Alina Mungiu-Pippidi: „Lui Năstase la ce i-a folosit că l-a citit pe Montesquieu, dacă i-a lăsat pe ăia să-i pună gresie prin casă?”

„Niciun om nu are posibilitatea să schimbe definitiv sistemul”, spune Alina Mungiu-Pippidi FOTO Mediafax

PARTEA A II-A În partea a doua a interviului cu Alina Mungiu-Pippidi, profesoara de bună guvernare abordează teme importante de pe agenda publică, inclusiv situaţia de la Institutul Cultural Român.

În ziua aceea, la sediul Societăţii Academice Române din Bucureşti, Alina Mungiu-Pippidi era excedată. Nu avem statistici, doamnelor şi domnilor cititori, nu avem, Guvernul nu ştie date concrete, cum să ne modernizăm aşa? Ba chiar, cei interesaţi sunt îndrumaţi spre Alina Mungiu-Pippidi, că poate are domnia sa, dar nu are. Şi noi vrem să vorbim despre “Ce facem cu România”? O, cât suntem de naivi! Poate că nu am avut cele mai bune întrebări, cu siguranţă însă Alina Mungiu-Pippidi a avut cele mai bune răspunsuri. Atenţie! Urmează ultima parte a interviului cu profesoara de politici publice, realizat în campania “Adevărul” – „România de la zero” .

Spuneaţi că Traian Băsescu nu s-a pretins niciodată intelectual.
Absolut! Păi nu le-a zis copiilor de 15 septembrie că el nu a învăţat nimic şi a ajuns preşedintele României? Ce poţi să îi ceri? Vorba aia: lui Năstase la ce i-a folosit că l-a citit pe Montesquieu, dacă i-a lăsat pe ăia să îi pună termopanele şi gresia prin casă? Ce să mai vorbim? Năstase e o tragedie. E o tragedie de câte ori vezi că, de fapt, cultura nu ajută la nimic. Sunt cazuri în care cultura ajută, dar eu nu văd în România decât exemple că, mai degrabă, cultura încurcă.

În modelul ăsta bizantin din punct de vedere cultural, inteligenţa mai rău te afundă?
Exact! Aici, cultura nu ajută, întăreşte doar ideea că pentru tine, cel învăţat, nu există reguli.

Sună a mentalitate de exceptat. Glumind parţial pe tema asta, noi am dezvoltat o teorie: intelectualii noştri suferă de „sindromul premiantului”. Sunt oameni care au trăit mereu cu o frustrare pentru că au avut permanent sentimentul că nu primesc suficient de mult pentru cât au investit şi au dezvoltat impresia că li se cuvin tot felul de beneficii.
În societatea asta, la cum se prezintă, chiar li se cuvin. Mie mi s-a întâmplat să mă aştepte avionul TAROM, că am întârziat. Asta e! Totul funcţionează pe bază de statut. Ai apucat să ai un statut, beneficiezi. Şi e frumos să trăieşti aşa, dacă eşti de partea bună, a ălora cu statut. Dacă eşti de cealaltă parte, nasol! Cum să convingem noi lumea că e mult mai bine să fii tratat egal şi bine? Lumea ar vrea să fie tratată egal, dar le e frică să nu fie trataţi rău, că egalul înseamnă rău. Până nu reuşim pe toţi să îi convingem că e bine să fie trataţi obiectiv, nu facem nimic.

Credeţi că Traian Băsescu a avut vreo clipă după 2004 posibilitatea să schimbe fundamental sistemul şi a ratat-o?
Niciun om nu are posibilitatea să schimbe definitiv sistemul ăsta.

Decât în rău?
Nici măcar în rău. Sistemul politic românesc are garanţii destul de solide, cred eu. Schimbarea în rău e de domeniul trecutului. Când m-am mutat eu în Bucureşti în 1990, m-am mutat pentru senzaţia extrem de plăcută că pot trăi  într-un oraş unde o jumătate dintre locuitori pot să iasă pe stradă imediat pentru o idee. La Iaşi nu aveai această senzaţie, la Iaşi aveai senzaţia că ieşi tu cu cinci prieteni, în timp ce aici chiar aveai impresia că poţi să faci Piaţa Universităţii.

Oamenii ăia nu mai sunt pe aici.
Da, mă tem şi eu că nu mai sunt pe aici.  Mă tem şi eu. Revenim la alt număr care mă obsedează: că nu am fost decât trei mii de oameni la demonstraţie când au dat-o pe Monica Macovei afară. Indiferent ce părere ai despre Monica Macovei ca persoană, atunci sau acum, în momentul când un ministru al Justiţiei, despre care toată lumea admite că a făcut cel mai mult pentru intrarea în Uniunea Europeană, e dat afară a doua zi după intrarea în Uniunea Europeană, numai pentru că se poate, această chestiune etică, indiferent de politică, nu te predispune să vrei să protestezi? Nu îţi vine să ieşi şi să zici: nu aş  vrea să trăiesc în locul ăsta, fiindcă e prea mizerabil?

