VIDEO Eugen Ovidiu Chirovici, consilier al Consiliului de Administraţie al BNR: „Evaziunea fiscală e sport naţional”

Eugen Ovidiu Chirovici avertizează că multe dintre problemele economice cu care ne confruntăm sunt cauzate de returnările anapoda de TVA, de neeliberarea bonurilor fiscale şi de nefiscalizarea a mai bine de jumătate din economie

Nici dacă România ar fi administrată de magnaţii americani Warren Buffett şi Donald Trump nu am trăi ca în SUA, pentru că nu avem resursele lor, spune economistul Eugen Ovidiu Chirovici. El a încercat să demonteze câteva mituri despre ţara în care trăim, mituri printre care se numără, în opinia sa, şi acela că avem un teritoriu bogat.

Consilierul BNR afirmă că nu deţinem resurse importante de petrol sau de grâu, aşa cum se întâmpla în perioada interbelică, iar astăzi nu mai contează atât de mult „lâna, mierea, laptele şi brânza". În schimb, Eugen Ovidiu Chirovici avertizează că ne-am irosit cea mai importantă resursă - educaţia - prin emigrarea masivă a profesioniştilor. Pe de altă parte, invitatul „La masa Adevărului" din această săptămână crede că România este în situaţia unui automobil rămas în pana prostului. Adică nu suntem în stare să producem capital în plan intern şi avem nevoie de bani pentru investiţii din afară.

CARTE DE VIZITĂ

• Eugen Ovidiu Chirovici s-a născut la 11 mai 1964, la Făgăraş.
• Este de profesie economist, în prezent fiind consilier în cadrul Consiliului de Administraţie al Băncii Naţionale a României.
• Şi-a aprofundat studiile în Marea Britanie şi SUA.
• Este un jurnalist şi un scriitor cunoscut, tirajul penultimului său roman, „Labyrinth.com." (editura RAO, 2009), epuizându-se în câteva săptămâni de la apariţie. Ultimul roman este intitulat „Voodoo".
• Este Mare Maestru al Marii Loji Naţionale din România din anul 2003.

„Nu puteam trăi la nesfârşit din speculaţii imobiliare"

„Adevărul": Ce decontăm în momentul de faţă? Risipa bugetară din perioada electorală a ultimilor ani, lipsa unei strategii macroeconomice după 1989 sau alte lucruri?

Eugen Ovidiu Chirovici: Răspunsul poate să pară oarecum banal, dar cred că toate laolaltă au condus spre actuala situaţie. Sigur că ar fi foarte discutabil să vedem în ce proporţie contribuie la actuala criză - sau la acutizarea ei - lipsa unei strategii clare în ultimii 20 de ani, de pildă. Ar fi destul de înşelător şi recursul la un trecut care a configurat o economie destul de rigidă, mă refer la perioada planificată. S-au construit, de pildă, - în deceniile şase-şapte - întreprinderi doar pentru a ţine forţa de muncă ocupată, care nu-şi aveau rostul din punct de vedere al renatabilităţii pur economice sau, mai târziu, nu şi-au mai avut rostul într-o economie care nu mai era planificată. Dar, una peste cealaltă, fără a dezgropa morţii acum, cred că s-au combinat într-un mod nefericit, într-un cocktail extrem de exploziv măcar două lucuri: o economie oricum purtând nişte tare structurale cu o criză externă cu o intensitate greu de prevăzut în urmă cu doi-trei ani.

Chirovici la videochatul adevarul.ro

Cam în ce procent influenţează criza externă economia românească?

Haideţi să luăm un exemplu lesne de înţeles şi pentru cei care nu se pricep la economie. Circa 80% din exporturile României sunt pe relaţie cu UE, care e cea mai exigentă piaţă din lume. Deci noi am făcut oarecum greşeala, în ultimii 20 de ani, să ne îndreptăm spre cea mai exigentă piaţa din lume - pentru că piaţa vestică este cea mai exigentă piaţă din lume - şi să pierdem trei pieţe enorme care nu sunt neapărat atât de exigente. Mă refer la SUA, la Rusia şi la China. Automat când această zonă, adică piaţa comunitară, va intra în recesiune iar vânzările lor interne vor scădea, sigur că vor importa mai puţine produse, inclusiv din România. Am dat un exemplu - cât de semnificativ este impactul situaţiei continentale/globale asupra ţării noastre.

