INTERVIU Csaba Asztalos, preşedintele CNCD: „Politicienii cunosc prejudecăţile din societate şi încearcă să le exploateze“

Faptele şi declaraţiile politicienilor au atras amenzi din partea Consiliului Naţional pentru Combaterea Discriminării. Csaba Asztalos vorbeşte despre criteriile care au stat la baza unor astfel de decizii, dar şi despre ce fel de schimbări pot produce sancţiunile.

Nazistul Iohannis şi ceilalţi Untermensch, standard minim de educaţie pentru a procrea, „barul de negri“ din Primăria Capitalei şi nevestele de moravuri uşoare ale zidarilor români din Occident. Aceasta e doar o mostră a celei mai meschine părţi a discursului politic din ultimii ani. De ce aleg politicienii să vorbească aşa? Cum sunt ei sancţionaţi pentru aceste vorbe? Care sunt consecinţele acestor gratuităţi motivate de ură şi tot felul de prejudecăţi? Cu întrebările astea ne-am dus la Csaba Asztalos, preşedintele Consiliului Naţional pentru Combaterea Discriminării (CNCD).

„Weekend Adevărul“: Aveţi treabă anul ăsta, iar e campanie electorală.

Csaba Asztalos: În fiecare an am avut treabă. Fiind an electoral, întotdeauna există posibilitatea ca în competiţia politică să apară cazuri sau declaraţii faţă de care să se realizeze plângeri. Aşa s-a întâmplat şi anul trecut. Am avut un set de plângeri care erau conexate cu competiţia politică: campanii electorale, dezbateri. Mai repede în afara campaniei electorale am avut declaraţii care au generat plângeri. Pe unele dintre ele nici acum nu le-am soluţionat. Şi, pe lângă plângeri, sunt situaţii în care ne autosesizăm. Deşi, de exemplu, eu evit să fac autosesizări când e vorba de politicieni sau formatori de opinie, în general.

De ce?

Este extrem de greu să stabileşti nişte criterii foarte clare şi obiective când faci o autosesizare. Şi consider că oricine este atins în dreptul său poate să facă o sesizare. Astfel, încerc să evit să fiu acuzat că într-un caz mă autosesizez şi în altul nu. Poate că eu pot să decelez şi aş putea să explic de ce aleg un caz sau nu, dar publicul, în general, înţelege mai greu anumite diferenţe.

E vorba de conservarea imaginii şefului instituţiei sau vreţi să evitaţi atacuri?

Nu pentru protejare, ci pentru a menţine un element de obiectivitate. Au fost însă situaţii clare, flagrante, fără nuanţe: declaraţia deputatului Nicolae Bacalbaşa (n.r. – „Totuşi, eu nu înţeleg să suport şi să admit mârlănia unui individ care, pentru mine, personal, este Untermensch“), cea a fostului premier Mihai Tudose (n.r. – „Dacă steagul acela [secuiesc] flutură în vânt, toţi cei responsabili de acolo flutură şi ei lângă steag“). Domnul Bacalbaşa nici măcar n-a contestat. Ştiu că întotdeauna există o discuţie: de ce facem autosesizare într-uncaz şi nu în altul. Dar ţinem seama de criterii precum conţinut, context, ce a dorit să transmită cel care a făcut o declaraţie. Sunt situaţii în care am făcut autosesizare şi nu am constatat nereguli. De exemplu: în cazul Gabrielei Firea, cu expresia „bar de negri“ (n.r. – într-un comentariu despre premierul Ludovic Orban, Primarul General al Capitalei a zis: „De când era viceprimar stătea în biroul care era ca un bar de negri, numai cu băutură, numai cu ţigări, numai cu persoane pestilenţiale“). A fost o discuţie destul de contondentă în Colegiu: ce înseamnă în contextul din România să spui „bar de negri“ şi ce înseamnă asta în contextul din SUA. Cum interpretăm? Am decis că nu sunt fapte care să reclame o sancţiune, dar tot autosesizare a fost. Nouă nu ne face plăcere să avem astfel de plângeri. Nici cu formatori de opinie, nici cu politicieni. Efectiv, nu ne face plăcere.