Atunci e ceva în neregulă nu doar cu oamenii care ne conduc, ci şi cu principiile după care ne conducem.
Suntem o societate materialistă, condusă numai pe bază de interes foarte îngust. Şi nu merge aşa! Pur şi simplu nu merge aşa! Eu cred în liberalism doar până la un punct. Nu cred că societăţile au progresat conduse numai de interese. Cred că în toate societăţile pe care le studiez, ţări care erau particulariste şi corupte cum le spun eu şi au devenit bine guvernate, mai era ceva. Mă uit la Danemarca, mă uit la Suedia, la Anglia. De unde a apărut această situaţie? Că unii au reuşit, altfel chiar ai zice că nu se poate! Sunt diferenţe enorme care merg de la început până la sfârşit, dar din fericire nu e aşa. E greu, dar se poate. Noi suntem, din păcate, într-un moment nefavorabil.

Poate că timpul pe care l-aţi folosit nu e cel corect. Poate că se putea, dar nu se mai poate?
Nu ştii niciodată când vine ocazia istorică. Eu am văzut şi lucruri foarte bune în timpul vieţii mele. La prima mea vizită în America am ajuns cu nişte lobbyşti să cunoaştem pe cineva care era interesat de Ţările Baltice. Noi făceam lobby pentru Basarabia, că bunicii mei sunt de acolo, ei pentru Ţările Baltice. Şi militam pentru nişte drepturi politice elementare, nu se punea problema de mai mult, că Uniunea Sovietică încă exista. Nu se punea problema independenţei.

Şi am văzut diferiţi oameni politici americani mari şi toţi ne ziceau: “Domnule, nu se poate”. Şi asta era cu o lună de zile înainte de Lovitura de Stat de la Moscova şi trei luni mai târziu toate ţările astea erau independente! Deci am văzut asta cu ochii mei. În 1992 nici nu se punea problema ca Ţările Baltice să facă vreodată parte din Uniunea Europeană. Nu exista nicio ofertă pentru ele. Oamenii ăia au săpat la uşi, au făcut găuri cu călcâiele, la şedinţe la care erau invitaţi şi nu li se dădea niciodată dreptul la cuvânt. Nu vorbea nimeni de Ţările Baltice. Nici nu se punea problema să îi enervăm noi pe ruşi cu treaba asta. Şi cum au intrat? Au ştiut că sunt nişte ferestre de oportunitate şi au intrat pe ele.

Dacă e ca un meci de şah, partida nu este niciodată terminată.
Asta spun şi eu. Ferestrele de oportunitate istorică există. Noi avem acum o situaţie mai bună decât merităm. Am avut norocul extraordinar, generaţia asta a mea cu Uniunea Europeană, să atingem un ideal. Dar să ştiţi că am şi luptat pentru el. Pe mine m-au întrebat mulţi oameni dacă am fost chiar aşa de naivă să cred că vom curăţa noi ţara cu Coaliţia pentru un Parlament Curat şi dacă a meritat să avem atâtea procese cu oameni importanţi, miniştri şi aşa mai departe.

Şi eu am spus întotdeauna că indiferent dacă nu reuşim cu treaba asta, cel puţin o să reuşim să convingem Uniunea Europeană că există dinamică internă în lupta împotriva corupţiei, ceea ce am reuşit, a fost absolut în toate rapoartele. Şi uite că am intrat în Uniunea Europeană! După noi ar trebui să mai vină o generaţie care să umple cu conţinut ce am făcut noi. Zic că Macovei, eu, am cam făcut, nu ştiu dacă tot noi trebuie să persistăm.

E, poate, această şansă istorică venită un pic prea târziu? Nu ştim exact ce se întâmplă cu Uniunea Europeană.
Duceţi-vă şi staţi o zi la Kiev, la Chişinău sau la Belgrad, să vedeţi cum e în incertitudinea aia când nu ştii încotro merge ţara şi când îţi dai seama că se poate duce oriunde. Nu ştiţi ce lucru mare am câştigat cu certitudinea aceasta pentru ţara noastră. Chit că dezavantajele le vedem. Dezavantajul numărul 1 e că pleacă lumea în prostie. Bun, dar ţara e mare, dă-o încolo! Dacă ai face liceele şi universităţile cu câteva unităţi mai bune, n-ai avea treabă. La noi, plecarea creierelor e o problemă fiindcă nu ne punem problema să avem destui bine pregătiţi. Balticii s-au pregătit aşa de bine, că lumea nu a avut cum să îi refuze. Sunt un mare exemplu pentru mine, mai ales Estonia. Deci, naţionalismul i-a ajutat, că ei au putut să construiască ideea comunistă ca o invazie a ruşilor, iar elitele lor au fost mai coezive decât ale noastre şi mai patriotice, în timp ce la noi comunismul şi anticomunismul au fost ca nişte războaie civile.

