Fenomenul fake news ocupă tot mai mult loc în discursul public. E folosit adesea pentru a jigni, pentru a discredita persoane sau publicaţii sau pentru face anumite jocuri strategice. Alegerile din 2016 au adus la putere în SUA un preşedinte atipic. Foloseşte din plin reţelele sociale, scrie mult, se exprimă şi, se pare, a ajuns la putere exploatând acest nou instrument de comunicare. În luna octombrie a anului trecut am inţiat o serie de interviuri cu specialişti în domeniul mass-media. Aceasta deoarece în discursul public din România există tendinţa de a izola propaganda şi fake news-ul la ceea ce face Federaţia Rusă, uitând de mişcările anti-vaccin, de mişcările religioase creştine sau musulmane fundamentaliste, de neonazişti şi tot felul de alte grupări care şi-au găsit, iată, un instrument de comunicare în masă prin utilizarea reţelelor sociale. Acestea din urmă au jucat un rol important în scandalul Cambridge Analytica şi, din păcate, audierea lui Mark Zuckerberg, patronul Facebook, în Congresul american nu a condus la reglementări ale modului în care această reţea socială funcţionează şi nici la vreo responsabilitate în plus. Fenomenul fake news este foarte dificil de prins într-o singură definiţie de aceea am invitat mai mulţi specialişti să îşi spună părerea. De data aceasta, cel care răspunde provocării este Arthur Suciu. Cunoscut om de PR, jurnalist trecut prin marile redacţii ale principalelor ziare din România, realizator de emisiuni la radio, Arthur Suciu este şi romancier şi doctor în ştiinţele comunicării. De curând mi-a făcut plăcere să-l am ca partener de discuţie într-o emisiune despre propagandă. Vă invit să citiţi ceea ce are de spus cu privire la manipulare şi fake news.

Pentru publicul din România eşti cunoscut din postările de pe Facebook sau din articolele de ziar. Cei care s-au apropiat mai mult de tine te cunos şi din cărţile tale. Tu cum ai vrea să fii cunoscut?

Eu aş vrea să fiu cunoscut ca scriitor. Am avut o intensă activitate publicistică. În general, eu consider că sunt un produs al mass-media din punct de vedere profesional pentru că am lucrat şi în presa scrisă ş în radio.

Unde ai lucrat?

Am lucrat la România Liberă, la Curentul, la Cronica Română, la Jurnalul Naţional, am lucrat la destule ziare. Am scris editoriale în Ziarul Financiar. Am realizat multe emisuni la City FM, emisiuni culturale. Cam 100 de emisiuni. Mi-am desfăşurat întreaga carieră în mass-media. La asta se adaugă un doctorat în ştiinţele comunicării care tratează relaţia dintre literatură şi politică din perspectiva ştiinţelor comunicării.

Ce crezi despre jurnalismul independent din România? Mai e el posibil? Mai există?

E o temă destul de complicată. În 2003 când am decis să plec din presă motivul principal a fost exasperarea mea legată de politicile editoriale ale publicaţiilor pentru care am lucrat. Practic, ce făcea un redactor, un redactor în secţia politică a unui ziar? Trebuia să urmărească politica editorială a ziarului. Adică, erai sau nu erai de acord cu ea, trebuia să îţi asumi cu numele tău textele respective. Asta mi s-a părut inacceptabil.

Poţi să ne dai şi un exemlu concret când efectiv s-a umplut paharul?

Da, în 2003 la Independent am vrut să fac un interviu cu Nicolae Văcăroiu, care pe vremea aceea era preşedintele Senatului şi, peste câteva zile, a apărut în ziar un interviu cu Nicolae Văcăroiu semnat de mine.

Pe care tu nu-l făcuseşi?