Al doilea exemplu: România a depins mereu în ultimii 20 de ani - ca şi celelate ţări foste comuniste - de investiţiile străine, de fluxurile investiţionale, de banii noi care au venit din afară. În momentul în care s-au diminuat dramatic aceste fluxuri investiţionale, situaţia s-a deteriorat. Vedem cât de puţine investiţii greenfield apar, investiţii care creează locuri noi de muncă, oportunităţi economice. Nu mă refer numai la privatizări, deci la cumpărarea de active deja existente. Am subliniat doar două aspecte care influenţează dramatic mediul de afaceri intern.

Pe de altă parte, cred eu, chiar dacă nu ar fi existat această criză internaţională, România ar fi trecut printr-o perioadă grea pentru că supraîncălzirea din anii 2004-2008 ar fi avut acest preţ şi anume intrarea în recesiune. Poate nu cu o asemenea duritate, dar o corecţie severă ar fi existat. Nu puteam trăi la nesfârşit din speculaţii imobiliare şi din poveşti de genul ăsta.

Chiar dacă nu ar fi existat această criză internaţională, România ar fi trecut printr-o perioadă grea pentru că supraîncălzirea din anii 2004-2008 ar fi avut acest preţ şi anume intrarea în recesiune.

„Am perpetuat nişte iluzii de tip colectivist"

Ar fi fost necesară încheierea Acordului cu FMI în condiţiile în care, de la începutul anului 2009 sau chiar mai devreme, s-ar fi operat reducerile mult clamate în aparatul administrativ bugetar şi s-ar fi redus contractele acordate pe criterii politice ?

Cred că da. Noi am perpetuat două decenii un mit, acela al statului-bunăstării, care are grijă de toţi. Adică am devenit încet, dar sigur, în 20 de ani, din cauza apetitului politicienilor de a gâdila dorinţele electoratului, un popor de asistaţi. Ăsta este tristul adevăr. Avem milioane de pensionari, avem milioane de studenţi, avem milioane de elevi, toată lumea vrea să beneficieze de un sistem gratuit (de preferinţă) sau foarte ieftin uitând că, de fapt, la alimentarea acestui sistem cu bani constribuie extraordinar de puţini subiecţi.

Dacă vă uitaţi la structura veniturilor bugetare, vedeţi că nu taxele pe profitul companiilor - ai căror patroni acum se tânguie şi îşi frâng mâinile pe la talk-show-uri - alimentează bugetul de stat. Nu! Consumatorii plătesc. Pentru că sursele de alimentare sunt TVA, care e plătită de consumator atunci când cumpără un produs, sau acciza, adică cel care o încasează doar o virează statului, nu o plăteşte el. Pe când impozitul pe profit, atenţie, e aproape insignifiant, ca pondere în buget. Deci, până la urmă, am pus biruri tot pe noi, pe micul consumator, adică ne-am furat singuri căciula.

Din ceea ce spuneţi, reiese că guvernul ne-a furat căciula...

Ne prefacem că există asistenţă medicală gratuită, dar ea s-a degradat continuu iar accesul este tot mai anevoios. Haideţi să luăm exemplul Canadei, care a implementat, în deceniile din urmă, o reformă a sistemului medical extrem de democratică: toată lumea să aibă acces la serviciile medicale. A cheltuit o groază de bani pentru asta, dar este discutabil dacă sistemul chiar funcţionează. Ca să faci o tomografie, trebuie să aştepţi cinci luni şi, neputând să aştepţi cinci luni, „sari gardul" în SUA şi o faci pe bani, dacă ai aceşti bani. Deci noi am perpetuat nişte iluzii de tip colectivist pe care nu ni le permitem, fiind o ţară relativ săracă. Un alt mit care se perpetuează în România - că este o ţară mică, dar bogată.