Ce s-a întâmplat cu pavianul cu mantie

Dar s-a şi greşit?

Sunt şi situaţii în care am greşit: de exemplu, în cazul lui Cristian Tudor Popescu, cu pavianul (n.r. – jurnalistul a comentat coafura fostului premier Viorica Dăncilă: „Îmi aminteşte de pavianul cu mantie“). Noi acolo am ţinut foarte mult la condiţia femeii în politică, nu discutam despre persoana premierului. Condiţia femeii în politică este diferită de cea a bărbatului. De pildă, există critici cu privire la preţul genţilor sau al broşelor, dar dacă un bărbat are un ceas sau un costum scump, nu observă nimeni. Dacă un politician bărbat este analizat de formatori de opinie, nu prea se fac referiri la aspectul fizic sau asemănări cu animale. Şi, chiar dacă se fac, evaluarea în societate a unei femei politician e diferită faţă de cea a unui bărbat. Asta am vrut noi să scoatem în evidenţă atunci. Numai că, fiind atât de politizat spaţiul public, nu prea poţi să dezbaţi aceste aspecte. Toată lumea se supără, toată lumea interpretează în consens cu partizanatul politic. E foarte dificil să demonstrezi că nu asta contează, că nu judeci după culoarea politică, iar ăsta e un exerciţiu de 18 ani, de când sunt în această instituţie. E întotdeauna un exerciţiu extrem de dificil şi contestat, oricât ai explica. Deşi, dacă te uiţi la toate cazurile despre politicieni, ai să vezi că am sancţionat din toate partidele. Dar nu în funcţie de partid, ci în funcţie de conţinutul declaraţiei – intenţie, efect, calitate, consecinţe. Până la urmă, în cazul politicienilor, sancţiunea efectivă este a cetăţeanului care izolează astfel de voci în politică. Nu cuantumul amenzii.

Condiţia femeii în politică este diferită de cea a bărbatului. De pildă, există critici cu privire la preţul genţilor sau al broşelor, dar dacă un bărbat are un ceas sau un costum scump, nu observă nimeni. 

Cetăţenii nu prea sancţionează politicieni pe baza discursului discriminatoriu…

Ioan Rus şi-a dat demisia (n.r. – după ce, vorbind despre românii din străinătate, a spus: „Au poate 1.500 de euro salariu. O spun foarte direct. De banii ăştia, copiii se fac golani acasă şi nevasta curvă“). Daniel Barbu, de la Educaţie, şi-a dat demisia (n.r. – după ce, criticând suma mare alocată pentru programul de prevenire şi combatere a HIV/ SIDA, a spus: „Bugetul, programul naţional pentru prevenirea şi tratarea HIV/ SIDA este jumătate ca buget din toate programele Ministerului Culturii. Deci, ai Ministerul Culturii şi programul naţional de combatere şi tratament HIV/ SIDA. Jumătate. Unu la doi. După părerea mea, nu suntem în Africa de Sud“). Deci sunt situaţii în care am avut astfel de efecte. Cu toate că nu funcţionează mereu aşa cum ne-am dori. Primarul din Baia Mare, cu toate declaraţiile sale, a luat un nou mandat (n.r. – Cătălin Cherecheş a fost amendat cu 7.000 de lei pentru menţinerea unui zid care înconjoară o comunitate de romi din Baia Mare). Însă, la ce nu se uită oamenii: după 2012, când am avut scandalul cu zidul, primarul din Baia Mare a luat foarte multe măsuri pentru îmbunătăţirea condiţiei comunităţii de romi din Baia Mare. Mai are de renovat încă un bloc, după care se va demola zidul. Dar a făcut şi un centru de susţinere a acelor persoane.