Nu, evident. A apărut fără să mă întrebe cineva ceva. Asta m-a supărat foarte tare. Dar am avut şi alte experienţe negative. Ceea ce v-am povestit în lumea presei nu mai sunt considerate nişte lucruri foarte grave. În vremea în care lucram la România Liberă, care era un ziar radical anti-PDSR-ist, când scriam articole împotriva lui Ion Iliescu, el era înlocuit în articole cu termenul „bunicuţa” de către cenzor, de către gate-keeper-ul ziarului şi asta era cumplit de enervant pentru că spunem că apărea într-un articol între Iliescu şi Valeriu Stoica. Valeriu Stoica rămânea aşa în articol, iar Ion Iliescu devenea „bunicuţa”. Se crea deja o perspectivă extrem de tendenţioasă. Aveam şi nişte strategii de a mă fofila printre cerinţele lor. De pildă, la Ziarul Independent, care era un ziar pro-PSD, eram trimis la conferinţele PSD şi pus să redactez. Pentru a nu fi foarte tendenţios şi pro-PSD scriam texte mai lungi. Când directorul ziarului vedea că textele sunt foarte lungi, adică acopereau o jumătate de pagină de ziar, nu mai spunea nimic. Considera că e ok, chiar dacă articolele mele erau foarte neutre sau încercau să fie cât mai neutre. Întotdeauna, cel puţin la începutul anilor 2000, era destul de urâtă această relaţie între redactori, reporteri şi conducerile ziarelor. Între timp, lucrurile au devenit şi mai urâte după părerea mea.

Mai e posibil jurnalismul independent?

Jurnalismul nu a fost, nu este şi probabil nu va fi niciodată independent. Presa e o structură de comunicare, de propagandă inclusă în sistem, funcţionează pe o piaţă dublă, pe de o parte pe piaţa de publicitate, pe de alta pe piaţa de interese. Noi nu avem o piaţă foarte dezvoltată de publicitate, prin urmare, presa românească funcţionează mai degrabă în baza pieţei de interese, fiind finanţată de tot felul de oameni de afaceri care au interese şi legături politice. Politica editorială a ziarelor sau a radiourilor sau a televiziunilor nu este concepută în primul rând în funcţie de interesele publicurilor cărora li se adresează, ci în funcţie de interesele acţionarilor, ale patronilor şi atunci această politică devine cu atât mai coercitivă pentru jurnalişti. E adevărat că în ultimii ani datorită dezvoltării online-ului a apărut această alternativă a jurnalismului online independent care e mai mult sau mai puţin legat de structuri. Sau, în general, chiar dacă este vorba de nişte structuri, ele sunt reduse numeric şi nesupuse cenzurii. Dar, până la urmă, pentru a atrage atenţia ele sunt obligate să intre în dezbaterea publică, în dezbaterea de idei, în câmpul informaţional. Prin urmare, sunt obligate să se poziţioneze şi asta practic le include în toată lupta de interese care se desfăşoară în câmpul politic. Avem diverse platforme care fac asta care aparent cel puţin sunt finanţate numai din bani curaţi desfăşoară un soi de jurnalism independent, dar doarte partizan, foarte implicat politic.

Sunt autori care afirmă că, de fapt, codurile etice sunt lipsite de etică pentru ele atribuie o responsabilitate decizională foarte mare jurnalistului, or el execută ordine, nu ia decizii, el nu are puterea.