Ei bine, suntem o ţară medie, nu mică, dar săracă. Fireşte, nu suntem un deşert, dar nici nu avem acele resurse de tipul petrol, grâu, pe care le aveam în perioada interbelică în proporţie semnificativă în plan continental/global. Iar lână, miere, lapte, brânză şi arici nu mai contează în lumea de azi foarte mult. În schimb, ne-am irosit cea mai importantă resursă, şi anume educaţia. Prin diluarea sistemului universitar, până la dispariţie, prin emigrarea unor oameni bine pregătiţi profesional.

Ne-am irosit cea mai importantă resursă, şi anume educaţia.

„Evaziunea fiscală a devenit sportul naţional"

Suntem puşi în situaţia de a alege între un stat minimal şi un stat social?

E o falsă problemă. Suntem puşi în situaţia să analizăm realist o situaţie, să ne-o asumăm ca atare şi să găsim soluţii. Sau să continuăm să ne minţim pe noi înşine că trăim în această ţară bogată şi doar prin proasta administrare a guvernanţilor nu suntem milionari cu toţii. Sigur, actualii sau foştii guvernanţi nu sunt neapărat de toată isprava. Dar nici dacă ţara ar fi administrată de Buffett şi Trump nu am trăi ca-n America, pentru că nu avem resursele Americii.

În ce măsură credeţi că un sistem fiscal „friendly" pentru mediul privat ar reuşi să reechilibreze balanţa bugetară?

Eu cred că mai „friendly" decât acum, în care se fac returnări de TVA anapoda, în care evaziunea a devenit sport naţional, nu poate exista. Deci haideţi să luăm faptele, nu ce e pe hârtie, ci ce se întâmplă în realitate. Mai „friendly" decât să afli că sportul naţional în România nu mai e fotbalul, ci evaziunea fiscală, că nimeni nu-ţi dă bon fiscal, că se returnează TVA inexistentă, că mai bine de jumătate din economie nu este fiscalizată, ce aşteptăm? Mai „friendly" decât atât ce se poate? Teoretic, sistemul este stufos şi opresiv, dar practic cei mai mulţi au profitat de el. Mulţi patroni se prefac că protestează împotriva acestui sistem când, de fapt, mulţi profită informal de tarele genetice ale acestui sistem. În Germania faci puşcărie pentru o evaziune de o sută de euro. Noi am rămas ca-n comunism: una este pe hârtie, alta-n viaţă.

Cei mici nu profită de acest sistem despre care vorbiţi. Ei reprezintă sau ar trebui să reprezinte baza economiei.

Baza economiei, în orice societate, că tot vrem, iată, să mai demontăm un mit, o reprezintă companiile mari şi foarte mari. Ele dau de lucru pe orizontală, fiecare, la 1.000 de IMM-uri, poate, sau chiar mai multora. Fără aceste companii foarte mari, IMM-urile n-ar putea să existe decât dacă ne întoarcem în Evul Mediu, la bresle. Şi în care unul face pantofi şi unul potcoave, în micul lor sat. Sigur că, din punct de vedere social, al locurilor de muncă, sectorul IMM-urilor în unele state - cum ar fi Germania - reprezintă majoritatea. Dar existenţa lor este asigurată, de fapt, în ecosistemul economic, de marile companii, nu de cele mici. Revenind la întrebare, cred că cei mici sunt mai oneşti în privinţa taxelor, pentru că nu au sistemele de „protecţie" ale celor mari şi foarte mari.

Totuşi, aţi fost preşedintele Agenţiei Naţionale pentru IMM. Care a fost principalul lucru care v-a deranjat în perioada în care aţi avut această funcţie în raporturile statului cu IMM-urile?

În primul rând lipsa de interes real, dincolo de ceea ce se clama în public. Şi suna bine, pentru că erau 500.000 de IMM-uri ai căror patroni, nu-i aşa, votau. Dincolo de interesul aparent pentru acest sector, nu există un interes de fond. Preocuparea, de fapt, se manifestă prin câţi bani dai autorităţii care se ocupă de programele pentru IMM. Până la urmă, oamenii au nevoie de sfaturi, dar au nevoie mai ales de fonduri. Am făcut o vizită în Polonia, mi-aduc aminte. Sigur, Polonia este o ţară mai mare decât România, dar ca exemplu: entitatea care se ocupa de IMM-uri - şi care era o direcţie în cadrul unui minister al Economiei - avea de 16 ori mai multe fonduri decât Agenţia similară din România.