Studenţii din Estonia nu pleacă şi ei?
Pleacă, pleacă de peste tot. Uite, vă dau exemplu Polonia. Când începeţi orice discuţie, voi trebuie să vă uitaţi câte universităţi existau în Polonia acum o sută cincizeci de ani, când noi abia o fondam pe prima, la Iaşi. În Polonia funcţionau de sute de ani universităţi. Elita a fost la ei mult mai numeroasă şi nu concentrată în câteva locuri. Să nu uităm că există această diferenţă consistentă.

Polonia ca Polonia, dar Estonia, care e mult mai mică?
Păi tocmai că toate ţările astea, mai puţin Lituania, care e catolică, erau alfabetizate la 1900. Integral!

Fiindcă au avut mulţi protestanţi.
Da, protestanţii, religia. Masa lor de cetăţeni autonomi şi critici a fost procentual mereu mai mare decât a noastră. În timp ce eu am fost astăzi la o dezbatere despre codul electoral, cu tot establishmentul politic, şi ce a zis toată lumea de la domnul Victor Ponta la domnul Kelemen Hunor? Au spus toţi cam acelaşi lucru: că electoratul român este nesofisticat şi că în consecinţă clasa politică românească profită de asta.

Îi pasă electoratului de Justiţie?
Păi asta spuneau şi ei. Ce propuneri de reformă să facem cu vot preferenţial, că noi am făcut un experiment în circumscripţiile noastre. Pui de la A la Z, ăla cu A o să se aleagă, nu stă nimeni să se uite că ăla de la M e mai  bun.

Explică asta de ce s-au ales atâţia oameni cu probleme penale?
Asta e problema cu dezvoltarea, că nu ai această masă de cetăţeni educaţi, autonomi şi critici, care să îţi controleze procesul electoral. Ce faci fără ei? Nu prea poţi să faci mare lucru. Dacă tu poţi să scoţi doar 3.000 de oameni în România, la o demonstraţie care să nu fie pe bază de interes...  La noi, cine ajunge la putere seacă toate resursele. Cine ajunge la putere consideră că e normal să sece el toate resursele, şi următorul când vine – la fel. Mie mi-a povestit frate-miu că femeia lui în casă a renunţat la slujbă fiindcă fratele ei se alesese primar într-un sat şi când s-a ales primar, normal, a dat slujbe la toate rudele lui. “Asta e, nu mai pot, trebuie să mă angajez la Primărie, la frate-miu, care s-a ales.“ Păi dacă îl intervievezi pe frate-su o să spună că dacă nu îi angaja, ziceau toţi că e ultimul nemernic, şi aşa şi este, şi duşmanii lui la fel ar fi gândit! Astea sunt regulile jocului: ce fac cei mai mulţi dintre oameni.

Lipsa de implicare de care vorbeaţi mai devreme nu alimentează indirect şi marea corupţie? Pentru că devine foarte simplu să conduci, urmărind interese strict personale, o populaţie care nu te trage niciodată de mânecă.
Exact asta s-a întâmplat la noi. Noi nu reuşim să convingem de aceste reguli de competiţie deschisă şi de bună guvernare nicio elită. Pentru mine, de fapt, asta e chestia cea mai mare, eşecul cel mai mare. Eu nu reuşesc să vând nici la trei prieteni de-ai mei ideile astea, că trebuie să te implici. Dimpotrivă.

"Nu cred în promovarea culturii în străinătate"

Despre situaţia de la ICR ce spuneţi?
N-am nicio idee care e situaţia la ICR. Consideraţiile mele (n.r.  - făcute publice recent şi soldate cu un schimb de replici între Alina Mungiu-Pippidi şi Horia Roman Patapievici) erau de ordin general, exact pe linia asta, că trebuie să încerci să faci concursuri deschise. Inclusiv cum investeşti banii. Intelectualii au gândirea asta, de auto-îndreptăţire, “trebuie să ne dea banii nouă, suntem buni şi talentaţi”. Domnule, dacă sunt bani, foarte bine, să se dea la toată lumea, dar atâta timp cât s-au ţinut discursuri în ţara asta că închizi spitale, că o persoană care face infarct va trebui să facă 30 de minute până la cea mai apropiată unitate medicală, în loc de 15, dublândui-se deci şansele să moară, atunci trebuie să-ţi pui problema că îţi trebuie o raţionalitate a felului în care investeşti banii publici. Şi atunci mie mi se pare destul de nedrept că noi păstrăm tot felul de palate culturale.