Da, el nu are puterea. Marea problemă a jurnalistului dincolo de presiunea care se pune este falsa lui conştiinţă pentru că foarte mulţi jurnalişti au o educaţie precară şi aspiraţii modeste. Adică un tânăr jurnalist de 25 de ani care se angajează la Antena 3 sau la Realitatea TV crede că a făcut cel mai important pas în cariera lui şi preia automat, fără să mai gândească, politica editorială a trustului la care lucrează ca şi cum ar fi propriile lui convingeri. Bineînţeles că pe urmă ce face? Ajunge la un moment dat într-un conflict cu şefii lui, eventual e dat afară şi nu îşi mai găseşte job la o publicaţie care să aibă aceeaşi linie editorială. Apoi îşi găseşte job, să spunem, la duşmani, la opozanţi. Atunci este momentul în care el se confruntă pentru prima oară cu o problemă morală, de coerenţă a propriei lui gândiri şi cu o problemă de etică. De regulă, etica în acest domeniu este discutată mai degrabă de universitari. Universitarii atrag atenţia asupra eticii, comunicării, jurnalismului. În munca propriu zisă oamenii nu îşi pun probleme de etică sau nu şi le pun atât de des. Dacă şi-ar pune aceste probleme în fiecare zi nu ar lucra nimeni în presă. Pentru că în fiecare zi meseria asta îţi ridică probleme grave de etică. Dar, într-adevăr, e una dintre problemele fundamentale şi nu ştiu cum ar putea fi rezolvată. În anii 90 şi în anii 2000 exista acel Club de Presă care avea o oarecare influenţă, nu atât asupra jurnaliştilor, cât asupra conducerilor şi patronilor ziarelor. Însă, din păcate, s-a cam terminat cu instituţia respectivă.

Crezi că un sindicat al jurnaliştilor ar ajuta? Adică să nu ne mai gândim la ei ca la nişte intelectuali, ci ca la nişte salariaţi. Ce părere ai?

E şi o problemă de salariat pentru că, de fapt, contractele de muncă din presă sunt printre cele mai proaste. Cred că sunt cele mai proaste dintre toate categoriile de salariaţi. Jurnaliştii sunt angajaţi pe două ore, contract de drepturi de autori. De multe ori nu li se plătesc asigurările sociale, asigurări de pensii. De multe ori nu li se plăteşte aşa ceva. Cel puţin la jurnaliştii tineri, iar jurnalist tânăr eşti până undeva la 30 de ani, ceea ce este destul de grav. Şi atunci ar trebui, evident, să existe un sindicat al jurnaliştilor care să le apere drepturile, care să le impună un cod etic. Asta s-a mai încercat în trecut, la începutul anilor 2000, dar de fiecare dată orice încercare de reglementare în interiorul presei a fost văzută cu suspiciune, ca o formă mai mult sau mai puţin directă de cenzură. De asta nicio încercare de reglementare nu a fost până acum reuşită.

Suntem în perioada referendumului pentru familie şi s-a reaprins iar ideea propagandei ruse. Tu ce părere ai?

Păi, dacă încercăm să privim lucrurile aşa, există propagandă de ambele părţi. Există şi propagandă occidentală, care se manifestă prin Radio France Internationale, ca să dau un simplu exemplu. E propaganda unui radio franţuzesc. Sputnik reprezintă propaganda Rusiei. Ar trebui urmărite, pe de o parte, toate sursele de propagandă, de informare, nu e obligatoriu să fie o propagandă, dar, în esenţă, ea e o propagandă, ale fiecărei zone, deşi o publicaţie pro americană prezintă lucrurile într-un fel, o publicaţie pro franţuzească prezintă lucrurile într-un fel, o publicaţie pro rusească prezintă lucrurile într-un anumit fel. Există diferenţe, există nuanţe în felul în care prezintă lucrurile fiecare. În ce priveşte propaganda rusă în special eu am convingerea că în România propaganda rusească nu a prins niciodată foarte tare. De ce spun asta? Pentru că noi avem o istorie destul de zbuciumată în relaţiile noastre cu Rusia. Deşi suntem aproape de ei avem, şi, într-un fel, ne asemănăm aici cu Polonia care are mai degrabă o relaţie de adversitate faţă de Rusia şi nu de apropiere. O altă problemă e legată de poziţia politică în sensul că orice poziţie critică în raport cu Uniunea Europeană sau cu Statele Unite este imediat catalogată ca fiind o propagandă rusească, o informaţie sau o interpretare venită din Rusia. Or, lucrurile nu stau deloc aşa. Adică, în cele mai multe cazuri nu stau aşa. De asta cred că ideea de propagandă rusească la noi este mult supraevaluată. La fel şi impactul ei. Ea există, evident, la fel de evident este că trebuie să existe un anumit control de care nu ne ocupăm noi, mai ales că România are cu totul şi cu totul alte interese geopolitice decât Rusia. Adică România nu are niciun interes şi nici măcar să accepte propaganda rusă.