Deci, până la urmă, în afară de psihoterapie cu întreprinzătorii, trebuie să le dai bani prin nişte programe, altminteri nu poţi să faci mare lucru. Asta mă deranja în primul rând, faptul că nu era deloc capitalizată această entitate, Agenţia de profil. Erai ca un medic fără leacuri şi fără instrumentar pentru intervenţii chirurgicale, dar aveai sute de mii de „bolnavi" la uşă. Cred că - am spus odată - noi aveam bani pe un an cât cheltuia Ministerul Transporturilor într-o oră. Pe de alta parte, uneori, în discuţiile cu patronatele, în discuţiile cu sindicatele, ajungeam la nişte concluzii comune - până la urmă, economia e o ştiinţă şi vorbim aceeaşi limbă - dar care nu în mod necesar se materializau în acte normative sau în eliminarea unor aberaţii din sistem.

Asta din aceeaşi lipsă de interes. Ca să dau un exemplu, a trebuit un an de zile să ne zbatem atunci ca să scurtăm durata de înregistrare a unei firme, care se putea face în 24 de ore, cum s-a făcut până la urmă. Rezistenţa la schimbare a aparatului era incredibilă, deşi premierul de atunci, Adrian Nastase, susţinea proiectul. Norocul oamenilor a fost că veneau alegeri în 2004 şi atunci s-a demonstrat că se poate.

Prin urmare, statul este captivul propriului sistem birocratic.

Am fost în Grecia, cu puţin timp în urmă, şi toată lumea îţi dă bon fiscal. În urmă cu un an, nici pomeneală de aşa ceva. Deci iată că statul are puterea să facă lucrul ăsta. Şi are pârghiile necesare. Numai că nu a vrut s-o facă până nu au ajuns în situaţia în care au ajuns. Ca să închei, mie nu mi-au demonstrat niciodată că ar exista un interes real, nu doar clamat, pentru sistemul IMM-urilor.

Impozitul forfetar a reuşit să îngroape sistemul IMM-urilor?

Nu cred. E mult exagerat să spunem asta. A fost o măsură pe care am considerat-o greşită - nici nu aducea bani la buget, în schimb mai chinuia un om deja chinuit. Pe de altă parte, cred că s-au închis multe firme care nu existau decât în scripte. Adică ele nu aveau activitate şi atunci au preferat să le radiezi decât să plătească nişte bani în mod inutil. Bineînţeles, nu toţi cei care au tras obloanele au fost în această situaţie. Important pentu noi e nu să avem firme pe hârtie, ci să avem firme care într-adevăr funcţionează, produc locuri de muncă şi plătesc taxe la buget.

Nici dacă ţara ar fi administrată de Buffett şi Trump nu am trăi ca-n America, pentru că nu avem resursele Americii.

„Marele fraier al economiei româneşti este consumatorul"

Aveţi cunoştinţă despre vreo condiţionare a băncilor străine prezente în România faţă de statul român în privinţa încheierii Acordului cu FMI?

E un întreg folclor urban şi vizavi de FMI, şi de Acordul stand-by în derulare, şi de atitudinea băncilor străine. Auzeam o chestie aberantă că, de fapt, majoritatea banilor de la FMI ajung la băncile străine. E, fireşte, o aiureală! Dimpotrivă, nivelul rezervelor minime obligatorii în România, chiar dacă a fost diminuat, continuă să fie foarte mare. Iar acolo nu sunt banii poporului sau ai Băncii Naţionale, sunt banii băncilor comerciale care îi păstrează acolo, conform normelor. Toate semnele noastre, la BNR, de un an încoace, sunt că noi nu avem o lipsă de lichiditate pe piaţă, ci, măcar pe anumite perioade, exces de lichiditate. Desigur, ai diminuat printr-o politică coerentă nivelul rezervelor minime, ai scăzut dobânda de referinţă cu paşi mici pentru a vedea cum reacţionează sistemul - un sistem foarte rigid, în treacăt fie spus.