Sunt perfect de acord că trebuie ajutaţi oamenii tineri să se ducă la festivaluri, dar experienţa mea aici este, într-un anumit sens, de altă natură. Eu călătoresc de mai mult de 15 ani fără să fi avut niciodată un start de genul acesta, în sensul că m-ar fi pus vreo instituţie din România sau să fi avut vreo bază de plecare. Sunt invitată peste tot, am ţinut două conferinţe la Oxford în ultima lună. Oamenii ăia îţi plătesc, că de aia te invită, vor să te audă. De asta, eu nu înţeleg prea bine chestiunea. Sunt convinsă că statul român trebuie să investească în traduceri, în agenţi pentru că agenţii mari nu iau, ştiu din experienţă, actori sau dramaturgi români. Asta poţi să faci, să încerci să creezi un stimulent de stat ca să fie şi ai tăi băgaţi în seamă. Dar fără clădiri, fără joburi.

Ţineţi, totuşi, cont de faptul că sunt mulţi oameni care produc conţinut cultural, dar produsul lor nu este cumpărat de nimeni.
Eu întâlnesc foarte mulţi oameni pe circuite alternative. De ce unii reuşesc să le folosească, iar pentru ceilalţi trebuie să dai subvenţii? Din punctul meu de vedere ca profesor de politici publice este ca şi cum mereu, mereu, mereu îi subvenţionezi pe aia neperformanţi. Eu am fost la multe expoziţii ale artiştilor români în Berlin care nu aveau absolut nimic de la statul român. Am angajată, de exemplu, o secretară la Berlin, care este artist. Are propriile expoziţii, dar concepe că poate să muncească 20 de ore pe săptămână pentru a se întreţine ca artist. Sigur că ar fi bine dacă statul ar da burse la toată lumea, dar suntem o ţară săracă.

Vorbeam mai devreme că vrem să ţinem 19 milioane de oameni pe sistemul de sănătate şi nu contribuie la el decât patru milioane. Deci trebuie să ai o raţionalitate în care orânduieşti banul public. Asta e temelia modernităţii. Şi la raţionalitatea asta suntem deficitari. Eu înţeleg perfect să mă lupt cu primul ministru să-i explic asta, înţeleg perfect să fac procese la Guvern în fiecare an, dând în judecată ca persoană privată instituţiile pentru a le învăţa să facă bună guvernare, dar nu înţeleg că trebuie să explic asta şi intelectualilor. “Da, sunt foarte bune regulile, dar să nu ni se aplice nouă”. Nu se poate!

La întrebarea legată de ICR probabil că oamenii se aşteptau să v-audă rostind nume proprii. Şi n-aţi rostit nici numele lui Patapievici, nici pe cel al lui Marga.
Pentru că n-am niciun fel de interes în disputa lor. Sunt de părere că conducerea ICR nu trebuia schimbată anul trecut prin ordonanţă de urgenţă, am făcut la vremea respectivă tot ce am putut, iar Curtea Constituţională a dat un verdict odios din punctul meu de vedere indicând practic că dreptul la consultare – pe care îl invocasem pentru anularea deciziei Guvernului - nu e unul constituţional. În rest, că urma să fie numit altcineva şi că acea persoană are propriile sale idei, nu e de niciun interes pentru mine.

Eu am prognozat că nimeni nu va închide părţile astea pe care le consider risipitoare, pentru că nimeni nu-şi micşorează imperiul odată ce a pus stăpânire pe el. Dimpotrivă. Ce-am văzut în ultimii ani e că imperiul ICR s-a tot mărit şi s-a tot mărit, iar asta în perioade în care era austeritate mare, iar unii dintre cei care luau banii ăştia scriau editoriale foarte liberale despre cum trebuie tăiat cu 25% de la stat. Uitaţi-vă ce se întâmplă în acei ani cu bugetul ICR: creştea. Sigur că merită. Sigur că mulţi dintre cei care au luat erau oameni foarte buni. Dar...

Nu e o inabilitate cel puţin egală să deschizi filiale ale ICR la Târgu Jiu?
Habar n-am. Nici nu am urmărit.

Se mută, într-un fel, accentul de pe promovarea culturii în străinătate pe interior?
Eu nu cred în promovarea culturii în străinătate. Eu dacă aş fi ministru n-aş pune bani deloc pe asta. Nu ştiu de ce a făcut Buzura asta şi m-am opus şi atunci ideii, şi scriu de douăzeci de ani contra ei. Ea a devenit populară printre artişti pentru că a creat o comunitate.

Un fel de ajutor social mai elevat?
Exact. În realitate, statul ar trebui, cred, să compenseze altfel. Când s-a făcut Fondul Cultural Naţional, era vorba că se vor da bani în proiecte alternative. Eu cred în cultura alternativă şi cred că trebuie să fie bani publici în cultura alternativă, pentru că la noi nu prea ai de unde să iei bani privaţi. Pe de altă parte, dacă oamenilor le place să facă asta, ar putea lucra câteva ore pentru a-şi face pasiunea artistică.

Asta la Berlin.
De ce?