Totuşi, această supraevaluare este foarte periculoasă. E o temă pe care am abordat-o şi cu alţi specialişti ai fenomenului media. Am creat un monstru care se hrăneşte cu paranoia noastră. Cea mai puternică instituţie media acum e Sputnik, dar nu să ne informeze, în nici un caz. Ci să ne compromită. Imaginează-ţi că de mâine Sputnik ar începe să îţi preia articolele şi postările şi să te laude. Tu nu-i poţi acuza de nimic, că ei te laudă. Dar e reţeta sigură de compromitere!

Da, şi eu am şi păţit ceva de felul ăsta. Nu cu Sputnink, dar am păţit. Aşa ceva se poate face, indiscutabil. Dar Sputnik e o publicaţie cu influenţă minoră în România. Chiar şi urmărind mediul online constatăm asta. De pildă, o publicaţie care are o influenţă mare în România este Ştiri pe Surse. O altă publicaţie este G4Media, care e foarte influentă. Există site-ul ziarului Adevărul, care e foarte influent şi are o audienţă mare. Acestea sunt mediile principale online care contează în România. Putem să extindem plaja şi să mergem la site-uri mai mici care au bineînţeles influenţa lor, dar nu au o influenţă hotărâtoare. Mai degrabă ele sunt folosite ca arme propagandistice pentru a insera anumite teme care ulterior pot ajunge în presa mainstream şi pe platformele de informare cele mai importante prin binecunoscuta metodă: mai întâi se bagă o ştire pe un site mic, după care ştirea e mutată pe un site mai mare, după care ajunge într-o agenţie de presă. Şi după ce ajunge în agenţia de presă e preluată de toată presa mainstream.

Apropo de relaţia dintre jurnalişti şi specialiştii PR, mi-a fost dat să văd cazul unei persoane care activa ca jurnalist independent şi publica sub pseudonim la mai multe platforme online, după care, în calitate de consilier al unui politician, persoana respectivă se referea la ceea ce ea însăşi scrisese ca la ceea ce a spus „presa independentă”. Cum comentezi?

Da, păi ei centrează, ei dau cu capul. Relaţia dintre jurnalişti şi PR-işti în zona asta e o relaţie de negociere permanentă. Adică PR-iştii sunt pentru jurnalişti surse de informare în foarte multe situaţii. Jurnaliştii pot prelua informaţii oficiale, comunicate de presă sau pot să preia informaţii neoficiale. Uneori scrise gata. Bineînţeles că aici e şi o problemă care ţine şi de etică şi de mai multe aspecte. Ce arată asta de fapt? Preluarea presei de zona de PR, practic presa devine un instrument de PR, or presa are şi alte funcţii, funcţia critică, de pildă. Când presa este preluată de către cei care controlează PR, pentru că ea nu e preluată de PR-işti, atunci presa devine dependentă de politic, de marile companii şi aşa mai departe.

Tu cum crezi că ar trebui finanţate instituţiile de presă? Pentru că foarte multe lucruri din ceea ce am discutat aici pornesc de la finanţare. Tu cum vezi această problemă?