Problema e următoarea: las mai multă apă în acest vas. Ea poate să ia două, trei drumuri, pe „conductele" financiare ale economiei. Cel mai important lucru este creditarea economiei reale. Or, noi am constatat că, lăsând mai mulţi bani în piaţă şi ţeava creditării economiei reale fiind înfundată, banii au luat un singur drum: spre stat, care se împrumută la dobânzi foarte mari. Şi atunci apare, oarecum paradoxal, într-o economie slab capitalizată, un exces de lichiditate. Ceea ce trebuie făcut este să găsim metodele necesare ca acest capital să ajungă în economia reală. Ceea ce numim reluarea creditării. Revenind, banii de la FMI au fost cei mai ieftini bani pe care i-am împrumutat. Fără ei am fi fost demult în situaţia de a ne împrumuta mult mai scump.

Asta e o problemă a guvernului. Este nevoit să se împrumute acum, din ce în ce mai scump, pentru că nu a redus cheltuielile la timp.

E şi problema antreprenorilor, a patronilor, de ce doar a guvernului? Tot timpul când discutăm despre criză în România am pornit de la următoarea prezumţie: că răul, lipsa de expertiză, corupţia ş.a.m.d. s-a acumulat în sectorul public sub o formă sau alta, în schimb sectorul privat este invariabil înalt, frumos, inteligent şi cinstit. Ori nu este aşa. Sectorul privat nu că e complice, dar e principalul beneficiar al tarelor sistemului administrativ, de la evaziune la contractele cu statul.

Până la urmă, Daimler AG, în 1994, când a venit criza şi s-a confruntat cu probleme serioase, nu a venit la Angela Merkel, sau la cine era cancelar atunci, să vadă ce poate să facă. Spiritul antreprenorial a găsit soluţii proprii. „Cum iese compania mea din această criză?", este o întrebare ce pare să lipsească cu desăvârşire pentru unii antreprenori. În schimb, auzim o serie de tânguieli pe la talk-show-uri, tânguieli care uneori sunt ipocrite şi care nu au niciun rezultat. Revenind, o companie poate traversa o perioadă dificilă, cu sau fără criză. Cum ieşi din criză, cum vinzi produsele, dacă tu creşti preţurile?!

E la mintea cocoşului - pe fondul scăderii cererii solvabile, fă tot posibilul să reduci preţurile, nu să le creşti. Eu lucrez cu o marjă de profit de 100%, dar nu îmi trece prin cap, deşi mie teoretic îmi merge prost, să nu mai lucrez cu o marjă de 100%, să lucrez cu o marjă de 60%, de 10%. Să nu credeţi că în Germania se lucrează cu o marjă de 100%. Lucrează cu o marjă rezonabilă. Dacă scoţi un profit de 10-15% deja eşti bun.

Nu credeţi că n-ar trebui să mizăm, în contextul acesta, pe moralitatea sistemului privat, ci mai degrabă pe crearea unui cadru adecvat stimulării competitivităţii?

Nu e vorba de moralitate, e vorba de spirit antreprenorial. Când vezi că îţi scad vânzările şi tu măreşti preţurile, înseamnă că ai talent la afaceri cât am eu la cântat la vioară. Şi atunci e foarte clar. Dincolo de ce spun, le merge, aşa s-au învăţat. Exact cum funcţionarul public s-a învăţat timp de 20 de ani să ia mită, să stea în birou şi să se bată de muşte, să se uite pe pereţi ş.a.m.d., şi antreprenorul s-a învăţat că poate să ia pielea de pe client pentru produse şi servicii, iar clientul să plătească. Deci marele fraier al economiei româneşti este consumatorul. Din toate punctele de vedere. Din punct de vedere al statului, al aparatului birocratic şi din punct de vedere al antreprenorilor. Or, discuţia s-a dus numai spre stat, nu şi spre zona antreprenorială.

Sectorul privat nu că e complice, dar e principalul beneficiar al tarelor sistemului administrativ, de la evaziune la contractele cu statul.

„Doamne fereşte de recesiunea Spaniei sau Italiei!"

Nu cumva ar fi mai oportună rescadenţarea împrumutului făcut de România la FMI. Împărţirea lui în tranşe, pe o perioadă mai lungă de timp...