În România, dacă lucrezi 20 de ore pe săptămână rişti să nu-ţi mai faci nici viaţa, darămite pasiunea.
Poate aveţi dumneavoastră dreptate. Dar eu nu sunt omul care să fiu convins de asta, pentru că lucrez alea 20 de ore şi pe lângă mai lucrez alte 20 absolut voluntar, pentru lucruri care sunt de interes public. Poate de asta mi-a scăzut şi înţelegerea faţă de artişti care se aşteaptă să fie finanţaţi de stat.

"De ce nu poate cineva să fie filosof şi să lucreze ca ospătar?"

Vorbeaţi mai devreme de existenţa ferestrelor de oportunitate în istorie şi despre cum ţările ar trebui să aibă proiecte naţionale pe care să le implementeze în momentul în care se deschid aceste ferestre. Are România vreun proiect de acest fel în momentul de faţă?
E foarte greu, pentru că România a fost foarte lovită, paradoxal, de deschiderea graniţelor după aderare. Când eşti în situaţia noastră, deschiderea graniţelor nu e numai o oportunitate, ci şi un risc foarte mare. Şi noi deocamdată vedem mai ales părţile negative. Nu e cum a zis Băsescu, că e foarte bine ca lumea pleacă. Acest gen de migraţie e un foarte vechi fenomen şi n-a dezvoltat niciodată ţările în cauză.

Asta întreţine subdezvoltarea ?
Exact. Sigur că, decât să fie şomeri, mai bine oamenii pleacă. Dar de ce să presupui că vor fi şomeri? Asta înseamnă că accepţi că în această ţară a existat întotdeauna o supra-populatie agricolă şi niciodată nu s-a reuşit să se creeze un debuşeu urban suficient ca ea să intre undeva, în industrie sau în servicii. Marele proiect naţional în România trebuie să fie cum să creşti numărul de slujbe în zona transparentă. Nu poate fi alt proiect decât să umpli această prăpastie extraordinară între câţi suntem de fapt şi câţi oameni produc ceva care se poate regăsi de la subvenţia la ICR la subvenţia la spital.

Cu alte cuvinte, investiţia privată e unicul proiect?
Sigur, dar acum ajungi să faci investiţia aia privată? Eu am teoriile mele şi pot să le dovedesc pentru că sunt econometrist. Debirocratizarea, de exemplu, are o contribuţie mult mai mare decât orice măsură economică ai lua. Lumea îşi închipuie că sunt măsuri economice sau fiscale pe care le poţi lua pentru dezvoltare. Păi, nu prea mai sunt! Singura pe care o poţi lua e devalorizarea monedei, o libertatea pe care noi n-o mai avem pentru că suntem în Tratatul de la Maastricht şi încercam să intrăm în zona euro. În plus, la noi nu prea reuşim să valorizam controlat moneda, darămite s-o devalorizăm controlat.

Ce trebuie să facă România ?
Să-şi propună în mod deliberat să-i ajute pe cei care au capacitatea să creeze locuri de muncă pentru alţii. Ăsta este, evident, un proiect liberal. Şi evident în clipa în care ai mai mulţi antreprenori, tu ca stat, din banii colectaţi, poţi să faci mai multe lucruri. Fondurile europene n-au prea crescut competitivitatea nimănui. E-adevărat că din banii ăştia, dacă eşti capabil, mai repari un spital sau mai faci un drum. Dar nu pe seama lor vom creşte. Trebuie să avem un proiect.

Nu vom creşte din bani europeni, dar s-ar putea să murim fără ei, ar putea spune beneficiarii POSDRU, de exemplu.
Probleme de la POSDRU sunt foarte importante, pentru că acolo sunt banii publici europeni care ar putea ajuta investitorul mediu de la noi. În fiecare zi vezi pe cineva la televizor care se plânge că nu găseşte zootehnişti, de exemplu. Asta poate să facă statul din banii europeni, să creeze zootehniştii de care are nevoie întreprinzătorul pentru a-şi dezvolta ferma. Nu-i trebuie altă intervenţie de la stat, dar nici nu poate să trăiască într-o societate care nu produce zootehnişti.

A avut dreptate preşedintele Băsescu când a spus că România nu produce chelneri şi ospătari?
Eu nu înţeleg de ce nu poate cineva să fie filosof şi să lucreze ca ospătar. Am mai dat exemplul ăsta: Philip Glass, marele compozitor american, a lucrat ca şofer de taxi.

Asta vine tot din societatea de statut?
Exact, la noi toată lumea are impresia că dacă munceşti e o chestie absolut ruşinoasă. Asta îţi arată în primul rând cum îi privim pe cei care muncesc, înseamnă că-i desconsiderăm.

În principiu, da.
E o catastrofă. Dacă o societate nu valorizează muncă, nu se va dezvolta. Dacă eu nu cred că ce face femeia mea în casă pentru mine e la fel de important cu ce fac eu în timpul ăla, îmi pare rău, nu merge.

