la mahala: „Masele e proaste". Îşi fac o idee foarte greşită - „Ăsta mi-a diminuat pensia, ăsta mi-a făcut nu-ştiu-ce!" Numai sub aspectul ăsta pur economic îi judecă pe guvernanţi. Şi aici am să vă fac o mică paranteză: e o boală, o meteahnă generalizată în Europa, de la Război încoace, că toţi cei care sunt plătiţi s-au învăţat cu nărav. Ei îşi închipuie că, din an în an, trebuie să le crească veniturile.

Dar în România nu e vorba de aşa ceva. Mulţi trăiesc sub limita sărăciei...

Ştiu, dar asta nu înseamnă ca, în general, şi cei care sunt mai bine plătiţi să dorească în anul următor un salariu mai mare. Nu e vorba de limita sărăciei, e o mentalitate generală şi în toată Europa e acelaşi lucru. Toată lumea consideră că progresul economic este infinit. Este o eroare de interpretare a istoriei şi, în orice caz, nu cunosc pilda din Biblie cu cele şapte vaci grase şi cele şapte vaci slabe. E un adevăr istoric care a fost dovedit ştiinţific - există diverse cicluri de creştere.

Ne reproşează Occidentul şi Bruxellesul că nu facem o lege care să ne dea posibilitatea de a scoate bani de la toţi aceştia care au furat cu găleata, de 20 de ani încoace.

„La putere, aş fi un Vlad Ţepeş"

Dacă aţi avea cu zece ani mai puţin, aţi candida la Preşedinţie?

Precis că da!

Şi pe ce v-aţi axa mesajul?

Cu zece ani mai puţin... Din păcate, cred că ar trebui să am cu 20 de ani mai puţin. Atunci aş îndrăzni şi, vă spun drept, cu toate că dau impresia a fi un om blând, vă rog să notaţi că aş fi un Vlad Ţepeş. Dacă aţi văzut tabelul de ascendenţă al mamei mele, ea se trage din 12 capete încoronate şi din doi fraţi ai lui Vlad Ţepeş. Eu de 13 ori mă trag din Basarabi, dar mă trag şi din doi fraţi ai lui Vlad Ţepeş. Şi acum să vă spun altceva: adesea, din punct de vedere al caracterului, omul seamănă mai mult cu fratele tatei decât cu tata sau cu fratele bunicului decât cu bunicul. Şi eu, din punct de vedere psihologic, semăn mai mult cu Vlad Ţepeş decât cu cei doi din care mă trag. Dacă aş fi la putere, aş fi un adevărat Vlad Ţepeş. Că nu mai pot să-i trag în ţeapă, asta e clar, dar aş înfunda puşcăriile cu toţi aceia care au furat. Ar trebui să clădim o puşcărie nouă, imensă, nu ştiu unde, atât de mulţi aş băga înăuntru. Aş înlocui ţeapa pentru că nu mai pot s-o folosesc...

Eu de 13 ori mă trag din Basarabi, dar mă trag şi din doi fraţi ai lui Vlad Ţepeş.

„Aştept să se limpezească niţel lucrurile"

Spuneaţi că, la putere, aţi fi un adevărat Vlad Ţepeş. De ce credeţi că preşedintele Băsescu n-a pus ţepele pentru corupţi în Piaţa Victoriei, aşa cum a promis?

Am să-i reamintesc asta zilele acestea, dar acum, cu schimbarea guvernului, nu este încă momentul. Am să mă duc să-l văd pe Mihai Răzvan (n.a. Ungureanu) ca să-i spun lui că am să reîncep cu această chestiune. Care a fost greşeala mea? I-am scris o scrisoare deschisă domnului Băsescu - mi se pare că era în octombrie 2010 - şi am făcut greşeala că am acceptat invitaţia „Academiei Caţavencu" de a o publica acolo. „Academia Caţavencu" a publicat-o în aşa fel încât a ieşit cu un caracter de glumă. Faptul că au apărut caricaturi, că pe urmă articolul a fost aruncat în pagina a şaptea, iarăşi cu o glumă, toate au conferit acestei lucrări arhiserioase, grave, un caracter de zeflemea. Şi de aceea sunt de părere s-o republic. Dar a doua zi după ce am stabilit să o republic, a căzut guvernul. Şi date fiind relaţiile mele de prietenie cu Mihai Răzvan, aştept să se limpezească niţel lucrurile ca să mă duc să-l văd şi să-i spun: „Să ştii că îi dau din nou drumul la scrisoare!". Îl previn, dar vreau să-i vorbesc mai înainte de a face lucrul ăsta. Adică să nu sar peste capul premierului, că de el va depinde dacă domnul Băsescu se hotărăşte. Dacă Băsescu se hotărăşte îi spune lui Mihai Răzvan: „Ministrul tău de Justiţie trebuie să dea drumul dosarului generalului Voinea, să facă cutare, să facă cutare". Îmi pare rău că n-o are ca ministru pe Monica Macovei.

Îmi pare rău că Mihai Răzvan Ungureanu n-o are ca ministru pe Monica Macovei.

Două volume de colecţie

Biblioteca „Adevărul" a scos pe piaţa cărţii, în anii 2010 şi 2011, două volume de dialoguri semnate de către jurnalistul George Rădulescu - „Un secol cu Neagu Djuvara" şi „În căutarea României pierdute". Ambele lucrări conţin aprecieri ale profesorului Neagu Djuvara despre viaţa socială, politică şi economică din România de ieri şi de azi. Mai mult, volumul „În căutarea României pierdute" reuneşte 14 dialoguri cu personalităţi din varii domenii de activitate, precum Andrei Pleşu, Horia Roman Patapievici, Tudor Gheorghe, Oana Pellea şi Dan Puric.


„Un secol cu Neagu Djuvara" şi „În căutarea României pierdute" sunt disponibile în toate librăriile „Adevărul".