Noi ne aflăm la ora actuală într-o criză în plină desfăşurare. Economia românească e ca un bolnav care nu a intrat încă din faza acută a bolii în cea cronică. Este încă în faza acută. Deci orice prognoză este şi mai relativă decât într-o situaţie normală, pentru că zona de volatilitate accentuată nu a fost depăşită. Vestea şi mai proastă este că ne aflăm în aceeaşi situaţie şi pe plan internaţional. Suntem departe de a fi încheiat un ciclu de criză şi să se reia o creştere economică globală robustă, mai ales în zona UE, unde flancul sudic (Italia, Spania, Portugalia) este dramatic pus sub semnul întrebării. Nu uitaţi efortul financiar care s-a făcut pentru Grecia care, totuşi, are un impact relativ minor la nivelul UE.

Doamne fereşte de recesiunea Spaniei sau Italiei, pentru care nici FMI nu ar mai avea bani! Şi atunci cred că trebuie să existe un „plan B", pentru cel mai pesimist scenariu cu putinţă în următorii doi ani, în care România să fie asigurată, în cea mai rea variantă de evoluţie a situaţie interne şi/sau externe. Să fie acoperită din acest punct de vedere. Să nu aşteptăm ca priorităţile să se reseteze, la o adică, şi România să fie scoasă din joc.

În 2011 vom avea de returnat cinci miliarde de euro...

Da, dar acest exerciţiu al dartoriei externe împovărătoare nu vine de la FMI, de la care am luat bani ieftini, foarte ieftini, ci de la cei împrumutaţi de la băncile private. Banii de la FMI au o dobândă de circa patru la sută, cei de la băncile comerciale sunt şi de trei ori mai sumpi.

Dar noi aveam doar vreo opt miliarde datorie externă până să încheiem Acordul cu FMI...

Din punctul ăsta de vedere iarăşi e un mit, că România s-a îndatorat. România, cu o datorie externă raportată la PIB, are două state din UE care stau mai bine din acest punct de vedere - Luxemburg şi Estonia. Atât! Restul sunt mai îndatorate. Vă dau un exemplu, noi avem o datorie de 30% din PIB, Ungaria are o datorie de 80%. Sigur, trendul este preocupant în România la ora actuală, pentru că a crescut îngrijorător şi nu poţi s-o ţii aşa. Nu putem să ajungem şi noi la o datorie de 80% din PIB, să împrumutăm bani pentru consum. Pentru că, mai devreme sau mai târziu, vom plăti aceşti bani, cum se întâmplă cu Ungaria acum, iar nota de plată este usturătoare.

Problema este că noi nu producem nimic...

Evident, nu mai producem nici scobitori. Or, noi nu suntem Rusia sau ţările arabe, cu o mulţime de resurse din vânzarea cărora să compensăm eventualele importuri. S-a făcut mult comerţ şi prea puţină producţie, mai ales din cauza slabei capitalizări. Cine te credita la începutul anilor `90 să deschizi o fabrică, atunci când puteai garanta eventual cu un apartament şi cu o Dacie 1300?

FMI-ul n-a intervenit niciodată pentru datoria internă...

Nu, dar n-am avut bani. Guvernul, neavând bani, a fost obligat să se împrumute de la bănci, care au exploatat această situaţie şi l-au împrumutat, fireşte, la dobânzi foarte mari.

Trebuie să existe un „plan B", pentru cel mai pesimist scenariu cu putinţă în următorii doi ani, în care România să fie asigurată, în cea mai rea variantă de evoluţie a situaţie interne şi/sau externe.

„Sub interesele politice se ascund alt gen de interese"

Anul acesta ne-am chinuit cu 25% reducere salarială la toţi bugetarii. Ce vom face la anul?

Cu lefurile da, dar apropo de concedieri şi de diminuarea reală a aparatului public, rămâne de văzut cum se va produce, în fapt, această redimensionare şi dacă se va produce.

Am luat nişte măsuri drastice pentru două miliarde de euro pe care le avem de dat anul acesta. Ce vom face când vom avea de dat cinci miliarde?