E reperabil fenomenul acesta inclusiv între diferite categorii profesionale care se detestă reciproc.
E un pasaj foarte frumos în Tocqueville care scrie că tiraniile cele mai rele au ca urmare durabilă faptul că diferitele categorii luptă între ele şi încearcă să se plaseze în categoria favorurilor sau a discriminării. Şi medicii, şi profesorii din România, de exemplu, ar trebui plătiţi mai bine. Mult mai bine. Cu medicii cel puţin e de necrezut, cum poate cineva la banii ăştia să aibă grijă de starea de sănătate a populaţiei. Dar nu ne putem permite să-i plătim mai mult, deşi părerea mea e că efortul făcut la salarizarea unică s-a ratat.

Orice altă reforma în domeniu este ipocrită, pentru că de fapt statul ştie că sănătatea e subfinanţată şi cere de la oameni contribuţii indirect. Dacă statul ar introduce o taxă, echivalentă sumei care lipseşte, situată undeva la o treime din bugetul total alocat din calculele mele, evident că n-ar mai vota nimeni cu guvernul respectiv. Şi atunci îi lasă pe toţi să plătească direct, cu riscul impopularităţii foarte mări a medicilor şi asistentelor, pentru că standardele se dezvoltă. Aşa că medicii încep să plece şi aici vedem iar consecinţele nefaste ale deschiderii frontierelor. Cifrele sunt cu totul îngrijorătoare.

"Unde sunt moraliştii acestei societăţi?"

Medicii pleacă şi pentru că reforma în sistemul sanitar s-a ratat cu totul.
Este clar că noi n-am fost în stare să construim sistemul de asigurări. Ca să îl construieşti pe acesta ai nevoie de acea raţionalitate a cheltuielilor de care vorbeam mai devreme. Asta e temelia modernităţii: ca să construieşti asemenea sisteme în care în mod obiectiv distribui bani, trebuie să ai o anumită capacitate de obiectivitate. Ce susţin eu este că această capacitate de obiectivitate în societatea noastră nu există. În comunism, de bine de rău, era una autoritară. Am stricat-o, şi bine am făcut, dar n-am reuşit să punem alta în locul ei.

Am fost interesaţi să punem alta în locul ei?
Sunt convinsă. Mulţi oameni au încercat, dar e nevoie de acţiune colectivă. Acestea sunt problemele de politici publice care se rezolvă cel mai greu. De ce nu reuşeşte oraşul Napoli, aceasta străveche civilizaţie, să-şi strângă gunoaiele? Acestea sunt probleme infernal de greu de rezolvat, pentru că sunt în punctul în care au devenit foarte complexe. Problema asigurărilor de sănătate la noi e astăzi o problemă aproape irezolvabilă.

Se rezolvă la fel ca toate celelalte probleme româneşti, prin reuşita individuală: strângi suficient de mulţi bani să te tratezi în străinătate.
Asta nu-i o reuşită. Eu aş sugera următoarea strategie: chiar în marasmul ăsta românesc sunt lucruri care merg mai bine şi lucruri care merg mai prost, universităţi mai performante care au reuşit să impună nişte reguli, altele mai puţin performante. La fel, spitalele. Deci, până să ne aruncăm la modele complicate, ar trebui să vedem ce-au făcut cei de-aici care-au reuşit. Sunt convinsă că există spitale mai bine administrate în România. Sigur, poate au o conexiune politică şi au buget mai mare, pentru că nu există obiectivitate în acordarea sumelor, ele depind de cui poţi să-i dai telefon. Eu am avut întotdeauna impresia că medicii încearcă să salveze sistemul. Amestecul politicului este cel care a distrus sistemul sanitar. Nu aş da vina pe medici. Iar între timp s-au adunat interese enorme în jurul sistemului de asigurări.

Interese corporatiste, majoritatea.
Aşa este. Până acum doi-trei ani în toate structurile care hotărau subvenţiile la medicamente erau numai conflicte de interese. Am avut eu un student care a făcut o lucrare de doctorat pe asta. Erau aceiaşi oameni peste tot, figurau în toate board-urile, aveau contracte cu diverse companii de medicamente. Ignoră cineva acest sistem? Să fim serioşi...

E o discuţie pe care o putem extinde la aproape toate nivelurile administrative.
Asta este cealaltă definiţie a modernităţii: separaţia public-privat. Modernitatea este acel regim în care, în sfârşit, publicul este separat de privat. Eu construiesc indicatori istorici şi i-am întrebat pe oamenii cu care lucrez: spuneţi-mi care este primul an în care războiul nu se mai plăteşte din buzunarul regelui, ci se strâng taxe pentru a-l finanţa. Sau când e primul an în care regele nu-şi mai poate acoperi cheltuielile, nu-şi mai poate plăti petrecerile şi amantele din banii bugetului statutului şi trebuie să dea din banii lui privaţi? Asta e o chestie care se construieşte treptat şi care la noi e incompletă. Ea este proclamată, pusă în toate legile, dar încă nu se practică aceasta separaţie foarte strictă.