Păi de câte ori presa e finanţată de stat este o presă care nu e foarte critică. Toate publicaţiile finanţate de stat, cum e AgerPress de pildă, care e o publicaţie corectă care are şi anumite atribuţii de informare publică privind activitatea instituţiilor publice, deci, are o anumită responsabilitate oficială, dar oricum nu-şi poate permite foarte multe critici la adresa guvernului care dă banii. În ceea ce priveşte finanţarea privată, problema e următoarea. Peste tot în lumea occidentală presa este finanţată privat. Problema e că la noi foarte multe pieţe nu sunt normalizate şi multe instituţii, deşi private, trăiesc cu bani de la stat, e foarte multă corupţie. Corupţia atrage după sine o asociere politică bolnavă şi atunci presa cade la mijloc şi e folosită de fiecare dată ca instrument în bătălia asta.

Crezi că o reglementare care să prevadă că toate instituţiile media de stat să fie controlate de opoziţie ar servi pentru a avea o presă independentă? Adică în consiliul de administraţie să fie majoritară opoziţia şi asta să fie stabilit prin lege? De pildă în cazul Televiziunii Române?

Da, în ceea ce priveşte Televiziunea Română ar fi o soluţie, pentru că e mai bine ca televiziunea română să fie mai critică, în ciuda faptului că poate părea nedrept. Dar e mai bine să fie critică nedreaptă, decât obedienţă.

Cum vezi ieşirea din această situaţie?

Dacă mă întrebi pe mine, cred că soluţia e blogul personal, fără niciun fel de pretenţii financiare de a câştiga vreun ban din asta. Chiar şi atunci nu poţi fi sigur că nu eşti victima vreunei manipulări pentru că oamenii scriu crezând că sunt liberi să scrie ceea ce vor, nefăcând de multe ori decât să ducă mai departe anumite idei care sunt produse de alţii şi în interesul altora. Eu nu sunt un adept al jurnalismului independent. Mie mi se pare că ceea ce s-a pierdut în ultimul timp este presa mainstream. Această presă a pierdut foarte mult pentru că a renunţat la principiile neutralităţii. Care neutralitate nu există, dar jurnalismul e obligat să lucreze cu realismul naiv. Jurnalistul e obligat să creadă că există informaţie pură. Altfel n-ar mai exista această profesie pentru că dacă ne luăm după principiul lui Nietzsche că nu există decât interpretări, că nu există fapte, există numai interpretări, atunci nu mai există nici jurnalism. Prin urmare jurnalismul trebuie să funcţioneze cu acest realism al faptelor, al informaţiilor. Or, ce s-a întâmplat a fost această implicare a presei mainstream care avea bineînţeles politici editoriale care erau exprimate prin selecţia ştirilor şi prin editoriale, dar care aveau un echilibru mult mai mare şi ofereau încredere informaţiilor ceea ce astăzi nu mai prea există. Chiar şi publicaţiile mari sunt acuzate de publicare de fake news. În permanenţă sunt acuzate de publicare de fake news. Ceea ce înseamnă că ceva e profund în neregulă chiar cu această presă mainstream. Normal, toate site-urile mai mari sau mai mici care produc ştiri, analize şamd sunt greu de controlat.

Poate e puţin reducţionist să reducem acest eşec al informării corecte doar la instituţiile media. Poate că noi ne-am schimbat şi, odată cu apariţia social media, am devenit mai pretenţioşi. Poate nu doar instituţiile media s-au schimbat, ci şi noi, publicul. Ce părere ai?