Aici ar trebui ruptă puţin discuţia. Nu cred că sectorul public trebuie redimensionat pentru că e criză. Eu cred că această operaţiune trebuia făcută chiar dacă nu era criză. Exact ca un organism care, în momentul în care ar trebui să aibă 50 de kg a ajuns să aibă 90 de kg. Asta s-a întâmplat în Grecia, unde sectorul public avea 50% din PIB şi unde, sub aparenta bunăstare, s-au creat locuri de muncă pentru toţi trântorii. Nu era cazul să se întâmple aşa ceva. În Suedia nu s-a întâmplat aşa ceva, deşi decenii la rând a funcţionat un model cu puternice accente sociale. În SUA, şi în perioadele de creştere economică foarte mare, nu s-au apucat să se angajeze la stat o grămadă de oameni. Când faci aşa ceva, ca stat, o faci în dauna investiţiilor, deci sacrifici viitorul. Asta s-a întâmplat la noi.

Nu era mai simplu să dăm afară decât să reducem salariile?

Întotdeauna când eşti pus sub presiune şi iei repede nişte decizii pe care nu le-ai luat la timpul potrivit, în urma unor analize pertinente, nu neapărat alegi varianta cea mai bună. Problema e că trebuia făcut ceva şi modele de evoluţie - aici nu vorbim de intuiţii - au condus spre această soluţie.

Nu vedeţi că plimbăm secretarii de stat de pe un post pe altul?

În filmul ăsta, funcţionarii publici, repet, au devenit „băieţii răi" şi cei din sectorul privat „băieţii buni". Ca-n filmele cu cowboy, în care cei de la stat sunt indienii care atacă o caravană. Nu cred că unii sunt indienii şi ceilalţi sunt cowboyii din caravană. Eu cred că, dacă nu conservăm o expertiză şi la nivelul admnistraţiei publice şi dăm afară de-a valma toţi oameni care se mai pricep la ceva pe acolo, cred că dimpotrivă, situaţia va merge prost. Vrem şi administraţie performantă şi cinstită, dar şi funcţionari puţini şi prost plătiţi. Este contradictoriu.

Trebuie să-i dăm afară pe aceia aduşi pe criterii politice, nu pe criterii de competenţă.

Tot politicienii pun peste tot oameni, că doar nu îi pune poporul din piaţa publică, prin aclamaţii. Şi în Franţa, şi în America, politicienii numesc decidenţi. Problema este pe cine pui, adică meritocraţia şi nu clientelismul. Problema este de a consacra meritocraţia. Şi atunci, când eu, ca politician, sunt obligat să reduc personalul cu 10-15%, să nu-i dau afară pe ăia fără pile care, întâmplător, sunt şi competenţi şi, în schimb să păstrez membrii de partid care au lipit afişe, amantele şi prietenii mei cei mai buni.

Vi se pare că suntem în stare de aşa ceva?

Păi asta rămâne să demonstreze sectorul public. Cum şi pe ce criterii vor fi concediaţi oamenii. Pe criterii de competenţă, sau pe considerente clientelare. Fiecare agenţie, direcţie, minister are un şef. Sub acest şef sunt nişte şefuleţi. De la nivelul miniştrilor, al secretarilor de stat, trebuie să se întâmple ce nu s-a întâmplat niciodată în România de 20 de ani, să se consacre meritocraţia.

Adică să renunţe la interesele politice în favoarea intereselor statului român.

Nu numai la interesele politice. Să ştiţi că, uneori, sub interesele politice se ascund alt gen de interese. Împart banii împreună de la ce prăduiesc pe acolo, au tot soiul de cumetrii. Uneori politicul e un pretext pentru chestiuni mult mai dubioase.

Au o gândire mult mai pragmatică decât ne imaginăm...

Da, trebuie să renunţăm la ideea de a pune pe post un om pentru că îţi dă bani, pentru că va produce bani pentru partid sau pentru un grup de persoane dintr-un partid.

De la nivelul miniştrilor, al secretarilor de stat, trebuie să se întâmple ce nu s-a întâmplat niciodată în România de 20 de ani, să se consacre meritocraţia.

„Am rămas în pana prostului pe marginea drumului"

Ce efecte structurale credeţi că va avea creşterea TVA cu 5%, altele decât scumpirile?