Ce uimeşte în toată această problemă e raportarea omului obişnuit, de pe stradă, care de cele mai multe ori îl înţelege pe cel aflat într-o poziţie de putere atunci când acesta amestecă interesele publice cu cele private.
Pentru că şi omul obişnuit, ajuns acolo, ar face în mod cert la fel. Iar asta arată că trebuie să ai şi o evoluţie culturală. Pe de altă parte, e clar totuşi că oamenii sunt frustraţi de astfel de comportamente, dar una e să te plângi şi alta e să identifici mecanismul prin care îi supraveghezi pe cei care conduc. Mă deranjează, de exemplu, că lumea nu-şi supraveghează primarii în sate.

Poate e şi o chestiune de educaţie, şi ajungem cu firul chiar în interiorul familiilor.
Dacă e aşa, asta arată că e o problemă culturală. Şi mă întreb: unde sunt moraliştii acestei societăţi? Unde sunt marile figuri care nu lipsesc din dezvoltarea niciunei ţări? Eu nu prea le văd. Iar Biserica noastră, din diferite motive, nu joacă rolul ăsta.

Cum aţi reuşit în familia Mungiu să fiţi şi dumneavoastră şi fratele dumneavoastră doi oameni de succes?
Sunt convinsă că sunt foarte multe cazuri asemănătoare. Nu ştiu să vă explic foarte concret, dar probabil că explicaţia cea mai simplă este Revoluţia din 1989.

Credeam că explicaţia este educaţia.
Sunt convinsă că există foarte mulţi oameni de valoare despre care nu auzim. Nu fac o legătură între publicitatea din jurul unor persoane şi valoarea lor. Mai ales în societatea noastră, unii oameni ajung foarte cunoscuţi, profitând de nişte oportunităţi. Totul se explică în cazul meu printr-o fereastră istorică, anume Revoluţia. Astăzi, acele ferestre nu mai sunt. În acele câteva luni, oricine putea să tipărească un ziar. Noi am luat hârtia de la ziarul comunist din localitate şi pe ea am tipărit primul număr revoluţionar al Opiniei Studenţeşti, pe care l-au tipărit pe gratis muncitorii tipografi ca să-şi arate adeziunea faţă de Revoluţie.

Am scris primul editorial atunci, apoi al doilea, al treilea, iar peste o săptămână mă uitam de la fereastră vechii noastre redacţii cum sute de oameni, la 6-7 seara, se aşezau cuminţi la coadă aşteptând să apară ziarul de a doua zi. Eu fiind încă la masa mea scriind editorialul, nici nu plecase la tipografie ziarul. Astea sunt miracole. N-o să mai văd aşa ceva cât o să trăiesc. Am fost citată în multe ziare occidentale mai târziu, dar nimic nu se va compara vreodată cu senzaţia acelor zile.

"Oamenii care au pariat totul pe ţara noastră sunt disperaţi"

Suntem pregătiţi pentru 2015 să adoptăm euro?
Euro? Glumiţi!

Nu e ăsta discursul dominant?
De unde să ştiu eu dacă suntem pregătiţi, dacă nu avem nicio idee cum stăm cu datele, nu v-am zis de la început că nu ştie nimeni nicio statistică aici? Dar cine ştie ce se mai întâmplă până în 2015. A fost tema noastră în raportul de anul trecut al Societăţii Academice Române. Am fost criticaţi  că de ce am abordat tema. Eşti criticat şi dacă abordezi tema, şi îi înţeleg şi pe cei care ne-au criticat, că au argument: spun că e aşa de mare îngrijorarea că fug investitorii, că e indisciplină fiscală şi unii vor cheltui mai mult decât trebuie, şi aşa mai departe.

Eu cred că nu vom adera, dar tot trebuie să începi să te pregăteşti de undeva. Ţara în momentul ăsta are tot ce îi trebuie. Are un guvern de 70%. Nu mai poate să umble cu niciun fel de scuze. Nu văd divergenţe ideologice fundamentale în Guvernul ăsta, se poate ajunge la o strategie comună. Această pregătire trebuie să înceapă de pe-acum. Trebuie să ai în vedere că economia noastră nu e competitivă, că aderarea la euro va fi încă un şoc peste economia asta.

Credeţi că europenii au o imagine despre ce înseamnă România în momentul de faţă? Sau suntem în situaţia Greciei de acum zece ani, care părea o ţară în plin avânt şi uite că ne trezim astăzi că au măsluit toate cifrele şi de fapt Grecia nu stătea deloc bine?
Aş vrea să lămuresc o chestie: Grecia nu intra în rahatul în care a intrat doar fiindcă a fost prost guvernată. Eu care mă ocup de proastă guvernare sunt cumva bucuroasă, că altfel erau un contraexemplu, de cum să fii prost guvernat, să ai o politică bazată numai pe nepotisme şi totuşi să rezişti. Deci dacă nu era conjunctura financiară şi dacă nu aderau la euro nu li se întâmpla nimic. Aşa, s-au expus prea tare.