Şi credeţi că asta e o urmare a felului în care publicul a receptat zidul? Ori e mai degrabă o măsură electorală…

Din punctul meu de vedere, tot acest context a contat. Toată dezbaterea cu privire la zid, toată dezbaterea cu privire la condiţia acestor persoane. Să nu uităm că acolo am avut şi o strămutare a unor persoane care trăiau la groapa de gunoi, într-un loc nepotrivit. Ni s-au solicitat explicaţii de la Comisia Europeană, am avut discuţii cu autorităţile locale. Noi avem un dialog cu primarii, cu politicienii. Şi în cazul Florea am fost deschis unui dialog (n.r. – primarul din Târgu Mureş, Dorin Florea, a fost sancţionat cu o amendă de 10.000 de lei pentru discurs incitator la ură. Dorin Florea propunea, într-o postare pe Facebook, din 13 ianuarie, ca viitorii părinţi să facă dovada că deţin condiţiile necesare pentru creşterea unui copil şi anume: dovada unui loc de muncă şi a unei locuinţe stabile, o situaţie financiară acceptabilă, un nivel de educaţie minim stabilit prin lege şi vârsta minimă la care un adult să devină părinte). Dar politcienii care au astfel de abordări cunosc percepţiile şi prejudecăţile din societate şi încearcă să le exploateze. Or, noi încercăm să devoalăm aceste prejudecăţi: degeaba ai construit zidul, degeaba declari ce declari, problema în comunitate nu e rezolvată.

Şi politicianul, şi consultantul politic, dacă ar avea expertiză în drepturile omului şi discrimare, ar fi mai competitivi.

„Toţi avem prejudecăţi“

Credeţi că mai degrabă exploatează prejudecăţile electoratului sau au ei înşişi aceste prejudecăţi?

Cu siguranţă au. Toţi avem prejudecăţi. Nu există persoană care să nu stereotipizeze. Întrebarea e: le cunoaştem? Ştim să le gestionăm? Sau ne lăsăm gândirea condusă de aceste prejudecăţi? Sau le exploatăm cu intenţie? Iar asta se întâmplă frecvent în zona politică şi în campania electorală – şi nu doar în România. În SUA, în Europa: migraţia versus drepturile omului, protecţia familiei versus drepturile minorităţilor sexuale. Sunt în valuri, sunt legate politic, au inclusiv conexiuni geopolitice, se subminează societăţi, regimuri pe aceste subiecte, se creează polarizare şi divizare.

Vorbiţi despre un context macro. Sunt politicienii români actori într-un film atât de amplu? Preconcepţiile astea par mai degrabă locale…

Fiecare stat din lume se confruntă cu prejudecăţi şi stereotipuri, fiecare societate are propriile provocări în zona de discriminare, discurs instigator la ură sau manipulare. În România, dacă luăm cazul romilor, vedem că, de fapt, în toată regiunea ne mişcăm cam la fel. Dacă luăm orientarea sexuală, la fel. Egalitatea de şanse între femei şi bărbaţi, la fel. Deci nu suntem într-un vid, nu suntem mai buni sau mai puţin buni. Iar în ce priveşte clasa politică din România, trebuie să luăm în considerare şi consultanţii politici, care fac punctajul de comunicare. Anul trecut, în campania de la prezidenţiale, candidatul feminin a dus condiţia femeii în zona de victimizare – care, de fapt, nu era un subiect. După care a fost introdus un element de străin, german, regim nazist care ne-a exploatat. Şi aşa au construit. Cine? Experţii, comunicatorii politici. În 2014, tot pe punctaj de comunicare, s-a spus: cel care nu are copil nu este potrivit în funcţie publică. Numai că expertul în comunicare nu ştie că noi avem, în România, aproape 1 milion de oameni care au o problemă de fertilitate, aşa că după o astfel de declaraţie poţi pierde undeva între 5% şi 7% din electorat. În concluzie, şi politicianul, şi consultantul politic, dacă ar avea expertiză în drepturile omului şi discrimare, ar fi mai competitivi.

„CNCD deranjează pentru că… deranjează“

Sursa Foto: Inquam Photos/ Octav Ganea

Deci cum funcţionează instituţia aceasta?