Aici e o discuţie foarte lungă, dar imediat s-a pus problema scumpirilor, ca şi cum aceasta ar trebui să urmeze automat. Nu e adevărat! Se lucrează cu marje de profit extrem de mari. Dacă tot te confrunţi cu o situaţie de piaţă în care se diminuează puterea de cumpărare, atunci nu măreşti preţurile, îţi diminuezi profitul. Or, eu nu am văzut o asemenea atitudine aproape nicăieri. Va dau un exemplu. În costurile unui magazin, de pildă, chiria reprezintă poate cel mai important cost, pentru că salariile sunt mici, întreţinerea aşijderea.

Deci, pentru un magazin în centrul unui mare oraş, chiria are o pondere in costurile generale foarte mare. În ultimii doi ani, chiriile au scăzut la jumătate. Deci costurile operaţionale s-au redus la jumătate. Nu scriptic, ci real.Cât s-au redus preţurile ca urmare a reducerii chiriilor?Păi de ce nu s-au redus? În schimb, când creşte o taxă, comercianţii/producătorii nu îşi reduc profitul, ci măresc preţul imediat. Dar atunci când îmi scade un cost de operare, de ce nu diminuez preţul? Pentru că merge! Pentru că de 20 de ani toţi s-au obişnuit că „turcul" - deci consumatorul - plăteşte.

Şi în Grecia s-a întâmplat la fel...

Nu cred ca este cel mai bun exemplu, măcar pentru moment. Eu vorbesc de acele ţări cu adevarat modele pentru oricine. Deci, Guvernul a luat această măsură, a majorat TVA. OK, poate nu era cea mai bună idee din lume, dar asta nu înseamnă că trebuie neapărat să majorez proporţional preţurile, de a doua zi. Vă mai dau un exemplu. Noi importăm 70% din mâncare, o aducem din Turcia, din Italia, din Spania. Vin inundaţiile în trei judeţe, în care nu ştiu ce culturi sunt compromise, în schimb imediat apar la televizor şi spun că şi în agricultură şi în zootehnie vor creşte preţurile. De ce să crească preţurile? Hai să facem o analiză, să vedem dacă se justifică într-adevăr creşterea de preţuri! Şi atunci nu-mi rămâne decât să constat că te-ai obişnuit, timp de 20 de ani, să iei pielea de pe mine, indiferent despre ce vorbim, despre servicii, despre bunuri. Este inadmisibil ca atunci când intru într-un supermarket la Viena, să cumpăr mai ieftin decât la Bucureşti.

Care ar fi cele trei măsuri necesare relansării economiei româneşti în momentul de faţă?

Am să vă răspund ca Napoleon care a fost întrebat, la un moment dat, de ce este nevoie pentru a câştiga un război. Şi a răspuns: „De trei lucruri: bani, bani şi bani!" România are nevoie de capital. România este în situaţia unui automobil rămas în pana prostului pe marginea drumului. Într-o economie de piaţă, combustibilul este capitalul. Nu suntem în stare să producem acest capital, să-l generăm în plan intern şi atunci avem nevoie de bani pentru investiţii din afară. Deci nu pentru consum, atenţie, ci pentru investiţii. Fără bani pentru investiţii, fără reluarea creditării economiei reale nu vom putea relansa economia. Când nu pui nimic, nu ai de unde să scoţi. Sigur, vorbim de investiţii oneste şi inteligente, nu de alimentarea clientelei. Mai trebuie să redimensionăm sectorul public, pentru că nu avem bani pentru dimensiunile actuale. Şi, nu în ultimul rând, să reluăm, strategic, pe termen mediu şi lung, sprijinirea producţiei.

Prezentăm credibilitate pentru a atrage fluxurile de capital în România?

Cred că momentan mai mult decât Ungaria, de pildă, ca să iau o comparaţie din vecini, sau mai mult decât Bulgaria. Dar fluxurile investiţionale vest-est care au funcţionat aproape nestingherit timp de 20 de ani s-au subţiat dramatic pentru toată lumea. Nu doar pentru noi. Iar nervozitatea socială şi/sau criza politică nu este de natură să crească apetitul investiţional pentru România. Marile investiţii au nevoie de predictibilitate pe termen lung şi de interlocutori cât mai stabili.

Fără bani pentru investiţii, fără reluarea creditării economiei reale nu vom putea relansa economia.