Da, cred că noi ne-am schimbat. Avem uneori impresia că toate formele astea mai mult sau mai puţin oficiale de comunicare cum ar fi reţelele sociale sunt mai credibile. Dimpotrivă. După părerea mea, e drept că presa mainstream face ce făcea şi înainte şi acum am ajuns să ne dăm seama. Dar, mai mult decât atât trebuie să ne gândim că aici e vorba şi de o organizare a câmpului informaţional pentru că, de exemplu Facebook nu are un centru informaţional, el are nişte noduri care acumulează anumite zone de interes care polarizează opiniile, care captează opiniile şi informaţiile. Facebook nu are un centru. Observaţia e valabilă pentru Internet în genere care nu are un centru şi distribuţia informaţională este atât de vastă încât nu mai poate fi acoperită, nu mai poate fi gestionată şi centralizată. Or, într-un stat normal e nevoie de o centralizare a informaţiei pentru că nimeni nu poate să înţeleagă nimic decât dacă vede ansamblul. Înţelegerea este înţelegerea unui ansamblu, nu este o înţelegere particulară legată de o anumită informaţie. Eu nu înţeleg nimic despre ce se petrece acum cu audierea României la Parlamentul European, dacă nu cunosc tot contextul şi românesc şi european. Or, ce face această distribuţie infinită a informaţiei pe Internet? Practic, ocoleşte în permanenţă acest acces la ansamblul discursului. Şi asta ce arată? Arată că oricum am lua-o avem nevoie de nişte centre. Chiar şi site-urile marginale se raportează la nişte centre. Acestea nu mai sunt atât de importante cum erau înainte că erau două trei ziare mari sau două trei televiziuni mari, dar totuşi sunt nişte repere la care chiar şi site-urile mai mici se raportează si, ele se structurează în nişte câmpuri. De pildă, să luăm exemplul Antenei 3, care e şi centru, e şi televiziune, lucru care o face prin natura ei să centralizeze informaţia. Antena 3 are în jurul ei numeroase alte media fie online, fie de presă scrisă. Lumea Justiţiei, DCNews, Jurnalul Naţional, alte televiziuni, alte site-uri, care practic alcătuiesc un câmp de interese şi informaţii. La celălalt pol politic, există alte media. Eu cred că e nevoie de o centralizare a informaţiei. Şi normal, e nevoie şi de jurnalism independent, de jurnalişti care să practice o presă liberă. Eu personal, din experienţa mea de douăzeci de ani în comunicare şi în jurnalism, nu am întâlnit jurnalist independent. Eu nu am văzut niciun jurnalist independent la faţă. Eu cred că e o iluzie.

Poate aici ar trebui vedem cu ce definiţie a jurnalismului independent operăm. Cred că aici nu e vorba de obiectivitate epistemică, acces la certitudini, ci e vorba despre o definiţie mai modestă a jurnalistului care scrie ce vrea.

Există pe de o parte, un jurnalism implicat. În special în ultimul timp s-a dezvoltat acest jurnalism implicat care se bazează tocmai pe o paradigmă relativistă a adevărului. E bine să existe şi jurnalism implicat, dar problema care apare ţine de polarizare. În momentul în care ai zece lideri de opinie de stânga care sunt împotriva referendumului pentru familie şi zece lideri de opinie care sunt pentru referendumul pentru familie şi nu mai ai nimic în mijloc se ajunge la o isterie generală. De asta eu cred că jurnalismul angajat are şi el anumite limite. De asta eu spuneam că este nevoie de tipul acela de jurnalism clasic care să creadă în neutralitatea ştirilor, care să informeze şi care să fie o platformă de bază pentru informarea publicului. Oamenii trebuie să plece de la acea bază de informare. Dacă unii sau alţii pot să îşi exprime opinii legate de una sau de alta e firesc. Iar această platformă este pluralistă pentru că ceea ce nu publică un ziar, publică celălalt. Neutralitatea nu există. Unii publică anumite ştiri, alţii publică alte ştiri şi ei trebuie să coexiste. Or la ce s-a ajuns? Chiar în zilele referendumului din România pentru definirea familiei. Nu mai avem, poate doar Ziarul Financiar, nu mai avem o singură publicaţie care să se ocupe de ştiri. Iar acum efectele se văd foarte clar. Isteria de aici porneşte. Bine, e drept că e şi o problemă de interpretare. Interpretarea ţine şi de informare, dar ţine şi de structuri de interpretare pe care trebuie să le dobândeşti prin educaţie. Or, în special pe reţelele sociale se vede precaritatea educaţiei. Probabil că această precaritate exista şi înainte, dar nu ştiam că oamenii sunt atât de slab informaţi. Acum vedem!