În acest an, se fac 20 de ani de când România a adoptat legislaţia antidiscriminare şi 18 ani de când a înfiinţat instituţia. Ea s-a dezvoltat treptat, a atins un nivel rezonabil, competitiv, recunoscut prin rapoartele externe asupra României. Deranjează pentru că… deranjează. De altfel, toate instituţiile de acest gen sunt construite ca să deranjeze. Ea funcţionează pe două linii: una de combatere/ sancţiune şi una de prevenţie.

Ce înseamnă prevenţie?

Din 2005 până în prezent, ţinem cursuri pentru poliţişti, magistraţi. De pildă, acum încheiem un proiect despre infracţiunile motivate de ură, finanţat de Comisia Europeană. Institutul Naţional al Magistraturii a introdus, din 2004, pentru auditorii de justiţie, un curs despre nediscriminare care se ţine în fiecare an. Avem cursuri şi cu profesori. Avem un protocol cu STS şi vom începe pregătirea operatorilor 112 pe nediscriminare.

Au nevoie…

Toată lumea are nevoie! Am făcut cursuri şi pentru jurnalişti. Am ţintit categorii profesionale care, într-o societate, pot face diferenţa. Noi credem că, dacă un profesor este pregătit, prevenţia este mai mare. Dacă judecătorii au o cunoaştere mai bună în dreptul nedriscriminării, probabilitatea unei decizii potrivit standardelor e mult mai mare. Decât să faci campanii publicitare unde nu ai întotdeauna control, aici este o activitate permanentă de educaţie. Avem cursuri la Facultatea de Ştiinţe Politice, la Sociologie, la SNSPA. Zona de prevenţie presupune foarte multă educaţie. Şi, în mod curios, şi partea de plângeri are rolul său: dacă avem o plângere în care e implicat un om cu o funcţie publică importantă, acele decizii creează cea mai mare vizibilitate pentru noi.

Să explicăm şi componenta sancţiune/ combatere.

Orice cetăţean poate să depună plângere dacă se consideră victimă a discriminării, putem din oficiu să demarăm o procedură dacă considerăm că suntem în prezenţa unei posibile fapte de discriminare. Putem să facem investigaţii, audieri. Procedura din oficiu se poate demara din voinţa unui singur membru al Colegiului Director, deci nu e nevoie de o decizie colectivă, ceea ce este un lucru bun. După această procedură, Colegiul decide asupra fiecărei speţe cu o majoritate calificată: cinci voturi din nouă – ceea ce, din nou, este o garanţie că un grup sau altul numit de Parlament nu acaparează decizia din Colegiu. Hotărârea noastră poate fi atacată în instanţă, dar avem o rată de menţinere a hotărârilor care oscilează între 85% şi 92%. Şi aproape toate deciziile sunt contestate, până şi avertismentele.

Şi câte procese sunt în instanţă?

Anual, dăm puncte de vedere în 3.000-4.000 de procese, iar anul trecut, am adoptat 967 de hotărâri CNCD.

Pare că-s cam puţine. La ce le raportaţi?

La potenţialul românesc. Înainte de a exista această instituţie, nu am avut aproape deloc. De când s-a înfiinţat, noi am lucrat la subraportare. Cauzele astea existau! Sigur, nici acum nu avem atâtea cazuri cât există în realitate, dar cred că e un progres. Acum, totuşi, oamenii reacţionează, au un cadru legislativ, au mai multe instituţii – CNA, Inspecţia Muncii.

Ce face Inspecţia Muncii?

Ne transmite constatările lor dacă sunt elemente de discriminare sau plângeri. Deşi, în interpretarea noastră, ei au competenţe. Îmi propun să începem un proces de formare a inspectorilor de muncă şi în cazurile de discriminare. Ei au cea mai extinsă reţea, au oficii în toate judeţele şi pot acţiona mai bine.

Şi, dacă mă consider victimă a discriminării, trebuie să vin neapărat la CNCD?