De asta am şi legat întrebările, cea cu aderarea la euro şi cea cu Grecia.
Dumneavoastră vă referiţi la oficialităţile europene acum?

În principal, da.
Oficialităţile europene ştiu destul de bine cum suntem noi de fapt. În primul rând că o parte din oficialităţile europene suntem chiar noi, oamenii noştri care s-au mutat la Bruxelles. Europenii în general nu au idee şi nici nu le pasă, dar asta e altă problemă. Gândiţi-vă că dacă vii acum cu avionul de la Viena, partea de business e trei sferturi din avion. Există o comunitate de business puternică în Europa Centrală şi de Est, care este foarte preocupată, şi ei ştiu, nu vă imaginaţi că nu ştiu. Sunt toate băncile, sunt toate interesele, ceea ce e în avantajul nostru, că ei ne-au băgat şi ei ne ţin, până la urmă. De aia sunt şi aşa de exasperaţi de toate derapajele noastre înspre proastă guvernare.

Sunt exasperaţi?
O! Absolut. Dar ce credeţi că pot face?

Sunt mai exasperaţi de România decât de Bulgaria?
Nu ştiu. Nu vorbesc cu cei din  Bulgaria, deci nu am nicio idee. Sunt exasperaţi, însă. Gradul de exasperare cu proasta administrare, cu lipsa de materializare a ocaziilor, sunt oameni care au pariat totul pe ţara noastră şi care pot să piardă tot, şi oamenii ăştia, nu vreau să dau nume, sunt disperaţi. Pentru ei e foarte important să se rezolve problemele administrative. O bună parte din economia românească are proprietari din altă parte.

Câştigă Monica Macovei alegerile în PDL?
Nu aş vrea să fac profeţii care să se autoîndeplinească, să contribui cu ceva la rezultatul acestor profeţii, deci o să mă abţin.

Asta a însemnat mai degrabă un Nu.
Mă abţin. Profeţiile mele sunt oribil de autoîndeplinite.

Vă întrebăm altfel: pentru Monica Macovei e un contracandidat mai puternic Vasile Blaga? Sau Elena Udrea?
Nu aş vrea să vorbesc. Sunt electorate diferite. La noi acasă, toţi putem să câştigăm alegeri, dar asta nu înseamnă că ne votează tot blocul. Cu mama noastră suntem populari. Sunt în conflict de interese să îmi dau cu părerea despre Monica, deci o să mă abţin în continuare.

O să vă cerem să vă daţi cu părerea despre doamna Udrea, atunci.
Păi nu mi-am dat-o de atâtea ori? Nu cred că mai există cineva care să nu ştie ce părere am eu despre doamna Udrea.

"Cum poţi să fii un popă împăcat când îţi moare enoriaşul pe drum?"

Sunteţi adepta finanţării de la bugetul de stat a Bisericii Ortodoxe Române?
Eu nu prea sunt adepta finanţării de stat a mai nimic. Dar, mă rog, sunt de acord că poţi să plăteşti unele lucruri, dar iarăşi, nu trebuie să le plăteşti de două ori. În cartea mea, Secera şi Buldozerul, veţi găsi un interviu cu un popă. Popa din Nucşoara. Şi îl întreb pe popă: Care sunt aspiraţiile dumneavoastră, părinte? Să vorbesc de alea materiale sau de alea spiritual? Daţi-mi voie să încep cu astea materiale: aspir să devin bugetar (pe atunci nu erau încă), să ne pună şi pe noi, preoţii, în buget, să luăm salarii. Ok, am înţeles. şi cea spirituală? Păi oamenii nu vin la Biserică din lipsă de bani. Asta era aspiraţia lui spirituală: să le dăm bani să vină la Biserică.

Domnule, spiritualitatea trebuie finanţată? Nu putem să fim spirituali pe banii noştri sau în timpul nostru liber? Cum poţi să fii tu popă împăcat când permiţi că enoriaşul tău nu mai poate fi tratat de infarct decât la o oră depărtare, şi tu iei bani de la stat să faci o biserică nouă? Cum, când îţi moare enoriaşul pe drum? Cine îşi imaginează că statul a construit biserici acolo unde Biserica e o instituţie puternică greşeşte.

În plus, sentimentul e că opera socială a Bisericii nu a fost un subiect real de dezbatere vreodată.
N-a fost niciodată. N-aţi văzut că ieri a ridicat DNA-ul un episcop? Ce a făcut cu banii din programe sociale… Nu sunt de acord cu încercarea asta de a face monopol pe proiecte sociale. Acum vreun an au vrut să treacă o lege în sensul ăsta. Din nou, dacă banii ar ajunge la toată lumea, dar…

…nu ajung la toată lumea.
Motivul pentru care nu ajung la toată lumea e şi ăsta: sunt cheltuiţi aiurea.

Articol din seria publicistică "Ce facem cu România", realizată în colaborare cu platforma media independentă "România de la zero"