Nu. Cetăţeanul se poate adresa direct instanţei – nu are obligaţia să vină la noi înainte. Noi dăm amenzi, dar instanţa are o plajă mai largă de măsuri: poate să restabilească situaţia anterioară, poate să dea despăgubiri şi sancţiuni. Aşadar, e un sistem complementar. Dacă se adresează instanţei însă, judecătorul are obligaţia să ne solicite un punct de vedere. Aceasta e o procedură inovativă – există doar în România la nivelul Uniunii Europene şi este extrem de apreciată, pentru că are rezultate foarte bune. Ca urmare a acestei proceduri interne, CNCD a fost prima instituţie de egalitate din Uniuniea Europeană care a fost parte la Curtea de Justiţie a Uniunii Europene în cauza Coman-Hamilton, parte acceptată ca expert în domeniu. Eu am pledat în această cauză.

Eşecul de la testele PISA, generat şi de inegalitatea existentă în şcoli

Spuneaţi că aţi pledat în cazul Coman-Hamilton. Cum aţi ajuns la Curtea de Justiţie a Uniunii Europene?

Potrivit legii din România, noi suntem citaţi ca experţi în instanţă. Pentru că s-a ridicat excepţie de constituţionalitate, am fost citaţi în faţa Curţii Constituţionale. Acolo s-au propus întrebările preliminare către Curte, pe care noi le-am susţinut; s-a ajuns la Curtea de la Luxemburg, care ne-a citat în mod direct. Nu e nimic neobişnuit. Dar asta cred că a fost o recunoaştere profesională a instituţiei. Înainte de audieri, ei au obiceiul să invite părţile. Preşedintele prezintă speţa şi fiecare parte se prezintă şi spune cine e şi ce face. În cazul nostru, preşedintele Curţii m-a rugat să prezint instituţia. „E prima oară când o instituţie de egalitate are o astfel de calitate profesională.“ Pentru România e o recunoaştere. Noi încă nu am reuşit să aplicăm decizia Curţii, dar probabil că vrem condamnări la CEDO.

Este o împlinire profesională.

Deşi alte lucruri contează mult mai mult. Faptul că mă întâlnesc cu un părinte care-mi spune: „Mulţumesc că acum cinci ani, dacă nu dădeaţi decizia respectivă, copilul meu nu mai rămânea în şcoală. Iar acum are rezultate, e în clasa a VII-a şi e cu ADHD sau autism, dar am ajuns la nu-ştiu-ce nivel“. Asta e o împlinire profesională şi umană mult mai mare pentru mine decât, să spunem, că un politician sau un jurnalist a greşit. Aceste speţe nu sunt la fel de mediatizate, dar aici simţi, într-adevăr, că nu trăieşti degeaba. Că ai făcut ceva.

Daţi-mi un exemplu!

S-a introdus, de exemplu, în acest an, în toată ţara regula distribuirii aleatorii a copiilor în clasa pregătitoare. Cum s-a ajuns aici? Acum trei-patru ani, la Liceul Pedagogic „Carmen Sylva“ din Timişoara, am primit două plângeri legate de alocarea copiilor în clasă. Şi în clasa pregătitoare, şi într-a V-a. Am dat o decizie care prevedea că o distribuire fără reguli echitabile, obiective creează segregare. Am câştigat în instanţă, iar Inspectoratul Şcolar Ţimiş a introdus regulile pe care noi le-am recomandat în acea hotărâre: distribuire alfabetică, învăţător tras la sorţi etc. Gândiţi-vă ce diferenţe s-au creat până acum între clase! Legea Educaţiei prevede nediscriminare şi egalitate de şanse. Cum poţi avea asta dacă în clasa B pui cea mai bună învăţătoare şi cei mai buni elevi? Ei bine, la trei ani de la acel moment, Ministerul a decis să aplice în toate şcolile distribuirea aleatorie a copiilor în clasă. E o hotărâre aparent minoră, dar cu nişte efecte foarte bune.

Dacă nu implementezi, nu explici, copilul nu ştie, cadrul didactic nu ştie, părintele nu ştie. Consecinţa: părintele merge la clasă şi acuză că un copil cu ADHD sau cu autism este violent verbal şi fizic, apoi strânge semnături pentru a-l exclude. 

Ce învaţă elevii despre discriminare

Şi în ce privinţă simţiţi un eşec?

Noi nu avem competenţe în tot domeniul discriminării. De exemplu, în penal nu avem. Ni se cer puncte de vedere – şi aici văd că Parchetul se mişcă foarte bine. Dar mă îngrijorează şi simt o formă de eşec cu privire la violenţa domestică, cu toate că nu e în competenţa CNCD. Dar, deşi avem o legislaţie bună, lipsa monitorizării duce la crime. Şi aici am văzut exemple, din păcate, chiar şi în acest an. Într-un sens larg, ţine de instituţia noastră, pentru că e vorba despre condiţia femeii şi a copilului în societate. Dar nu e competenţa noastră legală şi aici ne simţim neputincioşi. A fost adoptată o lege pe hărţuire stradală. E inaplicabilă! Apoi, problema hărţuirii în şcoală. O cauză principală pentru care noi avem rezultate slabe la testele PISA şi altele este tocmai inegalitatea din sistemul şcolar. Dacă mergeţi în Estonia, Lituania, care au rezultate bune, o să vedeţi că primele măsuri au fost de asigurare a egalităţii.

Se învaţă la noi în şcoală despre discriminare? Bine, nu zic pe propria piele…

Depinde de cadrul didactic. În principiu, nu. Dar, într-un sistem şcolar sănătos, trebuie să implementezi în cultura organizaţională acest principiu. Ai deschiderea anului şcolar: profesorul merge la clasă, îi explică fiecărui elev pe limba sa ce înseamnă regulile după care se desfăşoară învăţământul. După care le explică şi părinţilor. Şi apoi e rândul sancţiunilor. Noi avem cadrul legal pentru ce vă spun eu acum. Nu se aplică. La universităţi, la fel. Eu nu am văzut o deschidere de an şcolar în care să se prelucreze elementele de nediscriminare, care sunt obligatorii. Dacă nu implementezi, nu explici, copilul nu ştie, cadrul didactic nu ştie, părintele nu ştie. Consecinţa: părintele merge la clasă şi acuză că un copil cu ADHD sau cu autism este violent verbal şi fizic, apoi strânge semnături pentru a-l exclude. Tot aici, un eşec e faptul că nu există suficienţi profesori de sprijin, psihologi. Astfel, cu cât înaintează în sistemul educaţional, copiii cu dizabilităţi sau cu cerinţe speciale rămân în urmă. Ajung să nu mai fie competitivi pe piaţa muncii, pentru că educaţia nu le mai e asigurată. Noi am adoptat recent o hotărâre prin care solicităm Ministerului Educaţiei să prevadă locuri speciale pentru persoane cu dizabilităţi, aşa cum există pentru romi.

Discriminarea în hăţişul online

Bazinul de ură este în online. Acolo ce faceţi?

E o preocupare constantă la nivel global şi european. Există instrumente juridice, pentru că suntem în spaţiul public. Trebuie să vedem şi efectele acestor acte în zona online. Dacă vorbim de mass-media online gestionăm într-un fel, dacă vorbim de pagini de socializare e diferit. Trebuie să vedem cine emite un mesaj instigator la ură. Nu suntem la nivelul la care putem gestiona toate cazurile, dar am lucrat pe multe speţe din online: de pildă, vloggerul de la Odorheiul Secuiesc cu micii are dosar penal.

Dar sub postarea lui cu micii mai înjură încă 200.

Noi n-avem cum să-i monitorizăm pe toţi cei din spaţiul online, dar cred că va fi un proces care va conduce la un echilibru. Mediul online e incontrolabil, dar asta nu înseamnă că nu putem să intervenim pe speţe care într-adevăr au efecte mai mari. Nu consider că suntem neputincioşi.

Cum a învăţat versurile „Treceţi batalioane române Carpaţii!“

Sursa foto: Mediafax/ Octav Ganea

V-aţi simţit minoritar în copilărie?

Dacă câştigam meciurile de fotbal şi supăram pe cineva, eram „bozgor“. Am învăţat într-o clasă cu predare în limba maghiară dintr-o şcoală mixtă şi, dacă jucam fotbal între clase, secţia maghiară cu secţia română, era de parcă juca România cu Ungaria. Era prezent acest element de „minoritar“. Aveam – şi încă am – foarte mulţi prieteni români din copilărie, dar erau momente în care ieşeau la iveală anumite prejudecăţi. Poate după ’89, un pic mai des. Primul element de tachinare şi de „teste de loialitate“ era legat de limba română. Deşi m-am considerat un vorbitor bun de limba română, până la vârsta de 4-5 ani n-am vorbit: am crescut la bunici, la ţară, undeva în Sălaj, unde şi pasărea vorbea maghiară. Acolo, dacă era repartizată o învăţătoare de limba română, era purtată în palme de tot satul: în fiecare zi era chemată la alte case doar ca să vorbească cu copiii. Şi acum există, în rândul maghiarilor, o preocupare ca cei mici să înveţe limba română, pentru că altfel pierd foarte mult. Cei care susţin că maghiarii nu vor să înveţe limba română nu cunosc realitatea. Şi n-am vorbit de Harghita-Covasna, ci de Sălaj-Satu Mare. Există studii actuale, sociologice, care arată că maghiarii care nu vorbesc foarte bine limba română pierd la salariu între 10% şi 20%. Revin. Îmi aduc aminte că eram în clasa a IV-a, în vacanţa de vară, la bunici, când la noi în sat au venit nişte geologi din Bucureşti să pregătească o hartă geologică a teritoriului. Asta însemna că vreo două-trei săptămâni munceau pe hotarele de acolo. Problema era că oamenii din sat nu vorbeau română, iar geologii nu vorbeau maghiară. Până la urmă, au vorbit cu bunica să mă lase să fiu translator. Pentru asta, bunica a primit trei-patru norme pe zi – o normă era 25 de lei!

„Auzeam zvonuri că vin ungurii... N-au venit“

Cum aţi privit evenimentele din decembrie 1989?

Aveam acces la televiziunile din Ungaria şi am văzut interviuri cu László Tökés, ştiam de Europa Liberă, ştiam cum a dispărut un unchi de-al nostru pentru că cineva l-a pârât la poliţie pentru că asculta Europa Liberă şi cum a apărut după trei săptămâni şi nu a mai fost om toată viaţa. La Revoluţie, eram pe baricade şi auzeam zvonuri că vin ungurii! N-au venit… Altfel simţeai ca minoritar, pentru că erai ostracizat, atacat în primul rând pentru că erai minoritar. După Revoluţie, am făcut primele proteste pentru şcolile cu predare în limba maghiară. Stăteam pe scări la Universitatea Bolyai! Eram în liceu şi făceam grevă. După care a venit Târgu Mureş (n.r. – între 19 şi 21 martie 1990, la Târgu Mureş, au avut loc conflicte interetnice, în urma cărora cinci oameni şi-au pierdut viaţa şi sute au fost răniţi). Eram în clasa a X-a.

Şi cum judecaţi dumneavoastră atunci?

Era o traumă pentru noi. Gândiţi-vă că mineriadele şi Târgu Mureş au fost evenimentele din România cu ocazia cărora au părăsit ţara cei mai mulţi maghiari. Un minoritar întotdeauna caută siguranţă, securitate. Situaţiile de criză de acest fel – mai ales conflictele violente interetnice – îl aşază într-o stare de insecuritate. Aşa că pleacă. Cei care vorbesc despre izolări sau despre radicalizarea comunităţii maghiare nu o cunosc cu adevărat. Orice minoritate are aşteptarea să se simtă în siguranţă. Or, după Târgu Mureş, maghiarii au început să fie priviţi ca un factor de risc. Până astăzi suntem factori de risc. Şi astăzi, adesea, sunt pus în situaţia de a mă simţi minoritar – în sens peiorativ. Până astăzi am „teste de loialitate“. Dar să nu credeţi că încerc să fiu o victimă. Nu sunt. Gândiţi-vă numai că am făcut armata la Slatina în ’98.

Nu e rău. Cum era acolo?

La meciul Ungaria-România, 1-1, la fazele importante, colegii mei se uitau mai mult la reacţiile mele şi ale lui Loţi de la Cluj. Când ne pregăteam să depunem jurământul, trebuia să cântăm cântece patriotice. De unde să ştiu eu „Treceţi batalioane române Carpaţii“? Nu ştiam! Când a văzut că nu cântăm, comandantul de grupă ne-a scos în faţă pe mine şi pe Loţi. „De ce nu cântaţi?“ „Nu ştim!“ „Învăţaţi!“ După ce am învăţat, li se părea că Loţi cântă mai mult la versurile „Ardealul, Ardealul ne cheamă“. Iarăşi ne-au scos. „Ce faceţi?“ „Cântăm…“ „Păi, aşa?“ „Nu aşa sunt versurile?“ Bine, când am ajuns acolo prima dată, au fost olteni care ne-au pipăit pe umăr spunând că n-au mai întâlnit maghiari până atunci. „OK, şi simţi altceva?“ Pot să înţeleg că, dacă trăieşti zeci de ani în care ţi se prezintă maghiarul ca fiind duşman, ca fiind un pericol, normal că reacţionezi aşa. Dar vecinul meu din Baia Mare, cu care mă ajutam întotdeauna, nu mai crede asta.

Cea mai bună perioadă a relaţiilor româno-maghiare

Cum vă imaginaţi comunitatea maghiară peste 20-30 de ani?

Eu sper într-o reconciliere istorică, sper într-o viziune despre România în care minorităţile să fie parte. Minoritarul maghiar – şi, de regulă, minoritarul – are un dublu statut în România: în primul rând, este cetăţean al României şi, din această perspectivă, are obligaţii civice. Dar el nu este etnic român şi acest lucru ar trebui înţeles de toată lumea. Din punct de vedere al elementului etnic – limba maternă, cultură, istorie – face parte din comunitatea maghiară în sens general. Nu i-aş spune naţiunea maghiară. Eu cred că în ultimii 30 de ani s-a păstrat un echilibru. În relaţiile dintre români şi maghiari, ultimii 30 de ani au fost cei mai buni. Şi în relaţiile diplomatice, la fel. Împreună, am reuşit să ne conectăm la Occident. Credeţi că Ungaria putea să facă asta fără să aibă un tratat de bază şi partener strategic pe România? Sau invers! Nu, pentru că erau condiţii impuse: reglementaţi-vă relaţiile, noi nu vrem să importăm conflicte. Credeţi că puteam să ne integrăm dacă nu aveam acest dialog? Doar că acum ne-am integrat şi nu ştim ce să facem.

E, totuşi, un dialog formal.

Sunt optimist. Poate la nivel politic sau în dezbaterea publică e un dialog formal. Dar dacă mergeţi la nivel local, veţi vedea altă realitate. Oamenii se ajută unii pe alţii! Există clase de elevi din Harghita-Covasna care merg în Oltenia, de pildă, în schimburi de elevi. Sunt multe exemple pozitive. Istoric, putem să ne spunem lucruri negative, pentru că e uşor să jigneşti. Dar cred că, în marea parte a vieţii de zi cu zi, deja e o normalitate. Aşadar, sunt optimist, nu cred că trebuie să judecăm în termeni de criză. E nevoie de multă înţelepciune pentru că avem proiecte comune: şi maghiarii au aceleaşi provocări sociale, economice, vor servicii de sănătate, autostrăzi. Problemele astea nu au culoare etică.

Şi cum facem să fie bine? Cu toleranţă, fără ură, fără frică...

Trebuie să ne înţelegem fricile, să ştim să le gestionăm, să le prevenim. Avem nevoie de un nivel de educaţie care să nu ne permită să ne lăsăm pradă manipulării. Să ştim să distingem, în acest tsunami de informaţii, între ce e corect şi ce nu. Problema nu e că nu avem informaţie, ci că suntem sufocaţi de informaţii ieftine. Iar când informaţia este ieftină, atenţia devine foarte scumpă. Ca atare, trebuie să ne străduim să ridicăm vălul de pe ochi. Asta e provocarea. Şi cei care se vor adapta mai bine vor fi mai competitivi.